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【冷静に】不倫の功罪 ぱ〜と4【考えよう】

1 ::03/05/25 08:52
どうしても感情的に暴走してしまいがちなテーマだけど、
いいと思って不倫している人は少ないわけだし、
誰だって一度は考えたほうがいい問題なのではないかと。。。

不倫否定派の人は、その理由をもう一度わかりやすく、
肯定派・必要悪だという人も、どうしてそう考えるのかを
一度きちんと振り帰ってみませんか?

いろんな立場の人がいて、いろんな意見を持っている人がいます。
自分の意見と違うからと言って、汚い言葉で罵倒したり、
相手の人格を傷つけるような書きこみは自重していただければ幸いです。

前スレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/furin/1039256733/l5

2 ::03/05/25 08:55
パート4、一応作ってみました。
客観的に、冷静に、「不倫」を追求していきたいと思います。
あまり、盛りあがらないスレッドですが、細く長くお願いします。


3 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/25 08:56
2だから、何でもイイヨ

4 ::03/05/25 23:47
このスレは sage 推奨かい?


5 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/26 09:51
功罪を考えたら、罪しかないのは目に見えている。
だけど、辞められないものは仕方ないと思う。

6 :24時1分:03/05/26 11:10
自分は否定派・・かなぁ?
14歳の甘ちゃんが言うのも何だけど・・
不倫するならとっとと別れろ
って思うから、
愛情の無い家庭で育つほど、子供にとって苦痛なことは無いと思う
どうしてすぐ別れないのかなあ?
好きな人と一緒になればいいのに・・

7 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/26 11:17
14歳の甘ちゃんが、なぜ今家にいるw

8 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/26 14:38
>>6
運動会の振替休日?


9 :山崎渉:03/05/28 12:43
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

10 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 16:33
だれ?

11 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 19:02
不倫かぁ、関係ないなぁ...。(ボソッ)

12 :オヤマ:03/05/28 19:30
oyamaをやっつけろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=PERS&action=m&board=1834889&tid=itnq&sid=1834889&mid=1&type=date&first=1


13 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 21:24
古代の日本じゃ性は普段はタブーで祭の時に乱交だったらしい。
現在の結婚制度自体が正しいのかどうか科学的な検証はされていないわけで。
人類の本能を正しいかどうかも不確実な決まりで抑制するのが妥当だと
納得できないからこんなに簡単に不倫するのではないかな。
現代生活を送る上で不倫はいろいろなリスクがあるけれど、大部分は
気をつければ問題ないレベルのものだと言えなくもない。

どうして不倫が悪いのか。論理的な説明なんてできるものなのかな?

14 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 21:27
子供が出来たときに、男が責任をとって子育てに協力する
っていう制度が結婚ていう制度だと思う。
女性だけに負担がかからないように。
あちこちに種バラまいても、責任取りきれないでしょ。

15 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 21:56
>>14
いい意見だと思う。だからこういう制度にすべきというのはそうかも。
でも歴史的にはそうじゃなかったんだよね。
男性の子育てなんかはかなり最近の考え方じゃないかな。

また避妊すればいいのかとか甲斐性があればいいのかって話も出てくるよね。
そうすると不倫を止めるまでには行かないと思う。

16 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 22:03
子育てってのはあくまで家庭運営全般。
稼ぐっていうのもそのひとつ。
子育てにかかりきりになっちゃうと女性は仕事するの無理があるでしょ。

甲斐性があれば、私はいいと思う。
一夫一婦制のおかげで、裏切る裏切らないっていう発想になるんだから。
世界を見渡せば、いろんな家族制度がある。
アジアのどこだったか、家の田んぼが限られてる地域で、
財産ワケができないからって、兄弟の居る家に嫁いだ嫁は、
そこの兄弟全員と結婚、全員とヤルんだから。

17 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 22:14
過去には……
世界には……
そうやって、不倫を正当化しようとするのはもう沢山。
っていうか、現代のこの日本においてって考えないと
どんな言い訳だって無駄だってばさ。

18 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 22:29
>>17
現代の日本においての話で、あくまでも比較検証のためのですよ。歴史などは。
比較するものがなければ盲信することしか出来ず、また法や規範は形成される
経緯というのがたいへん重要なのは言うまでないことでしょう。
いい訳などではなく、むしろ悪であるという意見にあまり根拠がないことを
示しているだけです。私もですが>>16さんのような考え方が現代日本で
けっこう多数を占める考え方ではないではないでしょうか。

19 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 22:38
比較検討するにしても、現代日本に居住している限り現代日本の法律に
従わざるを得ません。16さんのような考えが例え現代多数を占めている
としても、不倫は民法上は有責となりますので・・。他国で暮らす事を
お勧めしますが・・・。
また、不倫などせずとも仲睦まじく生活してる夫婦は実際にゴマンとい
らっしゃる訳で・・。その人達に出来ることがどうして同じ人種に出来
ないのでしょう。まあ梟さんが過去ログで話してますので一読をお勧め
しますよ。

20 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/28 22:58
>>19
法律に従わざるを得ないと考える人が多いと統治者としては楽ですね。
実際はそんなことはないんですよ。むしろ法律を知らない人がそう
考える傾向が強いように思います。法律は利用するものであって
従うものではありませんよ。
出来るという表現に思考停止しているのがあらわれていますが、
そうしている人が多い、出来ている人が多いなどということは
何の根拠にもなりません。善悪の問題はともかく、決め付けをせずに
根本から考えてみることは重要ではありませんか。

21 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 00:18
>>20
君は日本人じゃないのかな?
統治者が決めた法律など、現代の日本に存在しないが……。
それに、一夫一妻制というのは、誰からイニシアチブを取った
わけではなく、全世界・全地域で自然と作られてきたものだ。
確かに、経済という概念がそれをバックアップしたとか、戦争など
における徴兵制度において、一夫一妻制のほうが何かとわかりやすい
といった効果はあったかもしれないがね。

しかし、不倫の善悪というのは、突き詰めてしまえば、契約違反だから
ということになるんだよ。
よっぽどの確信犯でなければ、結婚するときに浮気・不倫を許しあう
夫婦は存在しない。(そりゃ恋人・セフレをキープしつつ結婚するヤツは
いるだろうがね)
結婚後の浮気・不倫というのは、夫婦間に問題があったり、片方の
恋愛観・結婚観が変化してしまったからおこるわけであり、それは
配偶者にとっては裏切りとなるわけだ。

つまり、根本から考えると言うあなたの書きこみは、全ての概念を
なくしてしまえば不倫=悪という概念もなくなるという都合のいい
言い訳にしか見えないんですよ。

22 ::03/05/29 01:03
日本で、婚姻するとことは
2つの義務を背負うということなんだよ。

ひとつは、同居の義務。
特に理由がない限り、夫婦は同居しなけりゃいけない。
旦那さんの仕事の関係で単身赴任で別居するかもしれないが、
これは、一時的なもので、永続的なものではないとされてるんだね。

もうひとつは、貞操の義務、
絶対に他の人とSEXしちゃいけないという義務だよ。

もし、>>20 さんがこの義務を負いたくないならば
絶対に婚姻届を出さないでおくれ。


23 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 01:09
え?そんな義務あんの?

24 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 01:34
そうなんですよね、結局はご自分で選んだ配偶者との結婚という名の契約を
(この場合、相手に貞操を誓う、という事も契約に含まれます)自分で結んで
おいて守れない、というのが問題なのだと思うのですよ。一夫多妻制の国でも
それぞれ夫婦間に契約があるはずなのです。そういった契約を破れば何らかの
ペナルティーを受けざるを得ないというのは、おそらく地球上どこへ行っても
共通だと思うのですが。
また、現代日本の「結婚=相手一人への貞操」という契約にご不満なら、それ
こそ立法機関に働きかけるのが一番有効だと思います。日本は民主主義ですか
ら、選挙なりなんなりでご自分の意見を反映させるのはいかがでしょう。ネット
における「国民投票センター」や「市民立法機構」など活用できないものでし
ょうか。


25 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 06:25
>法律は利用するものであって
>従うものではありませんよ。
>(略)
>そうしている人が多い、出来ている人が多いなどということは
>何の根拠にもなりません。

この考え方自体には同意。
20氏は考えたいと言っているだけで
不倫を肯定しているのではないし。

不倫について契約違反だから悪と言う判断は
充分ひとつの正論だし、現代日本の多数派かもしれないけれど、
たとえば16氏の甲斐性派が多数を占めたら、
契約の元となる法律も変わり得ると言うのが20氏の主張。(多分)

個人的には不倫が悪だとされる理由は
契約違反よりも感情的なものが多いように感じる。
たとえば関係者全てが合意している不倫関係があるとして、
それは当人同士が了承しているなら他人が口を挟む必要はないが、
その不倫をよく思う人はあまりいないと思われる。

不倫されたくない人にとっては
どんな理由や事例にも関係なく「悪」だろうな。

26 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 09:27
>>16
>兄弟の居る家に嫁いだ嫁は、 そこの兄弟全員と結婚、全員とヤルんだから。

この嫁、その家以外のやつと関係したら、多分リンチだろ?

婚姻形態は、国・文化で様々だろうが、契約を破れば、罰を受ける原則は変わらないでしょう。


27 :20:03/05/29 11:50
>>25
そういうことです。そしてその後の部分も禿同です。
>>21
どうでもいいことですが、統治者と言うのは「よらしむべし・・・」している
やつらのことです。今の日本なら役人が一番近いかな。

で本題。契約ということに関して日本人ってむしろルーズですよね。契約を
守ることの大事さを否定するつもりはありませんが、むしろこのルーズさの
方が理にかなっている場合が多々あります。悪徳業者が老人などに変な契約を
結ばせる様なことがありますが、大同小異でおそらくほとんど全ての人間に
とって契約に関して完璧な判断をくだせるなんてことはないわけで、そのため
日本では契約していても無効ということが多々あるわけです。
結婚に対しても同じ事は言えませんか?そう考えている人は増えてませんか?
裁判の離婚訴訟でも破綻主義が増えているでしょう。

それから一夫一婦制が必然という意見は一神教が必然と言っている連中と
同じものを感じるのですが。

28 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 11:55
大人の男女間のことしか考えてないってかんじ。
その間に生まれる子供のことは一切無視。

29 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 11:58
スレタイ嫁>28

30 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 12:03
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31 :20:03/05/29 12:03
>>22
私は超愛妻家だと自分では思っています。
十分な甲斐性も持っていて寄ってくる女性も多いのに据え膳無視しまくりです。
>>24
こんなところで言っていないでどこどこに言えというのは、どこの板でも
見られますが、恥ずかしいから止めた方がいいですよ。2chは(ry

32 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 12:08
目が血走ってますぜ あにぃ

33 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 12:17
>>29
不倫の功罪なんだから、子供だって関係あるじゃん。


34 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 12:23
>>33
余計複雑になって分かり辛くなるだろ

35 ::03/05/29 12:27
>>20 さん、あんたが言いたいことは判ったよ。
どうして一夫一妻制になったのか?
結婚すると、なぜ貞操の義務を義務を背負うのか?
そのあたりが知りたいんだろ。

なぜ一夫一妻制になったかというと、
それが一番「安定した」男女関係だからだろ。

一夫多妻制だと、どうしても妻の間に順列ができてしまう。
それが憎しみと軋轢を生み、安定した関係にはならないんだよ。

でも、一夫多妻制が法制度として確立しているならば、
二人の妻をもつ夫が、どちらの妻と関係しても不倫にはならないよね。
第三の女と関係して、はじめて「不倫」となる。
これは結婚制度がどうあるかという形態とは関係ない。
ここまではいいかい >>20 さん。

>>26 さんがこのことに言及してくれてたね。


36 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 12:44
>>34
不倫って簡単に語れるものじゃない。
複雑なものなんだから当然でしょう。
子供の問題は切っても切れない。
裏を返せば、子供の存在を無視できる、
子供を捨てられる人間だからこそ
不倫出来るんだろうけど。

37 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/29 12:47
>>36

切って切れる問題じゃないのはわかるけど…
子供のことも折りませて話してもらいたいわけ?

38 :20:03/05/29 14:24
>>35
レスどうも。

安定するかどうかはやっぱりその社会自体によるものではないでしょうか。
(現在の日本においても制度としては一夫一婦制であるべきと私も思います)
本心はともかく男は浮気するものだから確実に戻ってくるなら性交渉すら
許すと公言する女もいました。(そういう家庭だったと想像しています)
育ってきた環境とかが大きいんでしょうかね。夫婦と言うもの家庭と
いうもの、概念が人によってこれほど違うものも無いと思っています。

貞操の義務やその他、なんとかなる甲斐性の人間が少なかったから現在の
形になっているのでしょうね。で、金持ちだけ優遇するなとw
私が考えているのは、反対派(とでもいうのでしょうか)の言っている
考え方が不倫と言う言葉、契約という概念に囚われ過ぎているなということ。
家庭に法律は入り込むなっていうのも基本的なことのはずなんですけどね。
感覚としては建前を言っているなという感じが強いんです。
本音のところを聞きたいという気がします。

39 :20:03/05/29 14:47
>>36
確かに子供にとって両親仲良くが一番ですよね。しかし人生はいろんなことが
あります。不倫をする人間は子供のことなど何も考えていないなんて、全か無かで
考えるのは単純すぎだと思います。仕事と私とどっちが大事なのって言い寄る
女性と同じレベルです。(煽りっぽくなっちゃいましたゴメンナサイ)

40 ::03/05/29 18:34
スレタイ通り、冷静に意見を交換していただいているようで
ありがたいです。
少し私なりの意見を開陳させていただくと、まず、子供の問題と
不倫の問題というのは、どうしたって重なってくるものではありますが、
子供のいない夫婦の場合もありますので、フレキシブルに考えて
いけばいいかと思います。
ただ、私自身は39で20さんがおっしゃっている通り、子供のことを全が無かで
考えるのは単純すぎるかとは思いますが、子供がいて、不倫をする人間は、
結果として、子供(育児・家族愛)よりも、自分の恋愛と性欲のほうを
重視する人間だというレッテルをはらざるを得ません。
内心で、どんなにすまない・申し訳ないといったところで、残される子供
たちには関係ないというか、結果がすべてですからね。

41 ::03/05/29 18:48
>>20さん

20さんの鋭い指摘のおかげで、私も少し違った目から婚姻関係と
不倫について、考えることができました。
ですが、婚姻制度が正しいかどうかを科学的に証明する手段が
ない以上、過去の歴史の中で、自然に根付いてきた一夫一妻制が
自然な流れだと考えるのが普通だと思います。

また、過去に存在した愛妾制度は、愛人は第二婦人として、生涯を
面倒みるのが普通であり、そのことを本妻も認めている場合に限り
有効であったようです。
これは、経済的余裕だけではなく、妾という立場に社会的安定感を
与えることができる人間だけに許されたものであり、不倫とは
次元が違う問題だと私は考えます。

もう一つ、これは綺麗事に聞こえてしまうのでしょうが、私の
考える「男の甲斐性」とは、自分が契約した相手に対し、物心両面で
満足させてやることができることだと考えています。
小銭で浮気を繰り返すのが「男の甲斐性」といわれるようになったのは
引かれ者の小唄であり、自虐ギャグの一種です。



42 :20:03/05/29 21:51
>>40
確かにこの板の他のスレをみると父親の浮気でいかに傷ついたか書かれている
ものもあります。だからと言ってそれが全ての結果かというと私には疑問です。
不倫でなくて性格の不一致で仲が悪くても同じように傷つくでしょう。そして
不倫は勝手なこと、性格の不一致はしかたないことと分けるのは合理的で
ないと思います。どちらも自然に涌き出てくる感情、そして子供のために
またはその他のためにおさえたりおさえられなかったりするのもいっしょです。

不倫の恋のために家庭を完全に捨ててしまうのは(あくまでも私としては)
最低だと思いますが、不倫をしていてもしていなくても子供に対する対応が
全く同じ場合も多々あると思われ、それならすまないと思う必要もさほど
ない気がします。

43 ::03/05/29 21:52
>>20 さんの希望されている
もうひとつの「貞操の義務」について触れようかね。

貞操の義務を守らないと、よそに隠し子をつくったり(男性の場合)
夫以外の子供をつくったりしてしまい(女性の場合)
子供のなかで順列ができてしまうからだよ。
それは、不安定な関係だよ。

妻にとっては、旦那の隠し子より自分の子供の方が可愛いだろ。
旦那にとっては、他の男の子供なんて可愛くもなんともないだろ。

もうひとつの意味合いとして、性病を防ぐためという意味もあるね。
セックスパートナーをひとりに限定したならば、性病になる確率は
ずっと落ちるよね。

江戸時代初期には、けっこう性的には奔放だったんだけど
梅毒の伝播と共に、処女の価値が高まったんだ。


44 ::03/05/29 22:29
>>42>>20さん

不倫と性格の不一致を同列に語ることはできません。
性格の不一致は状態、不倫は結果です。
つまり、性格の不一致は、双方の歩み寄り・妥協によって
改善の余地はありますが、不倫は第三者を巻きこんだ時点で
修復不可能でしょう。

まあ、家族のあり方を語るスレではないので、不倫に絞って
話を続けるならば、自然に涌き出てくる感情をコントロールするのが
大人としてのわきまえでしょう。
結婚後、理想の異性と会うこともあるでしょう。
ですが、理想の異性だからといって、会う度に感情に流されていては、
その結果発生する責任(家族・不倫相手双方への)を背負いきれる
人間は、ほんとうに例外的な少数だと思いますよ。


45 :20:03/05/29 22:39
>>41
再度一夫一婦制の話。日本はキリスト教ではありませんが日本の現在の
一夫一婦制はその影響が強いと思っています。人間の習性は猿と似ている
のではないかとも思っているので、習性に逆らっているのではというのも。
まあ個人的な見解です。

今度はあえてこき下ろした現行の日本の法律について。法律違反と言っても
あくまでも民事であって刑事ではない。宗教が強い外国なんかだと不倫は
死刑なんて極端なのもあるけれど、日本では不倫したから懲役何年とかは
ない。あくまで金銭的な損失に対して賠償するだけ。結局金銭的な甲斐性で
なんとかなってしまう。関係者が納得すればそれこそ何のペナルティもない。

心の問題はそのうち。今回はあえて触れませんでした。レスどうもでした。

46 :20:03/05/29 22:44
>嚢さん梟さん
チャット状態でしたね。リロードしなかったのでちょっと私って間抜け。
後でまた書かせて頂きます。ではまた。

47 :こすもす@久しぶり ◆5WtGrdB05E :03/05/29 23:13
久々にフラットな意見を読んで嬉しいのでage。
皆さんの意見を読んで私が思ったことは
もう少し考えてからにします。

48 ::03/05/30 01:20
>>20 さん、貴方はどうしたいんだい?
関係を持っている女すべてに「妻」という名前をつけて呼びたいのかい?
あなたがそうしたいなら、つきあっている女すべてを「妻」と呼べばいい。
好きなときに、つきあっている女と別れて、別の女と恋仲になればいい。

ただ、あたしはそれを「結婚」とは呼ばないし、
あんたがつきあっている女を「妻」とも呼ばないけどね。

それだけの話さ。


49 ::03/05/30 02:40
あたしは一夫一婦制で何ら問題ないし、
それが人間の習性と一致していると思っているよ。

なぜ、人間の習性は猿に似てると思うのかい?
誰とでも関係を持ちたくなるのかい?

あたしはそうは思わないし、思ったこともない。
猿の同類にはなりたくないね。

50 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/30 04:37
20さんはお子さんはいるのでしょうか。分かりませんが梟さんの言うとおり、
真の甲斐性とは物心両面で満足させてやる事だと思います。不倫の賠償は、
必ずしも金銭的なものばかりではありません。お子さんを相手が引き取った
場合は、お子さんが望むなら、多少なり父親の役目を果たさねばならない場合
もありますね?こういった責任も全て果たすのはなかなか難しいことと思う
のです。
また、親に不倫された人がみな口を揃えて言うには、親の不倫の兆候として
一番分かりやすいのが「自分(子供)を見なくなる」というのがあるのです
子供に対する興味を失ってしまうという事です。これは夫(もしくは母)から
男(もしくは女)に精神的にシフトしてしまうためと思われます。子供に興味
を失ってしまう事が生物学的に歓迎される事とは思えません。猿でさえ、子供
を育てている時期はオスをはねのけるそうです。

51 ::03/05/30 10:38
>>20さんへ

私の本音を言うとしたら「俺はどんなに頑張っても一度に複数の女性と
つきあうことに責任を取りきる自信がない。本当にそれだけの甲斐性が
あって、周囲がもろ手を上げて賛成しているならいいが、それはもう
不倫とは呼べないし、責任も取れないくせに本能だの運命だの軽薄な
理由をこじつけて、他人に迷惑をかけてるんじゃねーよ!」
ってことになると思います。

確かに、システム……倫理的価値観そのものを変えてしまえば、
少なくとも「不倫」は「不倫」ではなくなりますよね。
だけど、もしそうなった場合、困るのは婚外交渉をしている人たち
になってしまうと思いますよ。
子供・家・金……







52 :20:03/05/30 20:45
>>48-49
基本的に人間の習性に興味があります。人類学とか大学時代結構好きでした。
他の人のレスですが科学的に検証する方法がないというのがありましたが、
その手の研究もないわけじゃないんですよね。ただ心理学とか精神科とかは
研究が難しいですね。確実なことはなかなか言えないようです。

習性という面を捉えるためには、結婚抜きの恋愛行動を見てみれば
よくないでしょうか。一夫一婦を守る人間もいますが、一夫多妻、
たまには多夫一妻、乱交状態、どれも正当と考える人が今では主流では
ないですか。猿山の猿そっくりに見えるわけです。

恋愛以外でも猿の社会は人間のそれと似ていると考える人は多いですよ。

53 :20:03/05/30 20:46
>>50
自分の子を見なくなるですか。むしろオスとしては自分の子供を増やす
という本能的な行為でしょう。母親に育ててもらえばいいわけですし。
オスとメスの習性の違いですかね。あ、人間の場合はメスがそうする
場合もありますね。。。。猿の場合興味が失われれば子供が死ぬしかない
ため発情期でコントロールしているわけですが、多少興味が下がっても
死ぬまではいかないので人間だけが年中発情期を許されているのかも
しれませんね。

私は子供大好き人間で、妻はむしろ子供に薄情だと思います。
(病的なレベルではないです。父が2人母が2人といつも言ってます)
結婚前は一夫多妻状態(乱交?)でしたが、結婚後は勿体無いお化けが
出そうな状況になっているのは、私が母親状態になっている
からかもしれないとあなたのレスをみて考えました。
いいレスありがとうございました。

54 :20:03/05/30 20:46
>>44
自分の心を偽って妥協するしないの問題が同じだと言っているんですよ。
不倫だって程度の問題がありますから、片方は可能で片方が不可能っていうのも
無理矢理全か無にしているようにしかみえません。性格の不一致だって
出る前にコントロールしろという議論もできるわけで。

こうあるべきというものに囚われ過ぎることは、全く囚われない事と
同じくらい愚かです。感情のコントロールは押さえればいいというものでは
ありません。不倫だけど誰かを好きになって苦しんでいる人がいたら
「ともかく諦めろ」なんて私には言えません。人間は弱いですよ。
どんなに完璧そうにしている人間でも。

>>51
他人に迷惑をかけることはいけないことです。ただしやっぱりこれも
全か無じゃないんですよ。自分の要求と折り合いをつけて妥協点を見出す。
それでいいんじゃないですか?責任のとれる範囲の不倫はありえないですか?
どろどろの不倫ばかりイメージしているように見えます。
私も奥さんが2人状態はよろしくないと思いますが、奥さんと恋人という
のもやりようによってはありかと。性格の不一致で愛情が冷めてきていて
次の奥さんへという場合だってあるでしょう。

55 ::03/05/30 22:19
54>>20さん

うーん、20さんの書きこみを読んでいると、人間の自然の姿という
ものを、非常に衝動的で刹那的に捕らえすぎているように感じますね。
あいにく心理学や文化人類学が苦手ですが、道具を使い、言葉を使う能力
を与えられたるのは、人間が感情をコントロールできる唯一の(これも
乱暴ですが)動物であるからだと思います。
とくに「オスだから本能として自分の子孫を撒き散らしたい」という言い方は、
不倫肯定者や実行者がよく唱えるお題目ですが、成人成長率が飛びぬけて
高い人類においては説得力に欠けますし、医学が進んできた現代では
もはや通用しないと思われます。

「人間は弱い」これは同意します。
ですが、弱いから流されてもいいとは考えません。
不倫だけど誰かを好きになって苦しんでいる人がいたら、
私なら苦しむことなく「好き」といえる環境を考えてみたいですね。
20さんは妥協というのを「諦観」と考えておられるようですが、
私にとっての妥協というのは、次のステップに進むための緊急非難所と
捕らえています。






56 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/30 22:20
梟さんは感情がコントロールできなくとも行動はコントロールするべきと
言っているのでは?素敵な異性に出会い、お互い憎からず思っていたとし
ても、なぜ男女の関係になる必要があるのか。不倫という後ろ暗い関係で
あると分かっているのに(たとえ自分がそう思わなくとも相手は違うかも
しれません、独身であればなおさらです)。梟氏曰く、体の関係にならず
とも信頼関係を築いていく方法は沢山あるわけで。ほのかな気持ちを抱き
ながらでも大事な友人と接していくという方法だってあるのです。
 また感情の話ですが、どうしても結婚相手に愛情が持てなくなりなり、ど
んなに感情を押し殺しても夫婦生活が送れなくなってしまったとしたら、そ
れこそ離婚なりなんなりで責任を取ったのち異性とお付き合いすればいいわけ
で・・。感情をまったく押し殺せと言っているのではないです、ほのかな感情
を抱きながらいい関係を送れないのか、それがだけではどうしてもダメなら
責任を取った後にすればいいのです。それなら「責任のとれる範囲の付き合い」
です、不倫とは言わないでしょうが。
 繰り返しますが結婚とは契約という責任を負うものと思います。子供を産む
というのもモチロン責任を伴うものですね?産みっぱなしで子育て、躾をし
ない親というのはどうでしょう。子供に興味を失うという事は子育てをおろ
そかにし、結果子供の人格を奪うおそれすらあると思っています。
 蛇足ですが、不倫を本能で考えるのはそれこそナンセンスだと思います、母性
本能や帰巣本能も本能だと思うので・・・。
 

57 ::03/05/30 22:22
>>56さん
そうですね。フォローありがとうございます。

58 :名無しさんといつまでも一緒:03/05/30 22:45
19=24=50=56です梟氏からレスを貰えるとは感激です、ファンでしたので。
私の意見は過去スレで梟氏が述べていることの焼きなおしに近いので、了承
願います。
あと56で  それがだけ=それだけ  です。失礼しました。


59 ::03/05/30 22:55

>一夫多妻、
>たまには多夫一妻、乱交状態、どれも正当と考える人が今では主流では
>ないですか。猿山の猿そっくりに見えるわけです。

>>20さんは、何故「今では主流」だと思ったのかね。
 Source は何だい?

 私はぜんぜんそんなことは思わないし、
 猿山の猿とそっくりだなんて考えたこともない。

>恋愛以外でも猿の社会は人間のそれと似ていると考える人は多いですよ。

 これも初耳だね、
 猿の社会と人間の社会が似ていると考えている人は
 どのくらいの割合で、どの点が似ていると考えてるのかね?

 根拠も示さずに主流だとか多いだとか主張されても困るね。


60 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/05/30 23:30
>責任のとれる範囲の不倫はありえないですか?

梟さん、嚢さん、58さんもその問いには否なんでしょう。
結婚が契約で貞操を義務付けている以上、
契約不履行は責任を全うしていないと。
全ての関係者が公認していれば不倫ではないし、
56さんの言うように肉体関係を持たずに信頼関係を築くことも
不倫ではないと。

家族(夫婦も含む)は本来「契約」になじむものではないと
私は思うのですけどね。
ただし法は独裁者が作るのでない限り、
基本的に民の権利を守るためのものですから、
今ある法の正当性を語るのは容易いですし、
現在の契約と言う形がなければ、社会もそれを構成する民も
守れないと言うのが現状なのかなぁと思います。

男女間の関係における責任の最終形態は結婚であり、
結婚したら恋心は一切行動に出してはならない。
それを規範として生きることが現在の社会における善とされる。

ちなみに私自身は20さんが>>38で例に引いている考え方に
近い人間ですw
少数派だと分かっているし、
その考え方を許容する相手は今のところ出会ってないですけどね。

61 ::03/05/30 23:34
>>嚢さん

20さんは、結婚抜きの恋愛行動とおっしゃっていますので、
一夫多妻と言っても夫婦間ではなく、独身者の恋愛感情のことだと
思いますよ。
確かにソースははっきりしていないし、主流がどうかは証明できない
とは思いますが、独身時代に二股、三股をすることは、結婚後の
不倫に比べれば容認してしまう傾向が強いかと、個人的には実感しています。
まったく根拠がないことを力説されても困りますが、逆に必ず根拠やソースを
提示しなくてはいけないということになると、私自身、書き込みができなく
なってしまうので、そのへんは手加減していただけると幸いです。



62 ::03/05/30 23:41
しかしながら、自分でも反省する部分ではあるのですが、
「結婚」を「契約」であると考えなければ、不倫を抑制できない人が
多いと言うのは悲しいことですね。
もちろん、結婚は契約であるという考え方は、結果としてその通りでは
ありますが、自分が選んだ結婚相手を裏切ることに、羞恥心や痛みを
感じないという人が増えているように見えるのは、私のような古臭い
人間にとっては、恐怖です。
以前にも書きましたが、きちんと恋愛をして結婚する人が減ったの
でしょうか……?
なんだか、寂しいですね。


63 ::03/05/30 23:47
こすもすさん

ではあなたは責任のとれる範囲の不倫とはどのようなものだと
お考えですか?
ばれなければいい? ばれても経済力と周囲の容認があればいい?
そういう考え方が存在し、それは、一時的には適度な隠れ蓑には
なるかもしれないけど、それが「正当性」を証明するものではないと
私個人は考えますが?

64 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/05/30 23:58
>>62
>きちんと恋愛をして結婚する人が減ったの
>でしょうか……?

恋愛のゴールが結婚だと言う点に
とてもロマンチストなものを私は感じますね。
独身の方でも恋愛と結婚は別と考える方をよく見ます。
恋愛にはときめきを、結婚には安らぎと安定を。

私は恋愛を一時的なものと捉えています。
だからそこに家族(配偶者・子供)を介在させないことが出来ると。
ただ家族が「契約」を抜きにしても、
他者との恋愛を禁じる(嫌がる)方が多い現状ですから、
なるべく従うようにはしています。
独身でもね。

ともあれ20さんの書き込みは久々にこのスレを活発にしましたね。
これからもROMしながら思うことがあれば書き込みします。
それではまた。


65 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/05/31 00:09
書き込みの間にレスをいただいたのでもう1レス。

>>63
>ばれなければいい? ばれても経済力と周囲の容認があればいい?

そうですね、ばれる以前に婚外恋愛を許容する相手を見つければ、
不倫が家庭への責任不履行になるとは思いません。
万人が納得する正当性は特に必要と感じませんし。
家庭に不倫を持ち込まないようにはしたいですね。

ただしこれは机上の空論です。
>>60で言ったように許容する相手、見つけてないですから。

それに不倫そのものを是と言いたいわけではないことも
分かっていただけると嬉しいのですけど。

それじゃおやすみなさい。

66 ::03/05/31 00:12
>>64
確かに、遊び慣れた人から見たら、私の考えなど野暮ったく堅苦しい
ものに見えてしまうでしょうね。
ただ、誤解されやすい書き方をしてしまったのですが、私が言いたかった
のは、恋愛のゴールが結婚しかないというわけではなく、本当に好きに
なった相手には責任を持ちたいと思う気持ちが存在するんです。
その責任の中には、結婚もあるでしょうし、前述したように、好きな相手
だからこそ、不倫関係などに陥らせたくないという気持ちもあります。

まあ、ときめくだけで安らげない相手では、お付き合いもできないですがね。
これは私が面倒臭がりやだからかもしれませんけど(笑)

67 :20:03/05/31 01:52
>>55
別に医学が進んでも人類は人類ですよ。本能に変化があるわけではありません。
医学的に証明も否定もされてません。理性や倫理がどれほどのものであれ、
本能の性質とは無関係です。オスだから云々は説得力ないですか?
符合する現象(不倫を想定していません)がいくつもあるのに、成人成長率で
否定などできないと思いますが。ちょっと過剰反応な印象ですね。

人間の弱さって誘惑に負けてしまうことを言っているんではないんです。
感情を抑える事(行動に移さない事の意味も含めていたつもりだったんですが)
で簡単に傷ついて不適合をおこす。建て前と本音の間でも傷つきます。
(もちろんだからやっていいってことでもないんですけどね)
苦しむことなく好きといえる環境っていったい何ですか?悩める人への
カウンセリングの観点からはばかなことしか思いつかないんですが。。。
きれいごとをとおりこして、誤りですよ。

その後の対応がポジティブでもネガティブでも妥協は妥協です。
100%の自分の主張利益を通さないで譲る事です。
印象付けにすぎない話は感心しませんね。

68 :20:03/05/31 01:53
>>56
不倫する本能なんてあるわけないじゃないですか。
性的に異性を好きになるというのが本能です。
ただそこで既婚者か独身かというのは理性の役目
なので関係ないだろうということがあるだけです。
ここを我慢すればいい、ここで止めておけばいい
なんて相当他人事の無責任な意見でもあるという
見方もあると思いますよ。そもそもそうすべき前提が
結婚は一生面倒をみるという契約であるという根拠が
あいまいな建て前(絶対そうだと言い張ると思いますが)
しかないわけで。ちょっとでも誰かを傷つけたら駄目
などというベニスの証人なみの無理難題も、それを
クリアできないから駄目という論法もそれこそ
ナンセンスではありませんか。(子供への興味の
喪失がほとんどの例でそんなレベルになると本当に
信じていますか)

69 :20:03/05/31 02:15
>>60
まさか私の元かのではないでしょうね。。。。
>>65
机上の空論じゃないと思いますよ。複数不倫の最低男(私ではありません)を
知っているのですが、そのうち2人との関係は皆さんの言うように最低ですが
その他の3人はお互いうまくやっているみたいなんです。奥さんはあきらめて
これも最低と思いますが、子供にはあまり影響がないようです。

70 :20:03/05/31 02:28
>>61
そういう意味です。どうも。
個人的実感と昔読んだ本の知識です。

71 ::03/05/31 03:08
>>61
独身者の恋愛感情であることは充分にわかってるよ。

「主流ではないか」「・・・と考える人が多い」などという
一見、客観的ながら全然客観的でない主張が
どうも胡散臭くてね。


72 :56:03/05/31 05:41
56です。私の言う本能とはまさに「オスだから云々」という事、性的に異性を
好きになる、という事です。そのことに対し帰巣本能も母性本能も、どちらも
「変化があるわけでは無い」本能であり、よってオスだから・・というのは説得
力に欠けると思われたのです。
 また、民法でも不倫の定義が「男女の関係を持つ事」とされれているのは、
決して根拠の無いものとは思えません。体の関係を持つ→子供が出来る可能性
→家族の形成 と考えれば、不特定多数の男女交際が「家族」という集団単位
をおびやかしかねない、という事がわかると思うのです。何度も言いますが
体の 関係にならない限り、どんな交際でもいいのです、少なくとも民法上は
何の問題にもなりません、それを「無理難題」ととらえるのは私にはピンと
きませんが・・。また、ちょっとでも相手を傷つける、と言いますが、たとえ
ばプラトニックな関係でも、配偶者が自分意外の異性を想っているだけで深く
傷つく人もいます(その場合は民法上では不倫にはなりません)。そういった
感情を考慮すれば、体の関係にさえならにようにする、と言う事がそんなに
難しい事とは思えないのですが・・・。


73 :56:03/05/31 05:42
 またお子さんに関してですが、親の不仲に傷つかない子供など存在しない、
というのが私の持論でして。問題なのは、その傷付いた心は、一見分かりにく
いという事です。20さんの知人の不倫が、今はうまくやっているように見えて
果たしてそうでしょうか?
 私の知人がこの前結婚、妊娠したのですが、かなりのマタニティーブルーに
なってしまいました。カンセラーにお世話になるほどで正直驚いたのですが・・・
その原因が、どうやら幼い頃の両親の不仲だというのです。そんな話は初耳
でしたし、それも彼女が物心つくかつかないかの頃の、ささいな浮気が原因
だとかで・・(どちらの浮気かは聞かなかったですが)。
 また、いわゆる閉経期になって始めて、夫のかつての浮気を責めるように
なった女性の話を聞いた事があります(もう何十年も前の浮気で、夫も子供
も忘れていたほど)。妊娠期や閉経期は確かに、情緒が不安定になることが
あります、しかしそうなって始めて、心の傷が出てくる場合がとても多いの
です。その傷には、本人でさえ気付いていない場合もあるでしょう。つまり
今は何とも無く見えても、何年後、何十年後かまでを考えるなら、ただでさえ
傷つきやすい子供の心が、無傷でいられるとは到底思えないのです。


74 ::03/05/31 09:17
>>67>>20さん

ちょっと誤解されているようなので、もう一度。
異性を好きになることも本能ですが、その感情・行動をコントロール
する理性もまた、人間だけに与えられた天賦の才であるということです。
理性が働いて、欲望のままに行動できないからといって、簡単に不適合を
おこすのは、人間として未熟で幼稚である証拠となるでしょう。
もちろん、だからといってそれを悪だとはいいませんが。
私が何度か書いた、不倫に走る人間は、悪人ではなく弱者であるという
という考え方はそこから出てきています。
それに100%の主張が通るかどうかでしか判断できないというのは、
あなたが嫌っているオールオアナッシングの極致では?



75 :20:03/05/31 20:55
>>74
誤解してませんよ。そのままです。むしろ妥協に関する話は
完全に誤解させてしまったようですね。解りやすい文章が書けずに
すいません。

私としては建て前を通してしまう人間の方がむしろ柔軟性に欠けて
傷つきやすい弱い人間であると考えているんです。
結局自分で傷ついていないつもりでも傷ついているんですよ。
そうなってしまうことが私の言う弱いの意味です。
法などの社会の規範でも自分自身で決めたこうあるべきであるという
姿でも、それらは完全なものではなく適応しない状況も少なくありません。
無理矢理自分自身を適応させるとどうなるかを嫌と言うほど見てきているもので。

全く罪悪感のない人間、コントロールする必要を感じない人間にとっては、
強いも弱いもありませんよね。よく不倫を正当化とか皆に書かれましたが、
多くの不倫をする人間にとって、正当化する必要もないことなのではないでしょうか。

76 :20:03/05/31 21:10
>>72
オス云々は反対意見があるように確かに不確かな意見ですが、異性をは
母性本能にも劣らぬ本能ですよ。人間が本能だけに左右せれるだけでないだけです。
母性本能だって人間の場合異常をきたす例がないわけでもないわけで。
言わなくてもわかってますかね。

根拠がないとは言ってませんよ。完全でないと言っているだけです。
社会構造の変化で、意義はよけいに希薄になっていないでしょうか。
完全でないものに従う必要って、証明できますか?
再度言うと、法は利用するもので従うものではないわけで。。。。

難しいかどうかもあまり問題ではありません。けっこう言っていることは
同感できるんですが、最後のところで判断が逆になる感じです。

77 ::03/05/31 21:26
>>20さん

このスレには、不倫の否定を建前だけで通す、ガチガチの教条主義者
らしき人は、それほど多くないと思っています。
そこで、敢えて聞きますが、56さんがまとめてくださった考え方……、
すなわち、相手への好意を自分で責任が取れる範囲に収めて、
それが難しい場合に、周囲への影響をなるべく軽減してからつきあうという
手段が、あなたのおっしゃる「弱さ」に当てはまるのでしょうか?

今後の議論を進める上でも、もう一度、あなたの意見を整理していただけると
ありがたいのですが。
現時点では、私が考えているあなたの主張は、

・一夫一妻制は人間の本能に逆らった制度であり、為政者に押し付けられたもの。
・異性を好きになる気持ちは当たり前のもので、それを、正解とは証明されて
 いない、法律や理性で抑えるたり、妥協するのは弱者の為すこと。
・「だから○○だ」という結論はまだ提示されていらっしゃらない。

というものです。
読解力がない人間ですので、食い違い・誤解があったら訂正して頂きたい
のですが……。
 

78 :20:03/05/31 21:29
>>73
鬼畜な知人の状態をもう少し説明すると、そうであることがけっこう
納得できるんです。単身赴任も長く、通常よりもはるかに多い給料を
もらって奥さんは悠悠自適に暮らし息子の受験に熱心。
最初から金銭的のみの父親であることを考えると深く傷ついているなんて
考えられないです。
悪くない不倫相手はお互いに束縛されたり束縛したりしない。会話したり
ゲームしたりするくらいの重さでSexしているという印象です。

子供の教育でよくないのは一貫性のないことという考えがありますが、
母だけだと思っていた父がとか(逆の場合もあるでしょうね)確かに
深く傷つくと思います。それは子供が後天的に獲得したこうあるべきと
違うことがおこった(しかも不幸な形で)ということだと思います。
しかし実際浮気が原因でない不仲でも同じ程度(修復しやすいしにくいで
差が出る場合もあるとは思いますが)のはずだとは思いませんか。

79 :20:03/05/31 22:08
>>77
強いて言うなら弱者扱いが単なる勘違いだという意見ですかね(ちょっと
煽りっぽくなってしまってすいません)
弱者の使っている意味が全然違うのでとりあえず私は使わないようにします。
ちょっと違うなと思ったところにいちいち突っ込んだために、散漫な
意見になってしまいましたね。

むしろ私はいろいろな妥協をしろと言っています。不倫をしても性交しても
相手の家庭には極力迷惑かけないようにするのも妥協のひとつ、場合によって
身を引くのも妥協。どっちもありです。

一夫一婦制は本能的でないだろうと言う意見はそのとおりです。
だから一夫一婦制を壊せというのではないです。
結論をしいて言えば、不倫なんてそれをしながらも一番いい方法を
目指せばいい程度の事。悪い不倫もあって止めた方がいい場合もある
だろうけれど、全否定する要素は何もない。ですかね。

80 :56:03/05/31 22:26
私あてのレスにレスさせていただきますと、
>76
 異性を求める本能が母性本能に劣らない本能と述べていますが、動物でさえ
まっとうする子育ての責任(実行するのは母性本能という本能ですが)を人間
が放棄するのは、鬼畜にすら劣る恥知らずな行為と思われてもしかたいのでは?
という意味で72は書きました、むしろ皮肉の意味合いを込めて書いたのですが・・。
 そしてこの話と無関係で無いと思うのですが、20氏は法律について私とは
異なった解釈をしているようです。20氏が不倫をし奥さんにバレ、慰謝料を請求
されれば当然20氏は拒否する事はできません(よほどの例外は除き)。この場合
20氏の奥さんは法律を利用し、20氏は従う立場だと思います。つまり法律とは、
利用すべきものであり、同時に従うべきものと思われます。この二つは、いわゆる
権利と義務のように表裏一体を無し、決して分けて考えることは出来ないと思う
のです。すなわち私から見ると、20は権利ばかり主張し、義務をまっとうしようと
しない、どこか無責任な態度を感じてしまうのです・・。

81 :20:03/05/31 22:59
>>80
人間は多少放棄しても育てられるのです。全か無はだめですね。
それに本能に従うのが高次の脳機能による行為より劣るんですか?
理性で抑えろと言ったりご都合主義ですね。

権利と義務が表裏一体は義務教育あたりの倫理の授業での真理で、法学では
そんなことはいいません。まあそれはいいとして、もちろんそんな事態に
なれば喜んではらってもいいと思います。それは法律がなくてもそうしている
でしょう。むしろより多く贈与できるというメリットもあるわけです。
利用するもので云々というのはわれわれが法律の主人であり、法律がわれわれの
主人でないっていうことがあります。不倫が絶対駄目という意見は
建て前が主人になっているという気もします。

82 :56:03/05/31 23:28
よこれす失礼、>78
 最初から金銭的のみの父子関係というものを、その子供がいともすんなりと受け
止めていたとは思えません。一度その子と腹を割って話し合ってみてはいかがで
しょう?何度も言いますが、子供の心は想像もつかない程に繊細です、そして受け
た傷は決して目に見えないのです(チック症などの症状になって出てくる事も
ありますが、しかしこれは本当に重症な場合でしょう)。本人すら、その傷に気付
いていない場合もあります。正直、相手の気持ちというものに想像力が足りない
印象をうける20氏に、その子供の心を見抜く事が出来たとは到底思えません。繰り
返しますが、幼い頃に受けた傷というのは、なかなか治るものではありません、
大人になって始めて露呈する場合も、とても多いそうです。今だかつて、両親の
不仲、浮気にショックを受けなかった人物を私は知りません。健気な子供は表面
だけ取り繕っているのかもしれませんが、それは私には分からない事です。
 また、浮気意外の不仲ですが、夫婦の不仲は本来、お互いの話し合い、歩み寄り
によりある程度まで改善出来ると思うのですよ。少なくとも一度は「病める時も
・・」等誓った相手なのですから。どうしてもダメなら離婚という手段もありま
すが・・。しかし上にも書いたとおり、浮気には新たな家族を形成する可能性が
あります。幼い子供は両親の無償の愛情だけを望んで育ちますが、もし自分意外
にも愛情を注ぐべき対象があるとなったら子供はどう思うでしょう、ましてそれが
他の家族だなんて。実際、平凡な家庭内でも「弟(又は妹)が産まれてとても
悲しかった、嫉妬した」と語る年長者は多いです。


83 ::03/05/31 23:30
>>79
>結論をしいて言えば、不倫なんてそれをしながらも一番いい方法を
>目指せばいい程度の事。

 >>20さんは男で、既婚者だったよね。
 質問だが、。あんたの子供だと思っていたのが、
 違う男の胤だと判明したらどうする?
 その場合に「一番いい方法」ってのを教えておくれ。

 あんたは他人の胤を育てる奴隷となるんだが、
 あんたは「全否定する要素は何もない」と言い切ってるから
 あんたは奴隷としての自分の立場を容認するんだろ。


84 :20:03/05/31 23:51
>>83
私の子供好きはちょっと異常かもしれません。孤児院を作るのが夢です。
他人の子供をけっこう喜んで育てられると思います。

ただ言っている意味がちょっと違うんですよね。簡単なことなんですけど。
全否定の要素はない≠あらゆる場合の不倫を許す ですよ。
全ての不倫が許されないわけではないの意味です。
その文の1行前の文を読んで理解できなかったのですか?

85 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 00:23
ちょっと議論が不毛になってきてますね。
子供の傷に特化した話と、他人の子供を育てる話と。
梟さんは一時避難場所としての不倫は確か許容されてます。
56さんは性的関係さえ持たなければまだ許容する余地があると。
嚢さんは全否定に近いように見えますし、
20さんは全否定する必要はないとだけ仰ってるように見えますね。

それぞれの考え方について一定の理解が出来れば
それでいいと思いますけど、
何を議論したいんでしょう?>ALL

86 ::03/06/01 00:27
あたしとしたことが、単純な Trap に引っ掛かったね。
まあ、これ以上あんたと話をするのは止めておくよ。

あんたが、「子供を喜んで育てる」っていう言葉に
とっても嫌な、薄気味悪いものを感じるんだ、


87 :20:03/06/01 00:35
>>82
心的外傷の話を私がされるのはちょっと苦笑です。

逆に不倫の兄弟と正規の兄弟が出来た時にどの程度の差があるのですか?
ショックは受けるでしょう。現実を知りつつショックを受けながら
成長していくのではないですか。
子供は競争させるなとか極端にきれいにするのと同じ心理にしか見えません。

比較対象では片方を極端に楽観視し、片方を悲観視しているようにしか
見えません。どちらの方がダメージが大きいだろうというのは
同じ意見ですが、そのようにダブルスタンダードで片方を否定しようとすると
かえって説得力を損ねますよ。

88 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 00:42
セックスが子供を作るためであるのは
子供が欲しいカップルにだけしか当てはまらないですよね。
セックスが気持ちいいのは子孫繁栄のための本能でしょうが、
大抵の場合は愛情確認の手段であり、
相手を独占する行為であるように私は思います。
で、それを他所ではしてくれるなと言うのが普通の意見。
自分は他所でもしたいがおまえはしてくれるなと言うのが自己中の意見。
自分の自由も相手の自由も保障しようと言うのが変人の意見。(私)

法律だの子供だのと言うのは後付けの理由と言えなくもないですね。
法律があっても家庭内で理解を得られれば、
慰謝料を取ろうとはしないでしょうし、
よしんばそれで子供が傷ついたなら、
そこから自分で立ち上がれと私は子供に言います。

これを言うと議論終了になってしまうかもしれませんけど、
考え方は人それぞれですよね。
建前でも本音でも不倫を否定する材料には事欠きません。
肯定する理由は個々の事情でしかないと思いますけどいかがでしょう?

89 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 00:51
20 さんの言うとおりですよね。
別に不倫の兄弟がいるショックを受けたからといって
死ぬ訳じゃ無いし。

20 さんみたいな人が旦那に欲しかった、
私も生きる希望が湧いてきました。ありがとう。


90 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 00:59
↑あほか
こんなレス見て生きる希望が湧くってどんな人生送ってきたんだ?

91 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:05
不倫の子供を拒否しない旦那さんもいるってことでしょう。
不倫の兄弟がいて、ショックを受けたとしても
それによって強い心が育まれることもあるわけでしょう。

悪いことばかりじゃないですよね。


92 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:06
そう思いたいのは分かった。

93 :89:03/06/01 01:14
家のなかに法律が入ることには、私も反対します。
法律で縛らなきゃ家庭が成り立たないなんておかしいjでしょう。

だから、離婚のときに、不倫の慰謝料を支払えなんていうのはおかしいんですよ。

旦那が、まだ家族でいるならば、慰謝料なんか請求するのはおかしいでしょ。
旦那と判れて、もう家族でなくなったならば、んな人に義理だてする必要なんかないから
だれとSEXしても問題ない。
だから不倫でSEXする慰謝料なんて支払う必要がない場合が多いんです。


94 :20:03/06/01 01:21
>>88
子供を作る為のSexとそうでないSexと重みが全然違いますよね。
さすがに前者を不倫では厳しいですよね。

95 :89:03/06/01 01:26
人間は本能に従って生きるのが本来の姿ですから、
婚姻制度で一生縛り付けること自体が不自然なんです。
>>20 さんに言われて目が覚めた気がします。

不倫するという行為を、人間の法律や倫理の中に組み込んで
システム化することで、人間は余計な軋轢から逃げられるんじゃないですか?

たとえば、いまの法律では一人の旦那しかもつことが出来ないんですけど
同時に複数の旦那をもつことができたり、
自由に旦那を切り替えることができたら素敵ですよね。

魅力ある女性は、複数の旦那に養ってもらうことで
とっても経済的に楽ができるし、いつでも最高の男を旦那に持てていいですよね。


96 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 01:29
>>93
>だから不倫でSEXする慰謝料なんて支払う必要がない場合が多いんです。

当事者全てがそれで合意してるならね。
不倫された側は離婚するかしないかに関わらず
慰謝料を請求する権利があり、
不倫をした側は法的に請求されたそれを拒む権利は
ほとんどないと思います。

だからおかしいとは言えないですよ。
家庭内で解決できるのであればその限りではないですが。


97 ::03/06/01 01:30
>>94
子供を作る為のSexとそうでないSexは、区別不能だよ。
何故なら、100% の避妊方法はないからだよ。

どうしてもというなら、その都度 堕胎するんだね。

98 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 01:35
>>97
また極端なことを仰る。<堕胎
ただ、100%の避妊法はセックスしないことしかないでしょうし、
区別不能だと言う嚢さんの意見は了解しました。

99 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:36
>>96
離婚するなら、もう旦那じゃなくなるんでしょ。
だから誰とSEXしても不倫じゃないじゃないですか。

家庭内で解決するならば、法律がどうとか
慰謝料がどうとかいうのは筋違いですしね。

よって、不倫の慰謝料は払わなくていい場合が多いんです。

100 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:38
>>89
>>20氏の意見を自分に甘く脳内解釈してる気がする。

101 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:40
釣りたいのはよく分かった。

102 :89:03/06/01 01:41
>>98
あたしも何回か堕ろしたけど、別にどうってことないですよ。

いつも生理で卵子を流してるじゃないですか、
男の人は、精子なんてどのくらいの量を無駄にしたか、
それが単に合わさって、細胞分裂し始めただけ、
脳が形成されてるわけじゃないから、痛覚も感じない存在なんだから
早い時期の堕胎なら問題ないですよ。

不妊になるとかでうるさい人がいるけど、都市伝説でしょ。
いまどき信じてる人がいるの?
友達も何回か堕胎してるけど、不妊になんかなってないですよ。


103 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:42
うん。俺も釣りだと思う。
作為性を感じる。真性デムパなら面白いんだけどね。

104 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:47
>>103
だよね。
もう少しさりげなさが欲しかった。
バレバレすぎてちと情けない。

105 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 01:47
おすすめ!
http://64.156.47.64/venusj/okazu.htm

106 ::03/06/01 02:01
>>98
100% の避妊方法はないけど、「不妊」なら100% になりえるね。
子宮摘出・卵巣摘出・パイプカットなどだね。
この場合には「子供を作るためのSex」と「快楽を目的としたSex」は区別可能だ。

ただし、不妊手術は基本的に不可逆だ。
いったん手術を施したならば、もう子供をつくる能力は永遠に失われる。

あたしは不妊手術をした上で、不倫をしたなんて例は寡聞にして聞かないね。


107 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 02:16
>>106
不妊手術したならば
旦那以外の人とセックルしても不倫にならないということでつか?


108 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 02:37
そんな訳ないだろ、
おまえみたいなアホは早く断種品。

109 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 04:11
離婚を考えています。

原因は私の不倫です。夫はやりなおそう、と言いましたが私はもう、やり直す気持ちはないのです。
夫はもともと、一家の主として仕事をすることはせず、私がすべて、家事も、子育ても、
仕事もしながらこの家を支えてきました。
夫に何か言うと嫌な顔をされ、逆ギレされるうちに、私は夫に何かを期待することをやめ
知り合った方に、気持ちを許すようになりました。

それでも、子どもに影響を与えたくない、と思い、ひたすら、隠していたのが、この度夫にばれてしまったのです。
夫は、私がいないと生活できないので、離婚はしない、と言います。

ところが、私が離婚に向けて親兄弟などに話すと態度は一変。
不倫をしたのは法律違反。国によっては死刑。お前は人間以下。クズ。と、暴力までふるいます。

人間のクズには子どもは渡さない、人から借金しても育てる(自分で働くって言わないのがミソ)
一人でとっとと出ていけ、と。

私は、どうしても、夫に対して、申し訳ない、不倫は本当に悪かった、
という気持ちはわかないのです・・・・・。

法律違反・・・・大罪、背信・・・・どうしても、むなしく、ばかばかしく聞こえてしまうのです。

それでも、法律違反だから、子どもは夫に渡ってしまうのでしょうか?調停でも、不利なのでしょうか。
ちなみに不倫相手とは別れました。子どものためだけに、離婚して、がんばりたいのです。

法律をたてにとられて、どうしたらいいか、わかりません・・・・



110 ::03/06/01 09:44
いつのまにか随分話が混乱してきてしまいましたね。

>>79>>20さん
なるほど、おっしゃりたいこと、よくわかりました。
人間が、自分の幸せを追求していく上で、一番良い方法を模索する
なかに、不倫も存在するということでよろしいですか?
20さんは心の問題は後回しということでしたので、相手の存在を
無視するならば、その意見は私もうなずけることがあります。

>>56さん・嚢さん
こすもすさんがおっしゃっているように、20さんの意見の前提には
子供や相手の気持ちはとりあえず置いといて、まずは「不倫」という行為
そのものが、人間にとってどういうものであるかを考えておられる
ような印象を受けます。
20さん自身、不倫という行為そのものは許容(この言葉は正しくないですが)
するにせよ、そこに人間の感情が入ってきた時点で、総合的に判断される
とおっしゃっているのでは?


111 :ZO:03/06/01 09:52
私なら喜んで慰謝料を支払い、子供を渡しますが、

よく考えてみてください、そんなクズ男の子供なんだから
かがやかしい将来なんてあるわけがないでしょう。
子供なんて執着するほどのものじゃないんです。

あなたは、離婚後には、子供抜きのすばらしいシングル生活を
謳歌することができるんですよ。
誰か新しい恋人を得る際にも子供は邪魔ですよね。


112 ::03/06/01 09:54
>>89さん
あなたの考え方は、100さんがおっしゃっているように、20さんの
意見を都合よく拡大解釈されているように思います。

>>こすもすさん
私は、一時避難所としての不倫を許容はしていませんよ。
最悪の逃避ではあるが、現実問題としてそういう場所に逃げざるを
得なくなっている人も存在することは認識していますが、決して
それでいいとは思っていません。
こすもすさんのおっしゃる、「お互いに配偶者の不倫を認め合って
いれば自由」という考え方も、自分に性的魅力がなくなった瞬間に
相手を拘束しはじめるのではないかという恐怖感(?)から、リアリティ
を感じることができないです。
あ、もちろんそういう意見が存在することは認識します。

113 ::03/06/01 10:08
>>109さん

あなたが、離婚を決意されるのは当然だと思います。
働かず、暴力をふるうような御主人ですから、その気持ちはわかります。
また、私は法律家ではないので、はっきりとはいえないのですが、
収入のない暴力癖のある男性ですから、お子さんはあなたのほうに
引き取られることになると思います。

ですが、やっぱり、不倫は不倫として問題にはなると思いますよ。
今までの環境だけでも充分に離婚の原因には当てはまると思いますが、
そこに別の男性の存在があったということは、背信であるという
ことにはなるでしょう。
ただし、御主人の振るまいによってある程度相殺されるでしょうから、
慰謝料を払う義務が生じるかどうかは微妙だと思いますが。

114 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 11:40
>>111

ご意見、ありがとうございます。半分は怠け者の血が流れているのは
よくわかります。でも、この10年、私がずっと、育ててきました。
子どもの気持ちを育て、こまやかに栄養管理をし、勉強の世話をし
学校行事にも欠かさず参加し・・
とても、いい子に育ったと思っています。
子どものほうが、私よりも輝かしい未来を持っていると思います。
それを、夫に渡して、つぶしてしまいたくありません。
ご心配、ありがとうございました。

>>113 梟様
ありがとうございます。勇気が出ました。
実家の親にはすべて正直に話しています。
親は、私にもそういうペナルティがあった以上、もう少しじっと待て、3年くらい真面目に生活していれば
完全に有利になるだろう、とは言うのですが・・・

この生活にあと3年耐えられるか、頑張ろう、と思ったり、いや、このタイミングで離婚しようかと思ったり・・・
揺れています。

話しをきいていただくだけで、少し元気になれました。
ありがとうございました。

離婚話まで発展したのは不倫がきっかけです。もちろん、悪いことだという自覚はあります。
でも、私に勇気を与えてくれたのは、その不倫の男性でした。

夫は、私が離婚したら、相手の男からもきっちり慰謝料をとる、と。
その方は、自分は受けてたつから、そのことを心配して離婚を躊躇することのないように、
と言ってくれました。申し訳ない気持ちがします。




115 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 11:52
>>112
勘違い、失礼しました。
妥協=緊急避難所と言うコメントと
過去スレでのDVなどによる結婚生活の破綻の話に対するレスを
おぼろげな記憶のまま混同してしまいました。
許容ではなく認識と理解します。

>自分に性的魅力がなくなった瞬間に
>相手を拘束しはじめるのではないかという恐怖感(?)から、リアリティ
>を感じることができないです。

結婚における性生活の比重は年齢と共に低下していくものだと
私は考えています。
その時までに蓄積した夫婦としての絆・家族としての絆が
しっかりしていれば、性生活だけ他所でして貰っても
家庭が壊れることはないと言うのが私の考えです。
しかしセックスレスが法的に離婚の理由になることを鑑みると、
結婚における性生活の比重は通常高いのでしょうね。





116 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 13:39
うちは母親が不倫して離婚して、パパンに育てられたけど、
私が仕事するようになった途端、母親が私の印税を貸してくれとか言い出してる。
でも、こういうのは無効なのよ。法的には義務はないんだって。
貸す気も分ける気もないからどうでもいいけど。
不倫の功罪は奥深いね。

117 ::03/06/01 13:46
>>114さん

正直、私は「あと3年」待つ必要はないと思いますよ。
現時点で調停にかけても、少なくともお子さんはあなたに養育権が認められる
でしょうし、慰謝料も完全相殺は無理でも、かなり減額されると思います。
むしろ、3年間の耐える生活であなた自身が追い詰められてしまうような
気もしますしね。
まあ、細かい事情はわからないですし、他人が無責任に言える問題でもない
ですから、これは聞き流して頂いて結構です。

>>115>>こすもすさん

妥協=緊急避難所という表現が言葉足らずでしたね。申し訳ありません。
私が言いたかったのは、100%自分の意見が通らないときに、例えば70%
の部分で妥協する。しかし、70%では満足できないときに、方法を変えたり
一息入れたりすることで、100%を目指すことができるという意味です。
例にしては申し訳ないのですが、例えば109さんが、御主人に対して不満が
あって離婚を考えているときに、好きな男性ができたとします。
その男性に影響を受けて(勇気をもらって)その男性と再婚したくなった
ときに、「このままでは不倫になってしまうから、離婚するまで待って
もらおう」というのが妥協です。そして、離婚の相談にのってもらう
相手が緊急避難所です。

こういう言い方はあまり好きではないのですが、夫婦としての絆・
信頼感を蓄積するためには、ある程度の束縛も必要になるのではないかと
思いますね。
「生活のパートナーとしては申し分ないけど、SEXと恋愛だけは他で
楽しんできたい」という異性に絆や愛情・責任感を感じる人間は、極めて
少数でしょうから。

118 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 14:16
>>118
>「生活のパートナーとしては申し分ないけど、SEXと恋愛だけは他で
>楽しんできたい」

離婚する気のない既婚不倫者の考えはこれが多いと思いますね。
ところがその考え方を配偶者に理解させず、
ばれなければいいと言う発想で隠れてするんですね。
何故隠すかと言えば、当然その考え方に
「絆や愛情・責任感を感じる人間は、極めて少数」
だからなんでしょうし。

緊急避難については概ね理解しました。
でも離婚相談だけならばその言葉は不似合いに感じますが。
弁護士であれ公共機関であれ友人であれ、
不倫関係にない相手への離婚相談は避難でも何でもないと思います。
ただこれは語感の差だと思われるのでスルーしてくださって結構です。

119 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 14:24
あ、自分へレスしてしまった(苦笑)
>>118>>117梟さんへのレスです。失礼しました。

120 ::03/06/01 14:31
>>118
いえいえ、109さんの場合「離婚の勇気をくれたのが不倫相手でした」
とのことなので、使わせていただいただけです。
あなたの言うとおり、離婚相談だけなら弁護士でも女友達でも
かまわないわけです。

121 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 14:35
離婚の勇気をくれたのが不倫相手
ぷw

122 ::03/06/01 14:36
>>118さん
120では敬称をつけ忘れてしまい、申し訳ありませんでした。
先ほどの「生活のパートナー」という考え方を実行している
一例として、同性愛者同士の偽装結婚というのがあります。
ところが、不思議なもので、この偽装結婚をきっかけに、同性愛
から冷め、本当に素敵な家族を作っている人もいたりするんですよね。

ま、本筋からは外れたので、ちょっとコラム的に読んで頂ければ結構です。

123 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 14:39
>>121
笑っちゃうだろ?
こんなんばっかさ、ここの女w

124 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 14:43
>123
女なんて皆そんなモン。


125 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 14:43
私はちがうわw

126 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/01 16:20
>>122
北条司『ファミリー・コンポ』がそんな話だったような記憶が。

きっかけが偽装でもそこからいい関係が生まれることもあるし、
「永遠の愛」も3日で覚めることもある。
人の心が不確かで不安定だからこそ、
よい関係を築けた時の喜びも大きいのでしょうね。

コラムへのレスなのでスルー希望(笑)

127 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 16:21
>>122
そんな事ありえるのかなぁ!?
同性愛から覚めるって・・・・・・・
根っからのゲイなら変わらないと思うけど。

128 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/01 21:07
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129 :20:03/06/02 11:51
>>122
結婚する前はすごく盛んだったのに結婚して回数が著しく減少する
夫婦っていうのも時に聞くことがあります。
(加齢や子供のため抑制する必然がないにもかかわらず)
また真性の同性愛者は脳の構造から同性を愛するようになっているという
かなり信憑性のある論文もあり、にも関わらずそういうこともあると
いうことですよね。
何を言いたいかというと恋愛の本能と家族の本能って別のような気もします。
(性欲と集団欲と言い換えられるかもしれません)それが単に、広い意味での
必然性で、制度としていっしょにされて現在の形になっているだけだと。

130 :56:03/06/02 15:20
80、2は我ながら少しトンチンカンでした、すいません(忙しかった
もので・・。)子供の話ですが、言いたいことは「本来受ける必要の
無い不利益を子供にあえて受けさせる必要がどこにあるのか」という
のが持論であり結論です。キレイ事でなく、不倫にしろ何にしろ、本来
なら子供に負担させる必要のない何かしらの(特に精神的な)負担を
負わせることが子供のためになるとは思えませんが・・。競争社会の
プレッシャーの中で強くあるためにも、少なくとも子供の成長(心身
ともに)が終わるまで不倫なり離婚なりはしない方がいいと言えます。
実際、裁判所も離婚できるか否かの判断の一つに「夫婦間に未成熟の
子供がいるかどうか」という点を考慮しますね?また、不倫以外の理由
で家庭内不和があればやはり子供には有害でしょうし、その理由も色々
あるかと思いますが、その中で不倫だけ特別視するのは不自然でしょう。
法律云々の話はもう、何だか理解できないのですが(すいません)、一生
涯を自由恋愛で過ごしたいのなら「婚姻関係を結ばない」という選択枝も
あり、それを選ぶかどうかは自分の意思一つですので、その選択肢を選ぶ
なら「法律を利用している」ニュアンスに近いと思うのですがどうでしょう。
もちろんそれには相手の理解も必要でしょうが、それなら法律的に何の問題
も無いです。

131 :2O:03/06/02 15:25
>>116
法的に義務がなく、あなたに貸す気もないならそれで終わりではないですか?
あなたが言う「不倫の功罪」がどこにあるのは不明です。


132 :2O:03/06/02 15:32
>>130
離婚率が50%を超え、片親の家庭が主流であるフランスでは
本来の意味が逆転して、片親が本来の姿となります。

また、私は不利益とは全く思いません。
夫婦が不仲であることによる子供への悪影響との相対的価値観によって
左右されます。離婚による子供への悪影響を絶対視するのは、教条的な
離婚反対主義者と言われても仕方がないと思いますよ。


133 :56:03/06/02 15:34
これから先忙しくなるので、もうレスは梟氏、こすもすさんその他にゆだ
ねようかと思いますが、私の意見としては、関係者全てが納得していて、
子供ももう成人してる場合なら不倫もありかと思っています。止むに止ま
れぬ、緊急避難的な不倫も、場合によってはありかと。ただ、緊急避難的
不倫は離婚が大前提ですし、関係者全員の納得というのも正直、現実的で
ないと思われます。関係者というのは、配偶者のみならずその両親、親戚等
も含みますので・・。モチロン不倫相手のご両親も関係者と言えるのでは?
20氏の 請求されれば喜んで払う という言葉の裏にはそうすることは
現実的に困難だということを了承しているように思えるのです。


134 :2O:03/06/02 15:36
現在の日本では婚姻関係を結ばないと受けられないサービス
(医療保険・クレジットカードの家族契約など)が色々あります。
そこで婚姻関係をあえて結ぶことでスムーズにサービスを受けるのも
それも自分の意思のひとつです。
自由恋愛で過ごすことを強制することはできないと思いますよ。


135 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 15:39
>>126
ん?ファミリーコンボは、オカマとゲイの夫婦が愛し合って結婚して
子供をモウケタんだが・・・偽装結婚などでは全然ないよ。

136 :56:03/06/02 15:58
>132
即レスがついているので回答を。
あなたが全く不利益にならないと思う理由が私にはわかりませんが、あなた
がそう思うのであれば、それはもうご夫婦の問題であるとしか私には言えま
せん。そう思うのであれば、ご夫婦で話あってみてはいかかでしょう。
また国が違えば価値観も変わりますが、その価値観だけを引き合いに出すのは
どうかと思うのです。フランスの飲食店は昼休みを2、3時間とり、夜は5、6
時ごろに閉まるのが普通です。夜遅くまで営業する店なら(パブ等)昼から開店
するのが一般的です。しかし日本でそれをすれば商売として成り立つかどうか
疑問なのですが。様々な価値観は、その価値観を支えるその国なりの文化、思
想がありますので、いちがいに比較検討するのはナンセンスでは。
ただ、もし日本の離婚率が増加の一途を辿り、片親が珍しくもなくなれば、
夫婦公認の不倫も増え、法律も改正されていくかもしれないとは思います。

137 :20:03/06/02 15:58
>>130
わたしの一番嫌いな言葉は「悪法も法」っていう言葉なんです。
法が判断の要因になることがあっても、必ずしもいつでも従う必要は
ない。法は完璧じゃないんです。それなりに付き合うべきです。

不倫だけ特別視しているというよりは、不倫を特別視して否定する
ことに反対しているだけです。稀なケースだとしてもそちらを
選択した方がいい場合もあるだろうというだけのことです。
害があることをあえてすることもありませんが、別の意味で苦しむ
とすれば結局どちらが重いか考えて落しどころを探ればいいのです。
不倫を例にとれば、しない、プラトニックで、家庭までは入らない、
離婚、といろいろな選択肢もあると思います。
ちなみに私の友人は天が4物を与えたようなすごいやつなんですが、
彼が成人するのを待って両親が離婚したのがトラウマで結婚しない
だろうと言っています。(まあ、単なる一例ですが)

自由恋愛でも二股かけられれば傷つくというのもありますから、
法律の建前に囚われすぎているような気がするのですが。
選択として間違って結婚してしまっているという例もあるでしょうし、
例としてシングルマザーなんかを選ぶのも私としては筋を通していると
言ってもあまりすすめられないのですが。

138 :56:03/06/02 16:04
>134
なんかチャット状態ですがw
結婚しないと受けられないサービスと、結婚することで生じる拘束とを
比較検討した上で選択するのは不可能なのでしょうか・・。どちらも欲し
い、という事なのでしょうか。少なくとも結婚=貞操の義務が生じる、と
いう事をご承知の上で結婚なさったのだと思うのです。やはり私には20氏
には権利ばかりを主張する態度を感じてしまうのですが・・・。

139 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 16:08
20サンは自他とも認めるモテ男みたいだけど
今の本命には相手にされていないのでは? 
蝦でんすは?と聞かれると、上手く答えられないけどソンナ気がしてw


140 :20:03/06/02 16:11
>>138
20と2OとZOがいますのでご注意を

141 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 16:14
じゃぁトリップ付けてくだされ。モテ男の20さん!

142 :20:03/06/02 16:18
>>139
私は結婚してからは、妻一筋です。
妻を選んだ理由は生活のパートナーとしての能力の高さとSexの相性です。
(知性は老いないってところでしょうか)
恋愛としての感情はあまり強くなかった気もしますが落ち着いた関係です。
子供が留守だと妻は妙に機嫌がいいです。
でも、もう子供は産んでくれそうにありません。大家族希望なのに。。。

143 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 16:26
>>142

nannde kokoni iruno? aisaika nanndesho?
hurinn gannbou arukara desho?


144 :2O:03/06/02 16:28
結婚によって貞操の義務が生じるというのはあくまで法律の記載であり
貞操の義務とは何か、そして何をもって貞操義務違反とするかという
運用は我々に委ねられている訳です。

例えば、憲法第9条の記載内容と、実際の運用は完全に異なりますよね。
そういうことです。


145 :56:03/06/02 16:31
>137
チャット状態ですねえw
この板がフリン板なのでフリンばかり語っていますが、不倫以外でも理由
がなんであれ、子供を苦しめるのはやはり歓迎はできません。それは決して
不倫に限らない事でしょう。結婚するしないが選択肢であるなら子供を作る
作らないも十分選択可能だと思うのです。最近の避妊具は高性能になりつつ
ありますし、パイプカット等の技術も向上しましたし。
ただその上で子供を作ったのなら、親として最低限の責任は果たすべきだと
いうのが私の意見なのですが。独身自由恋愛と結婚と法律が違うのは、やはり
婚姻関係につきまとう責任の重さ理由だと思うのでが・・・。20氏の意見
には、子供や配偶者の感情をどうフォローするか、という事が足りない気が
しました、その上で全関係者の許可がある場合ならあってもいい、という意見
になった次第です。

146 :20:03/06/02 16:39
>>143
本来常駐しているのは別の板でちょっと立ち寄っただけだったんですけど。
(いつも煽りあいばかりしている議論スキーです)
こんな感じですかね。「生活のパートナーとSEXは申し分ないけど、
恋愛だけは他でも楽しんできたい」

147 :56:03/06/02 16:57
117で梟氏が言っていると思うのですが、
「生活のパートナーとしては申し分ないけど、SEXと恋愛だけは他で
楽しんできたい」という異性に絆や愛情・責任感を感じる人間は、極めて
少数でしょうから。」これはまさに同感なのですが。モチロン今後の動向
で一般的な価値観が変わっていく可能性はあるでしょう。しかし少なくとも
現代においては、20氏の主張は前衛的すぎると思うのです。もっとも身近
な存在である奥様にすら、20氏の主張に同意するのはなかなか抵抗があると
おもうのです・・・。

148 :2O:03/06/02 17:14
前衛的だと思われるのは 56 さんの主観に過ぎないのではないですか?
現代の日本では、何割かの「夫と生物学的に異なる子供」
が誕生しています。
生活のパートナーとしては問題ないけど、
SEXは他でも楽しみ、その結果としての子供の養育義務を夫に負わせる
というのはこれからの主流といっても良いかとおもいます
現実がら目を背けず、きちんと現状を見られた方がいいと思いますよ。


149 :20:03/06/02 17:17
>>145
ばれなければいいという意見を卑怯なもののように捉えている人が多いようですが、
恋愛結婚以外の人間関係でもすべておおっぴらにすればいいなんてことも
ないですよね。完全なる関係は恋愛における一つの幻想だと思います。

許可というのも全面的な許可もあれば、容認ぐらいのものもあります。
全関係者の許可などというのは無理難題に近いですね。どの程度傷つける
からやめる、どの程度だからする。傷つくにしてもこうすればたいした
ことはない。ちょっと不純な感じはありますが、生きることにはテクニックも
必要ですよね。

150 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 17:28
>>ちょっと不純な感じはありますが、生きることにはテクニックも
必要ですよね。

生活のパートナーで貴方の大切な子供達を生んだ奥様に
罪悪感ないですか?不倫実行者ではなくても、もしそういう立場になったらとい仮定で結構です。また奥様は貴方の前衛的な考えに賛同なさるとお思いですか? 貴方の考えの一端を感じとったから、これ以上出産
したくないのでは?(愛情の濃淡に関係なく子育ては消耗します。子供のためだけに自分の存在はないのかと疑問を持つ瞬間もあるかも)

151 :20:03/06/02 17:29
>>147
恋愛と家族愛は同じ種類のものでないと思っているので絆の強さは
どうとも言えないと思っています。責任感は確かに乏しく見えますが
責任感に囚われること(持つことは大事)が愚かしいというのが
私の主張でもあるので。

私としては絶対にばれないことが不倫の条件でしょうね。

152 :2O:03/06/02 17:36
>>150
じゃあ、どこからが不倫でどこからが禁止だという線が引けますか?
他の女性の知り合いと話をしたら駄目?
他の女性の知り合いと食事をしたら駄目?
他の女性の知り合いと偶然に関係を持ってしまったら駄目?
風俗にいって関係を持つのは駄目?
風俗でもオーラルセックスならばOK?
どこまでの不倫ならば妻が許可するのか、許可しないのかは
妻の見解によるものであり、第三者である法廷が裁くものでないというのが
適切なる運用ではないかとおもいますが如何でしょう。


153 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 17:51
>どこまでの不倫ならば妻が許可するのか、許可しないのかは
妻の見解によるものであり、

これは同意ですが、後半ちょっと付いていけませぬw
人は人を裁くのはおかしいと疑問を持たれるのは理解できますし、
法がオールマイティでもないのは承知してますが、ある程度法の介助もなければ
「やった者勝ち」のジャングルと変わりないと思いませんか?

154 :2O:03/06/02 17:59
法律が強制的に介入するのは、一部の刑事罰のみです。
不倫は民事ですから、強制的に法が介入することはありえません。
まずは当事者同士が民法をどのように運用するか判断します。

民法の基本的な概念に関して再度お勉強なさった上で書き込まれることを
お勧めします。


155 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/02 18:33
法律にお詳しいようで。
でも不倫が公序良俗に反していているのは十分承知なんですよね?
あなたのアバンギャルドな御考えはおフランスでは認められても
農耕民族の日本では如何でしょうか?
再度お尋ねします。配偶者はその眩しすぎるくらい前衛的な考え方に
賛同できるのですか?できないと予想しているからこそ「絶対にばれないこと」を条件にしていらっしゃる。そして数多の例をひくこともなく
ばれないことは不可能と予想して実行できずに、ここで豊かな知識を
ひけらかしながら鬱憤を(ryo


156 ::03/06/02 21:48
どうも20さんと20さんとは別人らしいので紛らわしくなって
しまいましたね。
せっかくきちんとした意見をもっていらっしゃるなら、まぎらわしい
ことしないで欲しいんですけどね。
まあ、法律では罰せられないからいいのかな?


157 ::03/06/02 22:32
以前にも書きましたが、私は法律に詳しくないですし、法律そのもの
にもこだわっているつもりはありません。
ですから、不倫を攻撃する材料として法律は持ち出しませんが、
不倫をした結果、損害を蒙る人間を保護するために法律なり手続きなりは
必要だと考えています。

前衛的な考え方も結構。
事実、20さんの意見には考えさせられる部分(同意はしませんが)は
多々ありました。
ですが、現実問題、不倫された側の心の問題は解決しなければなりません。
不倫をされた人間が何故傷つくのか?
簡単です。結婚する前に「不倫するよ」と宣言する人間は滅多にいない
からです。信用して結婚したのに裏切られたと感じるからです。
「裏切ってはいけない」ということは、法律には出てきません。
「裏切る」ことは、法律上は罪ではないわけです(背任罪などを除いてね)。
だけど、「裏切られるのは当たり前」だと割り切っている人は
そう多くは存在しません。

158 :2O:03/06/02 22:55
多くは無くても、結婚≠貞操の義務ではないと考える人がいるならば
すなわち容認されるべき不倫が存在するということです。

不倫を全否定するならば、不倫を容認する Minority の存在を全否定
しなければなりませんが、存在を全否定することはできないというのが
私の考えです。

裏切りについても然りです、関係が冷え切ってしまった夫婦にとって
他の異性と関係を持つことは別に裏切りでも何でもない場合があります。
そのような場合には不倫は裏切りではなく、傷つきもしませんから、
慰謝料を請求するのは、法制度の乱用であり慎むべきだと考えます。

159 :20:03/06/02 23:21
>>157
宣言のところはちょっと賛同できません。実際浮気されて傷つくのは
覚悟云々じゃないと思います。契約という意識が強すぎませんか?
何か私らしくないレスになってしまいましたね。

160 ::03/06/02 23:35
158と159は同一人物ですか?



161 :20:03/06/02 23:43
>>160
聞かなくてもわかりますよね

162 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/02 23:49
20さんも20さんも不倫を全否定するのに反対してるだけですよね。
個々の事情でそういうものが存在するであろうことは
特に否定する理由がありません。

ただ恋愛→結婚、結婚=貞操の義務と言う考え方は
法律に拠らずとも現代日本では多数派だと思いますよ。
それが客観的に絶対に正しいかどうかは、
議論の中でだけ大切なことで、
己がそれで良しとしていればそこで思考は停止しても
何ら問題はありません。

私は自分がMinorityであることを自覚しているから、
未だに考え続けてはいますけどね。
自分の不倫を肯定する理由も今のところ思いつかないですし、
ましてや同士にはいつ会えることやらw
宗旨替えした方がずっと早いでしょうね。

特に20さんは個人の事情に全く触れておられないので、
議論のための議論を楽しんでいるように見受けられました。
読むのは楽しかったですけどね。

163 ::03/06/02 23:52
>>158さん

「多くは無くても、結婚≠貞操の義務ではないと考える人がいるならば
すなわち容認されるべき不倫が存在するということです」
なるほど、では容認されるべき不倫の当事者は、配偶者のみならず、
その不倫の相手も、自分と同じ考えの人間であることを確認した上でなら、
OKだとしましょう。
マイノリティを尊重するべきというのは、現代民主主義のルールの
一つではありますが、だからといって、マイノリティがマジョリティに
危害を加えていいということはありませんからね。
それと慰謝料の件に関しては概ね同意します。「損害を蒙る人間」が
存在して初めての慰謝料ですからね。(財産分与はまた別ですが)





164 :ZO:03/06/03 00:19
>>163
配偶者および不倫の相手が不倫と裏切りによって傷つくタイプであったとしても、
傷つかないような隠蔽をおこなうならば、不倫は完全に容認しうるということを
言っておられると理解して良いですか?

また、「危害」という言葉の定義も曖昧です。
たとえ、どんな形態の結婚であったとしても、何かしらの不一致により
心が傷つく訳で、不倫によるそれとどちらが傷が深いかという
相対的な問題となります。

あらゆる結婚は妥協の産物であり、完全なる一致はありえなく
心の傷は避け得ない以上、不倫による心の傷のみを突出したものと
考える理由は何も無いというの人を多く見受けます。

165 :20:03/06/03 00:32
>>150
仲いいんですよ。妻は感じとってというようなことはありません。
子供より自分の時間を大事にするタイプに見えます。(ここが誤算、でも尊重)

たぶん罪悪感はわかないと思います。他の女性と食事に行くのもSexする
のも自分の感覚的には大差がない。しかし妻が知れば悲しむことは予想できる。
愛する妻には悲しい思いはさせたくない。だからばれないようにする。
ということになるのではないでしょうか。

166 ::03/06/03 00:49
>>164
どのように読んだら、最初の3行のような都合のいい解釈ができるのか
理解に苦しみます。
そもそも、「容認」という行為は誰がするべきことなのでしょう?
もし、それを私に求めるのであれば、それはかまいませんよ。
直接的関わりのない人間が不倫してようが脱走犯であろうが
私には関係ないですから、「そんな人もいるんだなぁ」って思うだけです。

それから、完全とか完璧とか、あるいは逆に例外とか、マイノリティに
絞った議論は、正直水掛け論になってしまいます。
こすもすさんのように、ご自身はマイノリティであっても、世間一般の
常識・反応・立場というものを理解した上での議論であればわかり易い
のですが、極論の応酬は不毛であると考えています。

上の文章を踏まえた上で読んでいただきたいのですが、結婚が妥協の
産物でしかなく、心の傷は避け得ない苦行だとしか思えないのであれば、
そもそも結婚をする必要はないですね。
そして、結婚における傷は自分と配偶者だけの問題になりますが、
不倫の場合、不倫相手とその家族、そして自分たちの近親者にとっても
影響は避けられないわけで、簡単に「相対的問題」だと考えるのは
非常に浅墓だと思います。




167 :20:03/06/03 00:58
>>166
本当にマイノリティ?建て前上はメジャーでないかもしれないけれど
本音としてはメジャーじゃないかとも。
(スルーでけっこうです)

168 ::03/06/03 01:14
あと、これは個人差なのでいろんな考え方があってしかるべきだと
は思うのですが、「ばれなければいい」「上手く隠蔽すれば傷つかない」
という考え方は、確かに存在するでしょう。
ですが、私個人として、そして浮気や不倫を理性で抑えている多くの
男性にとって、その考え方が姑息で卑怯であり、プライドが許さない
ものであるのではないかと思います。
まあ最近はプライドなんてものに意味を見出せない人が多いですから、
不倫もペット男もヒモも増加傾向ですが……。
まあ、こういうと「童貞の僻み」とか「サレの暴言」といった逆襲が
懸念されますがね(苦笑)。

169 :56:03/06/03 04:01
卒論でいっぱいいっぱいなのですがレスを。
完璧なる隠匿というものが、いかに困難かを理解していない実行者が多い、と
いうのも私の実感です。特に子供に限って言えば、親の心情、立ち居不舞には
驚くほど敏感ですよ。父親の浮気に気付いた原因が「つま楊枝を使わなくなった」事だという話を聞いたことがあるのですが。もちろんそれだけでは無いでしょうが・・。決定的な証拠などなくとも、雰囲気やしぐさで分かってしまう
事もままあるようで。しかし実行者の多くは、そういった「雰囲気からの察知」をどのように防ぐか、といったことに対する具体的な対策案を持っていない場合がとても多いと思います。
また、たまに見るのですが「慰謝料請求はおかしい」という意見ですが・・。慰謝料請求権は有責配偶者に対する民法で認められた正当な権利ですので、
それを云々言う事が理解できません。

170 :56:03/06/03 04:09
改行失敗しました・・・。あと慰謝料云々は既に話がついてたようで
すいません。

171 :2O:03/06/03 11:18
「相対的」というのを読み違えておられるようなので一言。
「不倫以外による心の傷」と「不倫による心の傷」というのを比較した場合、
かならずしも不倫による心の傷のみを重大化することはないのではないかと
いう意味です。

また、不倫の家族および自分たちの近親者を含めて
不倫の事実を隠蔽するならば、影響は避けられるわけです。
梟さんの意見によると、
その場合は容認可能な不倫であるとの結論が導かれます。


172 :2O:03/06/03 11:26
>>168
多くの男性にとって不倫は危険さと憧れが相克しているものなのではないですか?
不倫が危険だと考える chichen な男は、善人のふりをするため不倫を忌避し、
不倫が憧れだと考える silly な男は、敢えて危険な不倫を実行する。
不倫が憧れだと考える cool な男は、上手く隠蔽し安全な不倫を楽しむ。
プライドっていうのが、自分が善人であることに安心するということだとすると
ちょっとばかり面白みのないタイプの人間だと思われないでしょうか?


173 ::03/06/03 13:21
>>171
失礼ですが、ここは不倫板です。
不倫が話の核になるのは避けられないと思いますよ。
その他の心の傷……例えばDVや借金などの問題とは
比べるつもりはありません。
そして、何度か言っていますが、浮気・不倫の言い訳を
DV、その他の問題に求めることも、気持ちはわかるけど
正当化できるとは思いませんね。
ついでに言うと、完全なる隠蔽というものは存在しないと
いうのは私の考えです。一時的には可能かもしれませんが、
少なくとも当事者たちに影響がまったくないという証明ができるのなら
別ですが・・・

ところで、171を読むと、ZO氏と20氏は同一人物と考えて
よろしいですか?
前にも申しましたが、きちんとした議論をしたいのであれば、
名前をコロコロ変えるのはどうかと思いますね。



174 :20:03/06/03 22:30
>>169
自分の恋愛時代の経験ですが、セフレは妻に完全に隠し通せたと思っています。
そしてその時の経験から同じ位の軽い関係の不倫なら隠し通す自信もあります。

175 :20:03/06/03 22:58
>>168
2OさんやZOさんの意見を見ていると代弁してくれているような気がします。

不倫でみっともない状態になることは多々あるとしても不倫自体が
みっともないことだと感じない、不倫の結果罪悪感を感じるような結果に
なることはあっても不倫そのものでは罪悪感を感じない私のような
人間にとって、不倫とプライドはまったく関係のないものだということが
理解できませんか。隠せばいいというより、うまくやれなくてみじめな
結果を晒すのを避けるために隠さなければいけないという感覚わかりませんか。
我慢する必要はプライドとかのためには全く感じないわけなのですよ。
こういう感覚の人間からみると、姑息とか卑怯とか、そしてその前の弱者とか
ちょっと勘違いしているなということになるわけです。

176 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/03 23:00
>>174
バレていない不倫は奥様に容認されてはいませんね。
認識がないわけですから容認のしようがない。
>愛する妻には悲しい思いはさせたくない。だからばれないようにする。
ばれない不倫を容認しているのは
関係者全員は遠く及ばず、御自分だけと認めてらっしゃる。

それなら既婚不倫者にとっては多分メジャーな考え方でしょうね。

177 :20:03/06/03 23:12
>>176
そうか、こすもすさんは伴侶が認めて初めて不倫という意見ですものね。
確かにマイナーかもとは思いますが、世の中を見れば結構いるんじゃ
ないですか。スワッピングもそれに近いような気がします。

178 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/03 23:21
>>177
皆無でないことは今ある他スレでも見かけますね。
でもスワッピングは趣味じゃないなw
私の場合恋愛におけるセックスの価値が非常に低いのと、
恋愛はあくまで1対1でを希望するので、
たとえ配偶者であろうとも介在させるのは嫌です。

家族と恋愛が別なのは貴方と似ているかな。
恋愛は終わるけど、家族は終わらないのが理想です。
<現実には家族を終わらせちゃいましたけどwww

それでは寝ます。
おやすみなさい。



179 :2O:03/06/04 03:19
>>173
完全なる隠蔽というものは存在します。

極端な例ですが、
原爆投下直前のヒロシマやナガサキで不倫行為をおこない、
親族や関係者もろとも業火の中に消え去った場合ですね。
この場合には、関係者および肉親と共に
完全に事実が隠蔽されてしまっているので、罪にはならない訳ですね。

完全な隠蔽にはなっていませんが、
北九州の連続殺人事件、あの件は不倫行為と殺人行為の繰り返しののち
関係者が殆どすべて消滅しているのです。もう少しで完全なる隠蔽に
いきつくところでしたね。

梟さんの理論では上記のいづれも罪に問われない不倫となる訳ですね。


180 :2O:03/06/04 03:31
梟さんの言うところの不倫をしない=プライドというのも私には理解できません。
完全に隠蔽しきれず、いつかは不倫がばれてしまうからという理由ならば、
完全に隠蔽する方法を確立できたならば、不倫をしない≠プライドとなり、
不倫は実行し放題な訳ですね。

天涯孤独な女性を妻に迎え、妻が倒れて病院に入り
余命いくばくもない状態だったとします。
この場合、いくら不倫してもまず妻が気づくことはないでしょうし、
妻の耳に入ることもないでしょう。
これは梟さんによると容認可能な不倫行為ということでよろしいですね。



181 :56:03/06/04 04:52
20氏の言う事はよく分かりませんが・・・。
>179
>180
戦争やそれに近い状況という極めて特殊な環境でしか不倫は不可能と言う事に
なりますが。また隠匿のために殺人を犯せば、完全に刑法に触れますが。バレ
なければいいのでしょうか・・・?>殺人
 また、「絶対に完全に隠匿する自身がある」と断言できる人ほど、周囲には
バレやすいというのは不倫板に限らずよく言われる事ですね。全員がそうとは
言えません、しかしそういった傾向はあるでしょう。物事を相対的に考え客観
的判断が下せる人ならば、「絶対に・・」「私は・・自信がある」といった
(ある意味主観的な)意見を簡単に口にする事は出来ないでしょうから・・・。
そういった意見を口にできてしまう時点で、自分の言動を客観的に判断する事が
不得手である、と言われても仕方ないかもしれません。というのも、ご自分の
言動を最終的に判断するのは、自分自身ではなく配偶者なりお子さんですので・・・。
つまりいくら自分で「大丈夫だ」と断言できてもそのこと事態に意味はあまり
無いと思うのです・・・。
ちなみに20氏は病床の妻が「雰囲気から察知」してしまった場合はどうするの
でしょう。まさか悲しませないために殺人、ではないですよね・・??

182 :56:03/06/04 05:05
20氏の意見は「不倫の結果」=「不倫が周囲にばれた結果」という事でしょうか。
バレれば罪悪感を抱きみじめな思いをするという事はご承知であるのですね。この
板を見る限り、完全に完璧に隠匿に成功したという話はあまり聞きません、あった
としてもごく少数です。バレていないと思っているのは本人だけ、という話も耳に
タコですね・・。この現状を踏まえれば、少なくともバレた後のことも考慮した
上で実行するのが賢明かと。不倫とプライドは関係無いといいますが、少なく
ともバレた後には、20氏のプライドも傷つくことが予想できますが・・。


183 :2O:03/06/04 05:17
>>181
不倫を、犯罪という言葉に置き換えてみるといいかと思います。

犯罪を犯せば、誰かにばれてしまって罰をうけるから
犯罪を犯さないという人がいたとします。
その人は、絶対にばれない完全犯罪の方法を知ったならば
なんら躊躇なく犯罪を犯すということを暗に言っているわけです。

いまどき、「完全犯罪」だなんてこと言わなくても
迷宮入りしてる犯罪なんていくらでもありますしね。

184 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/04 07:47
ばれない不倫をしたい人は不倫が罪悪だと
自覚してるってことですよね。
であれば、ばれるばれないは問題じゃないです。
罪は罪、悪は悪。
あとはそれをその個人がどう捉えるかの問題。

ところで20さんにとっては?


185 :2O:03/06/04 11:11
>>181
梟さんの話を総合すると
「病床の妻」が危篤となり昏睡状態に陥った後ならば
不倫は容認可能という結論が導かれます。

186 ::03/06/04 11:34
>>175
ですから、あなたのような価値観が存在することは認識していますよ。
まったく罪悪感を感じることなく、婚外恋愛ができるのは、ある意味
羨ましいです(苦笑)。
ただ、そういう人種に対して、罪悪感を感じないで済む程度の配偶者や
子供にしか恵まれなかったのか、あるいはそういう教育を施した親や
環境で育ったのかと考えると1種の憐憫の情は持ちますが。
これはばれるばれないの問題ではなく、自分の意識の中の問題です。

そもそも、男は多くの女性と恋愛とSEXをし続ける生き物だというのが
20さんはじめ、亜流ハンドルの皆さんの考え方の基本ですよね。
そのことによって、配偶者にばれなければ、そして浮気相手がOKして
いれば、何をしても構わないということですよね?
おりしも、>>180の書きこみ通りのことが私にもありました。
以前、最初にこのスレを立ち上げたときに申しましたとおり、私は婚約者
を病気で失っており、彼女が余命幾許もないときに、その病院の関係者に
不倫を誘われたのです。
ですが、私は20氏のように「これは容認可能だ」とは思えませんでした。
それどころか、誘ってきた女性に強い不快感を覚えたのです。

20氏たちにとっては、据え膳を食わない面白みのない男だと思われる
でしょうが、私にとっては、婚約者(妻)が知ろうと知るまいと、
彼女を裏切った気持ちだけは消せないと思うのですよ。
まあ、法で問題になることではないですし、倫理だけで説明できる
ものでもありません。
しかし、人を裏切り、それを隠しとおすことが、姑息だと自覚せず、
プライドが傷つかない人種というのが、俺には逆に理解ができないんです。






187 ::03/06/04 12:28
ついでに言うと、このスレッドはあくまでも冷静に考えるスレッド
であって、どの価値観が正しいとか、優っているとかを競うもの
ではありません。
私の書きこみによって、20氏グループが感化されることがないように、
20氏グループの書きこみによって、私が不倫を推奨するようになることも
ないわけです。

自分の考え方を説明し、それに対する冷静な質疑応答によって、
人間がもっている価値観や思いこみに様々な角度から光を当てて、
自分の中で成長なり消化なりをしていけばいいと思っています。

また、ここを読んでいる人達にとっても、考えるきっかけ(あくまできっかけ)
になればいいと思っています。
ですから、>>180のように、他人の意見を思いっきり曲解し、揚げ足を
取るかのように繰り返されても困ります。
この件に関しては、前記166にて、私なりの見解を書いております。

私も繰り返したくはないのですが、真剣に、そして冷静に議論を
したいのであれば、誤読を招きかねないハンドルの重複を避け、
名前を出したくないのなら、名無しなり、数字のコテなりに
していただけることを望みます。

188 :20:03/06/04 13:54
>>182
ばれてもぐちゃぐちゃになるとは限らないわけで、さらに一歩進んで
ぐちゃぐちゃになった場合のことを言っています。ばれただけでは
当てはまりません。
私はこの板に詳しくないのでなんとも言えませんが、過激な恋愛板を
みるとうまくやっている人いっぱいいるみたいなんですが、どうでしょうか。

ちなみに妻とつきあっている時に別の女性と付き合っているのがばれた
こともあります。その時は別に妻(まだ結婚していたわけではない)に
ばれてもいいと思っていたし、妻に分かれようとも言っているんです。
セフレとのことがばれている可能性を否定はしません。(確信に近く
大丈夫だったとは思っていますが)もしかしたら実害がないことをわかって
いるから容認していたのかもしれないと考えたことはあります。

189 :20:03/06/04 14:59
>>186
私の意見は据え膳なら食えじゃないですよ。わたし自体もったいないお化けに
悩まされているわけですし。その例を持ってプライドだとかいうのは
ちょっと強引だと思います。プライドとかではなくて心情的にそうしない
のは当たり前というか、怒るような話だというだけです。

真実を語らないのは、必ずしも裏切りではないし、姑息ともかぎらないですよ。
似たような話で癌告知の話があります。置き換えて考えてみてください。
(論点は姑息かどうかなので、不倫はさけようと思えば避けられるものだから
とかは反論になりませんので念のため)

190 :20:03/06/04 15:14
>>187
めくじら立てるほどのことじゃないんじゃないですか。
みんなちゃんと区別できてますし、容認側名無しと
考えればいいんじゃないですか。

191 :名無し2O:03/06/04 15:52
亜流ハンドルと言われてはアレなので、名無しに戻ります。
単なる名無しでは、再度の誤読を招きかねないので
このハンドル名とします。

>>180 は梟氏の意見を曲解したものでもなく、揚げ足をとったものでもありません。
梟氏の意見をそのまま展開していったならば行き着いた先の矛盾というべきものです。
梟氏の心情が、>>180 とは異なるものなのだとしたら、意見と心情との食い違いが
なぜ発生したかをご検討いただきたく思います。
>>180 は背理法を使ったのですが、うまく伝わらなかったならばご容赦ねがいます。


192 :名無し2O:03/06/05 09:46
>>189
20殿の妻も同様に据え膳なら食えという主張を持っている可能性が高いと思います。
不思議なことに、同じような主張をもった人間が一緒になることが多いものですよ。

たとえ別の男性のDNAを持つ子供が出来ても、
20殿は子供なら誰でも可愛いそうなので良かったですね。


い や 、 も う 既 に ・ ・ ・ ・ ( 微 笑

193 :20:03/06/05 10:19
>>192
だから食えじゃないっていうのに。。。。。w
結婚以前、直後はすごく献身的でしたが、今は金持ってなかったら
結婚していないと公言しています。娘たちにも金持っていないやつと
結婚しては駄目と教育しています。はぁ。。。

194 :名無し2O:03/06/05 10:33
>>193
いまでも疑いもなく「娘」と呼べるんだからいいですね。(微笑

195 :20:03/06/05 10:43
>>194
娘たちとはいつもベタベタしています。血がつながっていなくても
問題ないなぁ。。。。妻は変態親子とか言って機嫌がわるいこともあります。

196 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/05 11:32
あたしに今言い寄ってきているおじさんも20みたいな人だな。
「ばれなければいい」って考えで、とにかく子煩悩であることと
恐妻家であることを繰り返しアピールしながら、だけど、なにかと
遊びたいオーラを出して誘ってくる(w

表面化しなければ問題にはならないっていうけど、当事者にしてみれば
内心ぐちゃぐちゃだよ。
まあ、私が不倫経験者であることを知っているから、そのおじさんも
私がものわかりがよくて口説き易いと思っているんだろうけど。

197 :196:03/06/05 11:33
あ、あげちゃった。ごめんなさい。

198 :20:03/06/05 11:49
>>196
優柔不断で無責任なおじさんということでw

しかし口説くんだったらうまい手ではありませんね。最初から責任のがれ、
責任を相手に押し付ける姿勢に女性だったら誰でも引くでしょう。

199 :名無し2O:03/06/05 14:17
>>195
20さんの奥さんも、20さんに対する配慮は欠かさない
きめ細かな心配りのある人なんですね。

たとえ誰と関係を持とうが、20さんにはばれないように
してくれるんでしょうねえ。


200 :20:03/06/05 14:27
>>199
こちらに関しては私はまったく無防備ですね。私自身は実害なければそんなに
気にしないこともあり、たいした工作しなくてもばれないでしょうね。

しかし世の中には自分の浮気はよくても相手のは許さないという人も
多いですよね。

201 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/05 14:44
>>200
うん。多いね。っていうかほとんどがそうなんじゃない?
私の元旦那も、プリン相手のメールで、「俺と別れたら
野たれ死にするとわかっているから、妻がしつこく監視している」
なんて書いていたけど、その後、離婚して私が今の主人と
付き合い始めたら、急に被害者意識全開で、慰謝料要求してきたもん。
ちなみに今の主人と知り合ったのは別れたあと。
まあ収入も元の旦那の10倍近くあるから、それも気に食わなかったんだと
思うけどね〜(w


202 :名無し2O:03/06/05 14:51
こういう人がいましたよ。仮にAさんとしましょう。

「女房には性的魅力をあまり感じなくなったから、言い寄ってきた女と遊んでる」って人。
そしたら、奥さんは他に男をつくってたんですってね。
Aさんが、奥さんに性的魅力を感じなくなったんじゃなくて
Aさんの奥さんが、Aさんに性的魅力を感じなくなったんですよ。

人間関係ってのは相互関係ですからね、
逆もまた然りなんですよ。

203 :20:03/06/05 15:23
>>201
自分を棚に上げて言いがかりって奴ですか。
手間はかかるでしょうが、社会正義のために逆に訴えてふんだくってやりませふ。

204 :名無し2O:03/06/05 15:24
こういう男もいましたねえ。

浮気しまくった挙句、奥さんに離婚裁判起こされて
判決の出る日に言った言葉

「なあ、おまえが俺と別れてやっていけるとは思ってないからな」

この男は奥さんがいるという安心感から、
奥さんは自分がいないといけないという幻想を抱いてた。
逆なんだ、この男は奥さんがいないとやっていけなかったんだよ。


205 :20:03/06/05 15:35
>>202>>204
思い出話ですか?

206 :名無し2O:03/06/05 15:43
私は名無しですからね、
私自身の経験てものは無いんですよ。

人の経験をもとに、Debate を楽しんでいるだけ。
気にしないでください。(微笑

207 :20:03/06/05 15:54
>>206
しかしなんか雑談スレになっちゃってますねw

208 :名無し2O:03/06/05 19:24
こんな人もいましたよ

結婚直前に、既婚男性と関係をもって
旦那よりもそちらの方に靡いてしまったって女性。

既婚男性も、妻の妊娠中なんで溜まってたんでしょうね。
案の定、既婚男性の妻にみつかって、きつくお灸を据えられたんですけどね。


その女の人、結婚はしたけれども、子供も作らずに
既婚男性に電話掛けては逢う日々だそうですよ。
旦那はいい面の皮ですけどね。

でも、旦那もモテ男を自称して、裏では浮気してるから、
言うならば、「似た者夫婦」ってことになるんでしょうかね。


209 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 03:07
このスレは20の私物となりますたヽ( ´ー`)ノ

210 :名無し2O:03/06/07 12:45
私も書いておりますので、よろしくお願いします。


211 :名無し2O:03/06/07 12:50
こんな女の人もいましたよ。

旦那が脱サラしようとして失敗して、
毎日パチンコ暮らし。
ついでにSEXもごぶさた、

その女の人はストレスが溜まったせいか、
自宅に同僚の男を引っ張り込んで関係を持ったことを
なんだか誇ったように言ってたんですけどね。

私はその話を聞いたとき直感しましたよ。l
「旦那がSEXご無沙汰なのは、ひょっとして・・・・」

私の考えすぎならいいんですけどねえ。

212 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 13:13
私の仕事は相当忙しいので、しばらく旦那の不倫には気付かなかったが、
離婚するかもしれません。
本心ではこれから一人暮らしできて(゚д゚)ウマーだけど、夫の不倫を口実に
切実な演技をして離婚するかしないか、という話にもちこめた。
しかし、不倫してるくせに私より帰宅の早い日が多くてなんともうざいこと。
愛人さん、オメデトー!あたたかい性格をしてる貴女のほうが旦那にはぴったりだよ。

213 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 13:26
>>210
わかってるって(w 
バカにした発言だってのがわからんのかい?
だって自己紹介板じゃないんだからさー。
この私物化のひどさじゃ、5倍6倍聞ける意見も聞けないっしょ、
おまけにいっつも長文だし、20は。

名無し20は読みやすいからいいね。
もっといろんな人の意見が読みたいage

214 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 13:37
最近、身近で不倫が多発している。女のほうからもちかけることが多いようだ。
若い女にいいよられて、断りつづけられる聖人は日本には少ない。ある例ではそこの支店の同じ部署で先輩、後輩と同じ時期に
関係をもった女もいる(スタイルモデル並)まったくやりたいほうだいだ!妻子のことや、会社のことを
考えないで、欲望に身をまかして・・・刹那主義もいいところだ。結局、後輩の方は会社をやめた。
モデルから誘われて断る男は既婚者でもいない。男は子孫を残す本能がDNAに刻まれている。
女性の方で制御してほしい・・・

215 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 13:50
>>214
SEXというものの価値観がどんどん崩れてきているんだと思う。
とくに、女のほうは、ジェンダーフリーをフリーSEXだと勘違い
して、「男に子孫を残すDNAがあるなら、私だって…」とでも
思うんだろうね。
性欲の強い、無責任な男にとって都合のいい女が量産されて
いるってのは、喜ばしいことなのか、悲しむべきことなのか……

216 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 13:58
結局、女性っていうのは、思考能力が低い傾向にあるから、
「男女7歳にして席を同じくせず」って言われた時代は貞淑に
ふるまい、ジェンダーフリーの時代になったら、欲望を押さえる
理性が足りないからフリーSEXに走るんだよな。

20や梟の論争で何が足りないって、不倫が功か罪かじゃなくて、
女の質が変化してきていることに気付いていないことだよ。
倫理が男によって作られた時代は不倫は罪だが、女が主導権を
とって不倫を作らせた現在は、功とまではいかないが、罪では
なくなりつつある。

217 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 14:00
訂正。
不倫じゃなくて「倫理を作らせた現在」ね。


218 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 14:04
ばれるばれないを罪の基準にする香具師にとって
罪=社会的に責められてしかるべき行為への社会的烙印

ばれなくても罪は罪という人にとっては
罪=善悪の判断、良心に従って本来してはいけない行為への十字架

平行線であたりまえ

219 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 14:20
>>214
DNAを出してきたらどんな事でも、言い訳に出来る。
って思ってる人が増えたね。
暴力も本能。性欲も本能。
何でも本能だから仕方ない。ってねえ。
多分頭を使う事が面倒な人達の為の、雑誌やテレビ番組で、
DNAを取り上げ始めて「あっそうか」と、
自分に都合のいい事しか見ようとしない
人達が使い始めたからだろうとは思うけど。
人の頭は肥大化していくと小さい頃聞いた覚えがあるが、
縮小化していく方が多いんじゃないか?理性なんてないも同然だし。

220 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 16:12
>縮小化していく方が多いんじゃないか?理性なんてないも同然だし。

ワラタ、はげしく同意。豆腐頭にペースト頭、ラード頭だらけでこの世は面白い。
頭いい人はセクースもセンスあるんじゃないかと小一時間。

221 :名無し2O:03/06/07 19:51
>>218
不倫なんて、万引きみたいなもんですよねえ。

やる奴は軽く考えてるし、誰でもやってるとか嘯いてますし。
ゲームだとか、万引きされる商店が悪いとか、
自分は頭いいからつかまらないとか、

一生ずっと万引きしない人だってもちろんいるんですよ。
見つかる/見つからないは二の次、
自分の心が汚れるからしない。

それが当たり前なんですけどね。

222 :20:03/06/07 23:12
>>214
イメージを大事にする仕事の会社以外では会社が不倫を咎めるのは
プライバシーへの過大な介入であるような気もします。
>>215
ずっと昔の日本はもっとおおらかだったそうですけどね。
>>216
罪でなくなりつつあるかどうかは別として私にしても男性の作った倫理を
もとに話をしていましたね。ご指摘のとおり。

223 :名無し2O:03/06/07 23:33

不倫の事実が会社に知れると、結構なペナルティとなる場合が多いですよ。

会社が不倫を咎めるというよりは
「こいつは信用できない」って判断されるってことなんじゃないんですかね。
結婚のときに人前で宣誓したことが守れないんですからね。
すなわち、従業員規則に書いてあることも守るかどうかわからないって訳ですよね。


224 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 23:36
>>222
会社に関してのレスですが、
社外で何をしようが関係ないとは思いますが、
仕事上の影響を与えてもそういう事が言えるのでしょうか?

225 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/07 23:39
>社外で何してようと関係ない・・・って
出会い系で知り合ったのと不倫してるなんて
社内でバレても信用なくすよ。
やだ〜!!●●さんってば!!なんて陰口たたかれて。

226 :20:03/06/07 23:44
>>219
法律やら一般的な規律に従う方が簡単である場合も多い。
昔は情報が少なくて知識が少ない故にほぼ一定した倫理観でやっていけたわけで。
昔は普通の人と違った価値観を持っているのは知識層に限られたわけで。
本能だからしかたがないとか、理性なんてないというより、
抑える必要性すら本音としては持っていない人が増えているのでは。

227 :20:03/06/07 23:47
>>224
与えちゃったら当然駄目ですよね。
仕事とは関係ないだろうっていう意味ですので。

228 :20:03/06/07 23:52
>>223
ペナルティがある場合が多いのはもちろん知ってますよ。
社内恋愛ご法度なんていう会社すらありますよね。
そのあたりが日本的だなというか。
私としては従業員に仕事以外のことは求めるべきでないと思っています。

229 :名無し2O:03/06/08 00:05
20 さんは、会社から結婚のお祝い金を貰わず、
会社からの結婚式の祝電を受け取らず
会社の同僚を一人たりとも結婚式に呼ばなかったんですか?

もし 上記の答えが YES でしたら、
「仕事以外のことは求めるべきでない」というのは
正論だとおもいます。


230 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/08 00:26
>>229
そういえば公務員だったので国から貰いましたね。
しかし求めるべきでないと与えるべきでないは同義ではありませんよね。
また会社(経営者)と従業員の関係についての話ですので従業員どうし
はまた別かな。

231 :20:03/06/08 00:28
>>230
ハンドル付け忘れ

232 :名無し2O:03/06/08 00:58
>>230
権利と義務は同義です。
求めることと与えることも同義です。l

権利を行使したら義務が発生します。
権利と義務はコインの裏表のように一体化したものなんですよ。

日本国憲法の序文の「権利」と「義務」を置き換えてみてください。
完全に意味の通る文章になるんですよ。面白いですよね。


233 ::03/06/08 02:29
なんかずいぶん話が進んでしまったみたいですね。
公務員であるらしい20氏が、法律や倫理を軽視して
いるのには矛盾を感じますが、まあ、恵まれた環境にいる
知識人なのでしょうから、しかたないのかもしれません。

>>232で、名無し20氏が指摘している、コインの裏表ですが、
まさしくそれが「倫理」ってヤツでしょう。
ですが、権利を主張する人間に限って、義務を果たすことには
消極的なところってあるんですよね。
人を愛する権利を主張しながら、そのことによって被害を受ける
人間に対して果たすべき義務を厭う……。
これぞまさに「不倫」というヤツでしょう。

234 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/08 13:59
>1
どうでもいいけど
今度のスレ立てでは「きちんと振り返って」に直してほしい。
「振り帰って」だと、ぐだぐた何十年も悩んで、結局は元に戻るだけ
絶望感で一杯な結論を示唆しているようで鬱になる。

235 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 02:01
>>232
馬鹿だなおまえ、権利と義務が一体だなんて、
小学校の倫理の時間のお勉強かお前、
既に20さんが法学では そんなことはいわないと指摘ずみだろうが。

会社は勝手に結婚祝い金を払っているだけ、
だからといって義務がどうこうとか押し付けられるのはごめんだね。
上手くやりゃいいんだよ。あたかも普通に義務を果たしてるふりしてれば立ち回れるわけだろ。

236 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 02:07
権利義務は一般的に一体だよ。

>>会社は勝手に結婚祝い金を払っているだけ、
>>だからといって義務がどうこうとか押し付けられるのはごめんだね

この例え自体が間違ってる。

237 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 03:09
小学校に倫理の時間なんてあるんか?

238 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 09:17
>>236
お前、あっちこっちに顔出すなよ。
お前の言ってることはつまんないから。
水さすの大好きだよね。暇人。

239 :無料動画直リン:03/06/09 09:18
http://homepage.mac.com/norika27/

240 :20:03/06/09 11:54
>>233
「法は俺たちが作る。だからどうにでもなるし、運用も俺たち次第。
お前達小市民は従え。」というのがこの国の行政のスタンスだから
矛盾しないんですよ。(どうでもいいことですが)
ただ恋愛と権利っていうのもちょっと噛み合わない気もします。

241 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 12:51
>>240
その通り、
自分達はもっと主体的でなきゃね。
法律を運用するのは自分たちだし、必要ならば立法府へ働きかけもするくらいで
なきゃね。

結婚してても貞操の義務を無くすように、立法府に働きかけするか、
もしくは結婚しても、いろんな異性とフリーに関係を持ちたいもんです。

242 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 19:50
アメリカ人は結婚する前に様々な契約を
交わすことが多いけど
よく「不倫をしない」という項目も聞くな。
わざわざ婚前契約にそんな項目を入れるってことは
アメリカでは不倫は罪にならないってこと?
それとも不倫をした場合には慰謝料何ドル出せ!とかいう
内容なのかな。

知ってる人いませんか?

243 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/09 20:28
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244 :名無し2O:03/06/10 00:12
米国でも不倫は罪とされているようです。

ナサニエル・ホ-ソンの緋文字(スカ-レット・レタ-)をお読みください。
姦通の罪を犯して子供を作り、アダルトリイ(不倫)の頭文字「A」を胸につけさせられた女性について
描いた小説ですけどね。


245 :56:03/06/10 23:16
お久しぶりで、話が進んでいますねえー。
実は私の両親も公務員なんですが、法律云々に関して理不尽なものもある、と
議論した事があったな・・。しかし現状の法律には従わなければペナルティ
はあるし、理不尽と思うなら、まずその法律を変革させる努力をすべきだ、と
は父の意見です。やはり規律なり決まりごとなり守れない、というのは信用も
なくしますしね。私の母校(高校)は私服だったんですが、それも生徒会が教育
委員会に働きかけて初めて実現したんですよ。そんなことを思うと、なんだか
んだ言って、不倫を認める、もしくは不倫に甘い法律案なりなんなりが提唱され
ないと言う事は、まだまだ一般的に不倫は認容されにくいということだと思いま
すねえ。

246 :56:03/06/10 23:23
あと、名無し20さんはどっちかというと不倫は否定的なんですかねえ。チョト
以外でした。

主体的というのもいいんですよ、アメリカのように婚姻関係を結ぶ際に契約を
交わす、というのは主体的だし理にかなってますよね。しかし日本人はそういう
事にはあえて言及しない姿勢みたいのがあって、そういう所こそ日本的だと思い
ます。いきなり法律を変えるのが無理でも、お二人で契約を結ぶというのは可能
ですしね。勿論、その契約内容はお二人が納得いくものなら、紺外恋愛の自由も
ありだと思うのです。しかし実際に、婚姻の段階で不倫や婚外恋愛を認めながら
夫婦になったという人を、現実にはまだ一度も見たことは無いんですよねえ。

247 :56:03/06/10 23:24
上げてしまった・・面目ない

248 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/11 00:21
家庭を作ったらそれが円満に運ぶように努力するのは義務ですからね・・・。
それを放棄した時点で本来ならサクッと離婚するのが筋でしょうね。

離婚して出直して幸せになれた人は、以外と過去のことはあっさりと
水に流してしまうものですよね。あぁそんなこともあったよね、的に。
逆に今自分はこんなに幸せで、相方は不幸になったとかここに
書いてる人は、98%今の自分が気にいらない不幸な人なんでしょうね。

249 :20:03/06/11 14:19
アメリカ人の話が出たのでちょっと雑談。

結婚後の性生活の激しさは日本人とは全然違うようです。アメリカ人の友人で
極めて理性的な人物がいるのですが、性に限らず沸き起こってくる感情自体は
すごく激しくてそれを理性で強烈に抑えている感じ。日本人に協調性があるのは
理知的だからでなく、起きてくる欲望自体が強くないからという気もします。
そんなところで抑えられる人がいるから抑えられない人は駄目という意見には
私は賛同できないわけです。
ちなみに私の知り合いの米国人既婚男性ってすごくパイプカット率が高いです。
国民性の違いを感じますね。

250 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/11 17:41
>>249
それは単純すぎ。
米国におけるパイプカット率の高さは、離婚・不倫などの裁判での
慰謝料・養育費の高騰と比例しているんだよ。
ついでに言うと、日本ほど平均的に性技の開発が進んでいる国はない。
確かに、イタリア人やアメリカ人はオープンだが、東南アジア諸国に
未成年の娼婦を買いに行くためだけに海外旅行をするようなパワーは
ないよ。

俺は「抑えられる人がいるから」という比較対象で物は言わない。
「不倫」という行為が、自分の責任を取らないところで快楽だけを
追い求めて為される、姑息な行為だからよくないと思っているのだ。

251 :56:03/06/11 17:46
この板に「慰謝料いくら払ってますか?」というなかなかオモシロイ
スレがありますが、それを見ると、「愛人が出来たから離婚してくれ。
ついては、今までの生活費を返して欲しい」なんていうある意味不当
な要求(有責側からの離婚、慰謝料請求)を、不当と思わない、もしく
は不当がどうか分からない、という人がいます。法律板なんかでもそう
いう人をよく見るんですよ。弁護士の数からいっても、日本人はまだま
だ法律(特に民法)について意識が低いのかなと。そこも国民性の違い
ですねえ。婚姻がすなわち「契約」である事も、理解しない人もいるの
かもしれないですね、不倫者からの「慰謝料請求は理不尽だ!」という
意見もよく見ますので。まあこれ以上の議論はループになるので控えます
です

252 :56:03/06/11 17:52
>250
同感ですねえ。このスレの意見の多くは、欲望を理性で抑えろ、というより
配偶者に対して責任感を持て、という意見だと思いますよ。

253 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/11 18:33
>>251
それは、戦後、日本という国自体が責任回避ということに対して異常な
までに気を使うようになったからだよ。
それでも、責任を自覚して、回避・軽減する努力をするヤツはまとも
だが、中には、責任を自覚しない精神的に幼児のような人種が派生した
ってことだろう。
「契約」だとか、「義務」だとか、そんな言葉を用いなくても、一生
幸せにしたい(一緒に幸せになりたい)相手と結婚するもんだろ(w
俺はそれこそが、「巣を作る」意味で本能だと思うね。

ここの20は、「嫁が子供の面倒を見ない」だの「自分はもったいないおばけ
がでるほど不倫を我慢している」だの、妙に被害者ぶっているが、
ごたごた言い訳並べるくらいなら、そんな女房と離婚するなり、関係を
改善するなりの努力をしろってこった。


254 :20:03/06/12 00:20
>>250
慰謝料の高騰とパイプカットの率が比例するってどうしてだと思いますか。
そのあたり考えてみるとおもしろいですよね。

ついでに言われたこと全く同感ですよ。でも私の言ったことと矛盾しませんよね。
量と質を同じ土俵にあげているという感じでしょうか。

>>253
戦前から、いやもっと前から日本を統治してきた官僚という機構は
責任回避ですよ。戦後目立つようになったのは価値観が多様化して
それを認められない人間が勘違いしているだけだと思います。

本能という話になるならば、あちらの研究で結婚する時の感情がそのままでは
一生ものにならないというのがあります。家族生活を営む本能とつがいになる
本能は別であると私は考えます。

私は被害者ぶっているつもりはありません。むしろ幸福で、のろけていると
言っていいかも。最高に近い夫婦関係だと思っています。義務とか責任とか
努力も必要としていません。

255 :20:03/06/12 00:37
>>251
弁護士の数は意識とは別問題ですよ。日本の司法には大いに問題があると
考えていますが、法律が家庭に入りこまないことはむしろ正しいことでは
ありませんか?
前にも述べましたが、契約に関して完全に判断してできる人間などいません。
それなりに尊重するとしても、必要以上の責任を感じて縛られる必要など
ないでしょう。(破綻主義の話も知っておられますよね)

256 :56:03/06/12 01:11
戦前ならいざしらず、選挙で得ればれる身分の方なら、民主主義国家では、
あんまりアホな事をすれば「支持率低下」又は「落選」というカタチで責任は
取らざるを得ないと思われます。最近は国民の支持率がそのまま首相選びにも
ダイレクトに影響してますよね、「YKK」の一人が首相になってしまうぐらい
ですから・・。


257 :56:03/06/12 01:23
>255
弁護士の数というのは例えの一つでして、米国に比べ日本の訴訟の数が少ない
のは事実ですね(原因は弁護士の数が足りず裁判に時間がかかるとか)。その
事から意識も低いのかなあ・・なんて思いました次第です。もっとも、米国は
様々な人種間の様々な価値観のズレも訴訟が多く起きる原因の一つだとかで、
一概に比較は出来ないですかね。日本でも価値観が多様化していけば弁護士の
数も増えないと困るのかもしれないですねえ。

ついでに言うと、契約を完全に判断できる人はいないでしょうが、しかし指針
は必要でしょう。これだけ細かい民法の規定があって、それでもなお、離婚や
遺産相続など、家族、親類間での揉め事は耐えないのですから。親として子供
達が相続問題で揉めたりさせない、というのも責任と言えますよね。配偶者と
して親として、最低限の責任を果たさない事は結局周囲の不幸を呼ぶでしょう、
最近の法律番組なんかでも、イヤという程こういう揉め事は取り上げてますよ
ねえ・・。しみじみ見てますw。


258 :名無し2O:03/06/12 01:27
法律が家庭内に入り込むべきではないという意見に合意します、
契約が家族愛に馴染まないという意見にも合意します、
だとしたら、家庭内に入り得るのは「宗教」だけではないでしょうか。

ところで、20さんの信じる宗教は何ですか?

世の中には色々な宗教がありますので、どんなものがあっても驚きません。
少年少女との SEX を肯定して独自の Community で生活し、
生まれた子供には義務教育すら受けさせず、性愛の対象とする宗教もあると
聞いたことがあります。

そこまでエキセントリックではないにしても、きっと独自の教義なんでしょうね。

259 :56:03/06/12 01:40
耐えない→絶えないです。
ついでに破綻主義ですが、そういう流れになることはむしろ自然だと思います
よ。何年も別居していれば夫婦とはなかなか言い難いでしょうし(モチロン長期
の別居が夫婦関係の破綻を意味するためには、夫婦間の同居の規定が必要ですね
逆説的ですが)社会保障制度の拡充も必要、という意見もありまだまだ全面的に
奨励は出来ませんが、しかし理不尽な法律も、世の流れに沿って変わっていくと
いう良い例と言えるでしょう。婚外恋愛を認めない事が本当に人間の本能にそぐ
わない、理不尽なものとすれば、そのうち世の流れの沿って法律も変わってい
くのではないでしょうか?今はなんとも言えませんが。

260 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/12 02:08
20 の脳内では愛妻家で幸福でのろけてて最高にちかい夫婦関係なんだって、
あなた狂ってるんじゃないの?
私には 20 は恐妻家で妻に悪態ばかりつく最低の夫婦関係に見えるんだけど。

自分自身が見た自分の姿と、他人から見た自分の姿がかけ離れてるんじゃない。
そのうち「俺は天皇陛下だ」とか言い出さないでね。
隔離しなきゃいけないから。


261 :20:03/06/12 10:48
>>256-257
政治、行政、司法の裏までは見えていないようですね。司法も統治が主たる
目的であって正義はおまけみたいなものです。まあ確かに以前よりはよく
なってきていますが、まだまだですよ。あぁ、はげしく板違い。

基本的には程度の差、重きの置き方の差みたいですね。同じことを言っても
容認でかまわないと思います。むしろ私としてはバランスの悪さを
感じるわけです。

262 :20:03/06/12 11:06
>>259
日本での法学上の主流は昔から破綻主義です。しかし裁判の判例では長い間
責任主義に則って判決がくだされてきました。これは日本の社会通念上、
女性が弱いもの、養われるべきもの、保護されるものというのがあったためで、
現在のように女性の地位が向上してくれば本来の理屈に従うべきもの
(法律自体を変える必要はまったくない)になってくるはずで、実際に
そういう判例が出てくるわけです。

ところで結婚が契約という要素が強いとすると、恋愛との乖離がさらに
激しくなるように思われるのですが、56さんはどう思われますか?
収入やらいろいろなことが好きだという要素より優先されてくるのが
当然になりますよね。

263 :20:03/06/12 11:13
>>258
どうして宗教だけなんですか?また何かが入り込む必要があるのですか?

法律も宗教も哲学も、一般的な生活を統合するような真理に到達など
できていません。日常生活には各論の知識で十分ではありませんか。
どれも利用するものであって従うべきものでないってところですかw

264 :20:03/06/12 11:46
>>260
アメリカ人にとって日本人夫婦を理解出来ないことのひとつに、日本人の夫婦が
配偶者の悪口を第三者に話すというのがあります。彼らと話をすると平気で
自分の配偶者の自慢話をするので、びっくりすることもありますが、だから
夫婦間の愛情がアメリカ人のそれが日本人のそれより深いってこともないでしょう。

恐妻家っていうふうに振舞っておくと付き合いたくない飲み会などを断る
時に便利ですよ。まれに意見が衝突した時は妻が折れます。多くの場合
衝突する前に私が折れます。いい夫婦関係でしょw

265 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/12 11:48
いつからここは、議論マニアが法律の解釈をこねくりまわす
スレになったの?
以前はもっと気楽に書きこみできたのに、なんだか寂しいよ。
梟さんがしたかったのはこういうことなの?

266 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/12 11:57
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267 :56:03/06/12 12:59
>264
契約や法律とはあくまで指針だというのは前に述べたとおりです。確かに女性
の中には愛情より収入やら何やらを優先させる人もいるようでw。しかし婚姻
関係を結ぶに際し、同居、貞操の義務があり、なおかつ一つ屋根の下に住み
子供を持つだろう事を考えれば、結婚するにあたり「恋愛」もしくはそれに
近い要素が必要である事はわざわざ言う事でもないかと。金銭的な目的ばかり
で結婚して「もう旦那にうんざり!」とこぼす主婦もよく見聞きしますねえ。
 やはり結婚とは「生活」なワケで、互いに気の合わない相手では、連れ添って
いくのは普通に考えれば難しいでしょう。「契約」という要素も、その「生活」
を最低限保護するもの、という感じに解釈してます。
 しかしあんまり法律の話ばかりは、確かに梟氏の本意とする所ではないかも
しれないですから控えるようにします。

268 :20:03/06/12 14:45
>>267(法律の話は自粛)
もちろん合わない相手に合わすのは愚行と思いますが、好きにもいろいろな
段階があって、条件があえば結婚してもいい程度の相手が同時に複数いると
いうことは不純なことだと思いますか?むしろこれが普通のことであると
私は思うのですが。自分は違うという人が多いのかな?

269 ::03/06/12 15:17
>>268
もちろん、条件があえば結婚してもいい程度の相手が同時に複数いる
という状態は存在しますし、普通のことだと思いますよ。
ただし、それは独身である場合の話であり、しかも、相手全員に結婚の
話をしてから選ぶのでは不誠実ですよね。





270 :20:03/06/12 15:45
>>269
梟さんの場合は今までのレスから判断するになさそうですよね。
一人しか見えなくなるタイプなんじゃないですか?

271 :56:03/06/12 18:56
梟氏には恋人未満のガールフレンドが何人
かいたとか過去ログに無かったでした
か?さたかでないですが

272 ::03/06/12 19:20
>>271
一緒に遊びに行く女性の友人は、既婚者、未婚者を問わずに
数人いますよ。
婚約者がいたときだって、異性と遊びにいくことは多かったですしね。
ただ、それを愛だの恋だのとは混同しないようにしていますし、
身体の関係はありませんがね。

現在は独身なので、別に何人かと遊んでもいいのかも知れませんが、
そのときの癖でしょうか、簡単に寝るのは嫌ですね。

273 :56:03/06/13 00:37
梟氏が来てくれると嬉しいなあ。

274 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 00:43
>>264
私には 20 さんが、「恐妻家を振舞っている男性」を演技しているようには見えない、
振舞っているのは「愛妻家で幸福」 (>>254 参照) の方でしょ。
貴方が >>254 で書いていた内容と
貴方の行動はまったく一致しないの。

愛妻家で幸福な人はそれだけで満たされているの。
他の異性に安らぎを求めたりはしないの。


275 :56:03/06/13 01:28
「本音と建て前」「振舞う」といった言葉や「真実を語らないことは必ずしも
裏切りではない」という言葉から、私としては20氏のご自分に関する記述は
話半分に聞いてます。

276 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 01:36
>>275
自分の奥さんを騙すのに平気な人が
2chでのみ真っ正直な訳ないしねw

277 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 08:52
>>275
狂おしいほどに胴衣。

278 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 10:21
>>276
いい事言うね。

279 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 10:53
功なんてあるか!

280 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 10:54
やってらんねぇ・・・

281 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 11:10
>>280
まったくだよ。

282 :20:03/06/13 14:28
>>274
私は矛盾していないことの説明をしましたが、あなたはどこが一致しないか
説明できますか?不倫を容認する人間に愛妻家はいないという先入観で
考えているのではないかと推察します。
>>276及びその他
別に自分がそういうタイプだというわけではないですが、人を騙して世の中を
上手く渡っていこうと思うならば、肝腎なところ以外でウソをつくのは
愚行ですよ。必要のない時にウソをついても何にもならないわけです。

283 :56:03/06/13 15:39
>282
残念ですが、私含め276その他の方の意見こそ「決まり事を守れない人物は
信用をなくす」の体現だと思うのです。20氏の意見はなかなか興味深いの
ですが正直私は、「人を騙して世の中上手に渡っていこうと思う云々」と
いった発言をする人の意見は話半分に聞いてしまうのです。なぜならこの
板に限りウソをつかないという保証は無いでしょうし、いかに反論されても
「それもウソ?」と思ってしまいまして(単純ですいません)。
 勿論、すべての意見を否定するつもりは毛頭無いです。

284 :56:03/06/13 15:49
あ、勿論ソースで確認できる事や客観的な事実まで「それもウソ?」なんて
思わないですよ、20氏の個人的な話や20氏の個人的な意見、見解に対して多少
なり疑ってかかってしまう、という意味です。

285 :20:03/06/13 22:10
>>283
何が残念かよくわかりませんがそれはいいとして、
ウソをつく必要性の低さを述べただけですよ。人を騙して云々は。
でも人間はほんとうにウソが多いです。自分自身でも気付かないで
ついていることも多々あります。人の話を聞いてそのあたりを見破って
真実に誘導するのが大事な仕事をしているもんで、自分はウソつきでないと
いっている人間をみるとちょっとため息ですね。
決まり事自体が間違っている時は積極的に守らない事も時には必要ですよ。
それが不倫でもそうだとはいいませんがね。弁護士には間違った法律に
対して問題提起をおこなうことが期待されるみたいなことですか。

ところで癌告知との比較は面白いと思うのですが、皆さん乗ってきませんね。
配偶者に隠す事(嘘をつくこと)の是非、よろしかったら考えてみてください。

286 :20:03/06/13 22:36
>>272
遊びに行くことすらいやがる配偶者(恋人でも可)が世の中にはいます。
梟さんの中でここまでは可とする根拠は何ですか?
恋人がこっそり傷ついていた可能性を考えたことはありませんか。
たとえ口で別に気にしないくらいのことを言われていたとしても。

逆の面から見れば、たかがSexくらいに考えている人も世の中けっして
少なくないと思うのですが。このあたりはどうですかね。

ちょっと名無し20さんみたいな切り口になってしまいましたw

287 ::03/06/13 22:56
>>286
自分の中の根拠ですか……。
難しい質問ですが、自分が許して欲しいと思うラインですかね。
つまり、根拠などなきに等しく、自分がしたいことを許してくれる
女性としか付き合わないということでしょうね。
こっそり傷つくような女性とは、お付き合いをしたことがないんです。
お互いに言いたいことが言える関係になるまでは口説かないですから(笑)。

それと、「たかがSEX」という問題は、以前のスレでどこからが
不倫なのかって話題になったときに、少し触れましたね。
関係者全員(妻・夫・不倫相手)が、「たかがSEX」という価値観に
達しているのであれば、いいんじゃないですか。
私は、そういう価値観の持ち主が3人揃うのは奇跡的確率であると
考えますけど。

288 :56:03/06/13 22:59
 分かりにくかったですか、確かにそうかも、すいませんw。
 さて癌告知ですが、最近は告知するかしないかよりも、どうやって告知するか
もしくは告知した後の精神的ケアの方に重点が置かれるようになってるようで。
医師の判断にもよりますが、患者とその家族が、癌である事実を受け止められる
程いい関係を築けていて、なおかつ医師とも協力していけそうなら告知する、と
いう流れにあるみたいです。患者と家族と医師との信頼関係がとても重要視される
みたいですね。もちろん100%がそうではないですが、傾向として、です。
まあそんなワケで、不倫とは比較するのはちょっと無理があるかなあと思いました
ので、あえてスルーしてました。>癌告知

289 :56:03/06/13 23:00
288は>285です。

290 :56:03/06/13 23:33
ついでにウソに関してですが。無自覚のウソというのもありますしそういう面は
しょうがないと思います。しかし20氏の場合は確信犯的な感じがしたもので。自分
の保身のためにあえて「騙す」「欺く」といったニュアンスでしょうか(実際不倫
を隠すためのウソはこれに近いかと思います)。それを考えると、例えば20氏の
「決まり事自体が間違っている時は積極的に守らない事も時には必要ですよ」と
いった言葉も、はたして20氏の本心からの真実の言葉なのか、それともただの建
て前で本心は他にあるのか、疑ってみてしまう、ということです。それではせっか
くの主義主張も、説得力が減ってしまいますよね。それが残念だなあと思った
ワケです。

291 :20:03/06/13 23:38
>>287
そもそも価値観の一致自体が奇跡的確率なんではないでしょうか。
多くの場合歩み寄ることが必要になり、その結果納得したくないことを
納得させられることも多いはずです。貞操という分野に限定してすら、
考え方は多岐にわたり、片方にとって1はいいけど2はだめ、でも
もう一方は2はいいけど1はだめとかいうことになります。
もし自分がしたいことを許してくれる女性としか付き合わなかったという
のなら、納得させるという行為で相手に(たいしたことでもないですが)
無理強いをしてきたことになるでしょう。約束したからとか説得ずみだから
OKなんだということは単純には言えないことのはずです。

292 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 23:43
>>282
私の意見は 274 で説明済み、以上!


293 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/13 23:48
>>282
愛妻家とは、
妻との関係に満たされていることで、
他の異性に関係を求める必要がないってことでしょ。

20さんは他の異性に関係を求めたい思っているので、
奥さんとの関係が不満なんじゃないかと判断したんですよ。
それは、私にとっては愛妻家と呼ぶには遥かに遠い存在です。


294 ::03/06/14 01:15
>>291
確かに、価値観がまったく同じ人間は存在し難いでしょう。
ですが、そのときに、納得するまで話あう努力をせずに、
欺き騙し通す手段を取るのが、姑息だと申し上げています。
「納得=無理強い」という考え方は、いかにも被害者意識が
突出している、無責任な人間の典型的思考だと感じますね。

それに、私事ですが、納得するまで話あう努力と言いましたが、
私個人は特別な努力をすることもなく済んでいます。



295 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/14 12:27
夫婦とはいえ価値観が一致することはないでしょうし、
お互いにある程度の「秘密」を持つこともあるでしょう。
夫婦といえどプライバシーは有る訳ですからね。

そのプライバシーを「不倫」と他人が呼んだとしても、
本人が秘密にとどめておけば問題ないんじゃないですか?
誰も、わざわざ家族におおっぴらにするような問題でもなし。

奥さんにすべてを話している人がいますか?
最初の性経験、関係を持った異性の数、風俗体験 etc...
話していないなら 20 さんと50歩100歩ですよね。

296 :20:03/06/15 02:14
>>294
あるひとつのことが納得できないからと言って、全てを放棄するのは愚行です。
ですからそれを納得させようとして話してくる相手に対して納得しないながらも
話をあわすようなことはよくあることです。大人の女性であればむしろ
なるべく突き詰めた話にならないようにするでしょう。だからと言って
納得されたことだから問題ないと考えることが浅はかであることは
言うまでもないことですよね。堂々と努力しないですんでいると言うあたり、
相手の納得を必要とするなどとさも相手のことを考えているようなことを
主張しているにもかかわらず、一方では自分の意見を押し付けて相手の
ことを考えていないようにも見えるのです。

納得=無理強いは自分が妥協しなければならなかったことを無理強いさせられた
と考えることではなくて、相手に妥協してもらった事を無理強いさせたのでは
ないかと注意深くみて思いやりを持って相手に接せよということなんですが。

話し合いが最善の道とは限りません。>>288で56さんが説明してくれた
告知の話のように話す事を第一に考えるのはバカな話で、話し方、話した
後のフォロー、状況によっては話さない、等の方が大事です。姑息と
単純に切り捨ててしまう事は思考停止ですね。

297 :20:03/06/15 03:16
>>293
gooの国語辞典で調べても出てこないので明確なソースがありませんが、
愛妻家は妻に強い愛情を持っている夫の意味で使っています。

私の場合、気持ちとして他の女性に恋愛感情及びそれに近い感情が
生まれたりするし、それを容認だけでなく、あったら素敵なことだとすら
考えていますが、妻への愛情がもっと深ければおこらないなどということ
もないんですよ。結婚生活が長いと恋愛関係と言うより助け合いながら
一緒に暮らしている兄弟の関係に近いものなっていくように思えます。
妻への愛情が子供への愛情と同時に存在するように矛盾しないのです。

実際私は据え膳をスルーしてきたわけで、女友達としたとしてもチーク程度。
女性のいるスナックなどには一切行かず、仕事からはすぐ帰宅。
妻とのSexの回数も同世代の友人から聞く話よりは明らかに多い(アメリカ人の友人は除く)。
行動としては典型的な愛妻家ではありませんか?w

298 :20:03/06/15 03:22
>>288>>290
よいレスありがとうございました。

私自身も人のレスは最初からストレートに取らずに本音をいつも探っています。
私のレスも本当はこういうことだろうと思ったらどんどん突っ込んでください。

299 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/15 12:35
>>297
20さんの文章の
ここ、
 >結婚生活が長いと恋愛関係と言うより助け合いながら
 >一緒に暮らしている兄弟の関係に近いものなっていくように思えます。

と、この部分が矛盾してるんですけど、説明していただけます。
 >妻とのSexの回数も同世代の友人から聞く話よりは明らかに多い(アメリカ人の友人は除く)。

一般的には兄弟とは Sex しませんし、
兄弟との Sex は、古来からは禁忌とされてきたことですよね。

それとも、20 さんは兄弟の関係=Sexする関係なのかな?


300 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/15 12:46
私は、20さんの行動や意見の中に
「妻では満たされない思い」を感じます、
妻で満たされていれば「据え膳」なんて思わず、
「変な女が寄ってきた」くらいにしか思わないです。
 (本当に「据え膳」があったのかという突っ込みは抜きにして)

>>193 を見ると、20 さんの奥さんも 20さんには満たされてないみたいですよね。
それは何故ですか?

その点も説明して欲しいとおもいました。

301 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/15 12:47
>>300
脳内据え膳だったりしてw

302 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/15 13:17
梟さんが、納得するまで話し合うために
特に努力を必要としないのは当然、何故ならまだ奥さんがいないんだから。

奥さんができたら梟さんも考えが変わるんじゃない?
すべてを話すなんてのは、正直の上にバカがつくだけ、
「ヘルスに行ったことある?」なんて聞かれて正直に答えるの?


303 :20:03/06/15 22:40
>>299
充分に若くて、奥さんも魅力的で、恋愛時代はすごく激しかったにも
かかわらず、結婚したらSexレスになってしまった夫婦の話を聞いたことが
あるのですが、これはそういう考え方をすれば納得できるなと思いました。

説明するまでもないことだと思いますが、≒を=にしてしまってはいけませんよ。

ちなみに妻とのSexはいっしょにテレビゲームでもするのと同じのりです。

304 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/15 22:53
説明するまでもないことですが、「過去にはSexは激しかったけど今はSexレス」という場合と、
「今現実に Sex が激しい」という場合を=にしてはいけませんよ。

20さんの奥さんとの関係で満たされないものがあるのではないかという
指摘には完全にスルーですね。ここはどう説明しますか?

奥さんは 20 さんに満たされていないのではないかという指摘も同様にスルーですよね。


305 :20:03/06/15 23:12
>>300
実際変な女が寄って来たって思えているからなんだと思います。
でも不味そうな飯でも据え膳は据え膳でしょ。

恋愛感情が持続するのは難しいというか、不可能だと思えるのは、
妻の変化を見てもそう思えるわけです。「昔はあんなにかいがいしかったのに」
とか言うと、「何十年前(実際は十何年です)のこと言ってるのよ」とか
言われます。恋人時代、私は良い恋人とは言えませんでした。二股をかけて
かけた相手のほうがいいのでわかれようと言ったこともあります。もともと
計算高いところはありますが、打算でついてきたようには思えない。つまり
受けた愛情の量で献身的かどうかが変わるってことではないのです。

306 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/15 23:17
主旨を掴みにくい曖昧な文書ですが、
要するに現在は、20さんと奥さんどちらも満たされていないという
結論でよろしいですね?


307 :20:03/06/15 23:43
>>304
長くなり過ぎないようにわかると思われるところは省略しているんですが、
この説明では理解できないのでしょうか。私が何のことを言っているのか
伝わっていないようですね。
長い夫婦関係≒兄弟愛 ⇒ =にしてはいけません。
そのSexレス夫婦 ⇒ 恋愛から兄弟愛に近いものに変わった例、近親相関に
近い感覚が出てきてしまってそうなったのではないかという意見。
今Sexレス=今激しい ⇒ どこに書いたのでしょうか?

物理的に平均よりもはるかに上の生活を送っていても、妻はさらに
物理的にも上を望んでいます。あらゆることにおいて満足なんてことは
私達夫婦にはありませんよ。恋愛でも幸福でも、最高の状態であることを
一瞬達成できたとしても、すぐに次の最高を求めることになると思うのですが。

308 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/16 01:13
20 さんの文章は真意が掴み難いんですよ。
もっと簡単に説明できませんか?
(このスレで何人もがも指摘されていることです。)

>長い夫婦関係≒兄弟愛 ⇒ =にしてはいけません。

これは >>297 の意見への追加ですね。

>そのSexレス夫婦 ⇒ 恋愛から兄弟愛に近いものに変わった例、近親相関に
>近い感覚が出てきてしまってそうなったのではないかという意見。

これは >>303 の意見への補足だとおもいますが、合っていますか?
 夫婦の愛情が兄弟愛に近いものに変わり、Sexレスとなったというのは
 一般的によくある場合であるとおもいます。

>今Sexレス=今激しい ⇒ どこに書いたのでしょうか?

 私は「今現実に Sex が激しい」という指摘しか書いていませんよ。
 このレスを元に判断しています。

 >>297
>妻とのSexの回数も同世代の友人から聞く話よりは明らかに多い。


 おなじ >>297 の中にこのような文章があります。

 >結婚生活が長いと恋愛関係と言うより助け合いながら
 >一緒に暮らしている兄弟の関係に近いものなっていくように思えます。

 この文章の主語は、「20 さんと奥さん」ではなく
 「20 さんの知り合いの Sex レス夫婦」ということですか?


309 :20:03/06/16 11:48
>>308
妻にも人に教えるの向いていないとかよく言われるのですよw
意見をまとめてみます。

結婚が長い夫婦は兄弟愛のような愛情関係になっていく。(以下夫婦愛と呼ぶ)
少々の恋愛要素を残しているのでSexも楽しんだりするが、(補足です)
兄弟愛的な要素が強くなればSexレスになる場合もありえる。
夫婦愛は原則として他の愛情と共存可能で、強くても他の愛情を止める作用はない。
(愛情という感情と行動は別に考えてください)

Sexレス夫婦の話は夫婦愛≒兄弟愛という意見の補足に使いました。TVで見た
話だったと思うのですが、学者がしたり顔で近親相姦云々の話で説明して
いました。あくまでも夫婦愛の一例ですので、私がどうであってもいいわけです。
例としてだした目的が私自身の例の時と違うということなんですが、
混乱させてしまったことはすみません。どういう勘違いをさせてしまったか、
やっと理解できました。

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311 :56:03/06/16 16:52
確かに20氏の意見は理解し難いのかもしれませんね。私の人のことはあまり
言えないかもですが。288での癌告知の意見は、話し合いこそ最善の方法で、その
際、いかに患者、家族、医師間の連携で乗り切っていくか、という意味です。最近
の傾向としては(医療先進国アメリカでは特に顕著ですが)まず告知ありき、とい
う流れですね。告知が結局患者自身のため、と。しかし不倫では告知しないことが
配偶者のため、というより不倫実行者のため、という感じでそこがもう比較対照に
ならないような。。。まあループしそうなんでこのへんでやめます。



312 :56:03/06/16 17:03
>307
>309
愛情が落ち着いてきて家族愛になっていくのは自然なながれだと思います。他の
愛情(子供への愛など)と共存可能というのも理解できます。しかし「愛情と行動
別」というのは理解できませんが・・。愛情という感情を行動で形にできなければ
どうやってそれが愛情と証明できますかね。「欲望」と間違われてしまうことも
あるのではないでしょうか。また、兄弟愛的要素が増してもほんの少しでも恋愛
要素がある限り、まったくのセックスレスにはならないと思うのですが、まあそこ
は人それぞれなのでしょうか。
ただ気になるのは、「物理的」という言葉です。このスレで皆さんが言っているの
は「精神的に満足しているか」という意味でしょう。その意味を理解なさっていな
いのでしょうか。向上心を持つことはとても大事だと思います、しかし次から次へ
どこまでもあくなき欲求を持ってしまうというのは、真の欲求は満たされていない
のではないか?などと邪推してしまいます。

313 :56:03/06/16 17:14
312に付けたしです。よく不倫中実行者が「私の事を本当に愛してるから彼は
もうすぐ離婚しれくれる」「奥さんと離婚して私と結婚したいって言ってる」
等の発言をしてますが、本当にお互いが愛し合っていれば相手を待たせたりせず
さっさと離婚なりなんなりすると思うのですよ。相手のために何かしらの行動を
取らない愛情というのは、私には単なる欲望に見えてしまうのです。

まったくの蛇足ですが「据え膳食わぬは男の恥」には続きがあって「据え膳食うは
人間の恥」というそうです。なのになぜか「男の恥」までしか知らない人が多い
んですよねえ。

314 :56:03/06/16 18:19
 今「人間の恥」のソースを探したのですが見つからないなあ、確か生活板で
読んだ記憶があるのですが。間違いかもしれないのでどなたか教えてください・・
 あと307の物理的に上を目指す、というのはあらゆることにおいて上を目指す
ということの一例なのでしょうか、少し読み違えましたすいません。しかしそれ
でも意見はあんまり変わらないです、物理的に満たされるという事と、精神的に
満たされることは性質がはっきり違うと思いますから。少なくとも、愛情や幸福
は「次から次へ」高みをめざすものではないでしょう。愛情に関しては兄弟愛の
ようなもに変わるとご自身でもおっしゃってますよね、つまり最高を目指すという
よりは変化していくものだと。
 そのうえで「常に満足できない」のであれば、やはり何らかの満たされなさが
あるでしょうか。一人で長文失礼・・・

315 :20:03/06/16 22:00
>>313-314
まずは突っ込みやすいところから。

人間の恥はおそらく嘘ですよ。この格言が浮気等のいい訳にあまりにもよく
使われることをこころよく思わなかった人間が後から加えたものだと思います。
根拠1 浮気や不倫でなければ人間の恥にならない。
根拠2 そもそも貞淑が求められていた時代に女性がせまるなどというのは
余程のことだからというのが、この格言の趣旨であるというように一般的に
言われており、それで何ら矛盾がない。
根拠3 語源として江戸時代で本当は武士の恥であるというようなソースは
見つけられるが、人間の恥は全く出てこない。(私も探しました)

女性から言い寄る事が当り前になった現代ではそのまま当てはめるのは
よろしくないという意見なら納得もできます。

316 :20:03/06/16 22:18
>>312
私の表現力がないせいか誤解されている所をまず2つ。
1.愛情と行動が別は、別の女性を好きになるのと不倫するのは別の意です。
2.少しでも要素があるからそうなると、わたし も 言っています。

私自身は満足しているつもりです。が、厳密な意味でそうかと言えば、
100%などということなどないということを、物理的な妻の状況を
例に言ったのです。(高みを目指すというのは今一な表現だったかも)
誤解を招く表現が多いようでちょっと自信を喪失していますw

317 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/17 01:32
梟さん、交通整理してくれないかな?
なんかもう、単純なことをわざと小難しく表現することに
酔っている人たちの雑談スレになっちゃっているじゃん。

結局、20は自分の意見なんか持っているわけじゃなくて、
ただ他人に論戦を挑みたいだけ。
梟も56も、まともに相手にしちゃうからつけあがっちゃうんだよ。

法律や哲学なら別のとこでやって欲しいよ


318 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/17 01:45
ようするに、不倫というのは、相互の信頼関係の上で成り立つ結婚に
対する裏切り行為だろ?
法律だの、本能だのを持ち出さなくても、裏切れば傷つく人間がいる。
不倫は、その裏切りを故意にしているわけだから悪なんだよ。

人間……少なくとも現代人は、他人から必要とされ、他人を必要とする
ことが当たり前なんだから、信頼感を失うというのは、人間として
失格なんだよ。ばれなくても、自分の信用を失いかねない行為をしている
時点で人間失格なのさ。

ということで、この不毛な論争は終わりにしよーぜ。



319 ::03/06/17 11:02
>>302
そういう質問をされることは想像していませんでしたが、
行ったことがあったとしたら「それぐらいあるよ」と
答えるでしょうね。別に風俗に行くことが、そんなに
隠さなきゃならないことだとは思えないので。

>>317
交通整理ですか……でも、明かに悪意のある煽りでない限りは、
流れに任せたいと思っています。
確かに、20さんに限らず、意見というのは、スレッドが進むに
つれて、枝葉末節の質疑応答になってしまい、根本的な
意見がおきざりにされてしまいますね。
できれば、最初のスタンスをもう一度明記していただけるよう、
20さんにはお願いしたいと思います。


320 :20:03/06/17 13:24
>>317
論戦は嫌いではないですが、私のスタンスはこのスレで梟さんが>>187で言って
いることと同じですよ。かなり前に常駐板の冷静スレで相手を説得しようと
必死になっている奴に同じようなことを書いたことがあります。(>>187
読んだ時はちょっと苦笑してしまいました)クリックミスでこの板に来たので、
前スレは見ていませんが、議論することなく不倫のここが悪いねとか
皆で馴れ合うスレだったんですか?

321 :20:03/06/17 13:38
>>318
そんなに単純なことじゃないだろうというのが、私のスタンスですよ。
人を傷つけることがいけないのは当たり前だけれど、人を傷つけることだから
いけないと言っている人間が、人を傷つけている可能性に意外と無頓着だったり
することも多いのが人間です。故意だから悪という考えも、自分の犯した
過ちは故意じゃなかったからいいんだということにも繋がりかねず、
必ずしも賛同が得られるわけではないでしょう。(結果を重視すべきという
考えもありえる)

無理矢理自分の畑に議論を持っていこうというつもりはありません。
あなたの好きな話題にふってください。その話題が好きな人、その話題に
レスしたい人が多ければ話は自然にそっちの方へ移っていくでしょう。

322 :20:03/06/17 14:02
>>319
私のスタンスをまとめてみます。
・結婚と恋愛はまったく別のもの。そのため倫理や法律で抑えておかなければ
不倫は頻発して何ら不思議はない。
・人間の判断に失敗はつきもの。約束したなら一生守れは理不尽。
・国民が法律の主人。時には従わなくて可。紙に固執は愚。
・失敗した人間を蔑むような行為言動は好ましくない。
・隠すという選択も臨機応変で必要。建前よりも結果を重視。
・Sexなんてスポーツやテレビゲームをするのと同じレベル。
・全か無かはかんべんしてくれw
どれにどのくらい賛同できて、そしてどれがおかしいと思いますか?

323 ::03/06/17 17:04
>>321
少し要約させてくださいね。

「そんなに単純なことじゃないだろうというのが、私のスタンスですよ。
人を傷つけることがいけないのは当たり前だけれど、不倫否定派の人間でも、
どこかで人を傷つけている可能性があるかもしれない。そういうことに
気づかないまま、否定しても説得力に欠ける。
また、故意だから悪という考えも、自分の犯した過ちは故意じゃなかった
からいいんだということにも繋がりかねず、必ずしも賛同が得られるわけ
ではないでしょう。(結果を重視すべきという考えもありえる)」

ということでいいですか?
もし、そうなんだとしたら、故意と寓意をまったく同じと考えるのは
どうかと思いますよ。
そして不倫、あるいは恋愛の場合、偶然に出会うことはあっても、
偶然につきあうことはないわけで、そこには必ずなんらかの意志があります。



324 ::03/06/17 17:08
また、322に関してはありがとうございました。
ここまで私と正反対の考えだとは思いませんでした(苦笑)。

・恋愛の延長としての結婚である以上、まったく別のものと言えるのは、政略
 結婚など、特殊な場合に限られていると思われる。
 そのためではなく、人間の意思の力の拘束力は個人差があり、意志の弱い
 モラルの低い人間が不倫に走るのは止められない。

・一生守れとは誰も言っていない。判断に失敗したならば、速やかに解決を
 するべきであり、不倫などという中途半端な関係は双方にとって不幸である。

・国民が法律の主人。時には従わなくて可。紙に固執は愚には同意。ただし
「ときには」の「とき」は誰が判断する?

・失敗した人間を蔑むような行為言動は好ましくない。 同意

・確かに隠すという行為は必要な場合もある。だが、そもそも隠さねば
ならない環境を作らなくて済むようにするべきだろう。

・Sexなんてスポーツやテレビゲームをするのと同じレベル。
 来世紀はそうなっているかもしれないですな。
 ちなみに、その考えだとレイプは合法ですか?

・全か無かはかんべんしてくれw 同意


325 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/17 23:53
>>322
・結婚と恋愛は別のもの。
 同意。
 私は10年近く付き合った相手と結婚しましたが、
 家族になりたいと言う気持ちの中に恋愛感情はあまりなかったです。
 ただ結婚について考える独身者の多くが
 恋愛相手≒結婚相手と考えるでしょうし、
 独身者にその違いを説明するのは私には難しいです。

 また結婚してから「恋愛と結婚は別だ」と言い出すタイプは、
 後ろめたさを正当化している印象を受けます。

・Sexなんてスポーツやテレビゲームをするのと同じレベル。
 生殖行為であり、愛情表現であり、コミュニケーションの手段のひとつと
 考えていますが、契約して独占するほどの重要性は感じません。

その他のスタンスは特にコメントなしです。

326 :20:03/06/18 14:34
>>324
・「まったく別のもの」は失言でしたね。正確には「かなり違うもの」ですねw
政略というか緻密な計算(≒打算)が結婚の場合には現代の日本でも
求められると思われます。責任とか契約という要素が強いとすればするほど、
将来失敗しないためにも恋愛感情のおもむくままの結婚はすすめません。
うまくいくかどうかは偶然頼みで、不幸な状況におちいっても無理やり自分
自身を矯正するなんてことは、責任感というより愚行にすぎないと思うのです。

・多くの場合、片方が失敗したと感じて終わりにしようと思っても、もう片方の
考えは全く違っていて話し合いしたところでどうにもならないという例を
誰でもよく知っているでしょう。不倫していいという意味ではないですけどね。

・誰でも可ですよ。逆に守るべきだという判断も下しているわけですから。
・レス読んでいると端々に感じるのですが。。。まあ、いいでしょう。
・これって典型的な論点の摩り替えですよw

・性に関するいろいろなアンケートの結果をみて、本音としてそれに
近い人間が多いと判断しています。(35年前の意識調査を読んだことが
あるのですが、笑ってしまうくらい保守的です)
ちなみに、嫌がる相手に何かを強いるのはゲームでもスポーツでも感心
しませんね。レイプものは私の場合本当に嫌いで、萎えちゃいますw

327 :20:03/06/18 14:48
>>325
私は知り合って8年付き合って6年で結婚したんですが、私より上手が
いたんですね。最後の数年は籍は入っていないながらも感覚としては
夫婦に近いものにすでになっていたと思います。

恋愛が異性のことを深く知るきっかけになるわけですから、恋愛の相手が
結婚の相手にはなることも多いですよね。そこで恋愛と結婚が同じと
勘違いしてしまうのではないかと思います。人間の習性に関する米国の
研究でドパミンが出てだのセロトニンが出てだの言っているやつで
説明もつくんですけどね。

328 :20:03/06/18 15:32
>>324
人間の意志の力なんて大差ないですよ。薬を使えばどんな人間でも簡単に洗脳
できるように、脳内の伝達物質の状況でできることできないことが簡単に
変わったりします。抑える方の要素よりも突き動かす衝動の強弱の方が
大きな要素だと思います。倫理感が行動に影響をあたえることは肯定しますが、
不倫自体に罪悪感をほとんど持っておらず、しかも簡単に誘惑してくるような
連中に囲まれているのに不倫をしない私は、相当強い意志の持ち主ですねw
実際、こうあるべきだという建前(または倫理、道徳、宗教など)に自分
自身を合わせる傾向の強い人間ほど、適合しない状況に弱く、安定剤の
お世話にならなければならなくなる(自分がストレスに負けて病気になった
ことを認めたくないために病院にもいきたがりませんが)ことが多いです。
結局意思の強さというより傾向の違いにしか過ぎないということです。
>>67の繰り返しになりますが一応。(前は伝わっていなかったようだし)

329 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/18 20:28
>>322

20氏に聞きたい。
あなたの周囲に322のような見解を持つ人間しかいなかったとしたら
素晴らしいことだと思うか?
いや、もっというなら、322のような人間とまともにつきあえるか?

少し休んで、よかったら病院に行った方がいい。
どこかの宗教にのめり込んでいるのか、あるいは
別の星からきた生物だとしか思えない(w

330 :20:03/06/18 21:21
>>329
私の書き込みを読んで私の職業が何であるかわかりませんか。ちょっと
笑っちゃいました。(今さら最初から読むのは重労働ですけどね)
よろしかったら具体的に指摘してみてください。
まあ、あなたのレベルなら私は別の星からきた生物でしょうねw

331 :20:03/06/18 21:29
>>329(追加)
上の指摘してみては322のどこがおかしいかですよ。
職業当てしてもかまわないですけどね。

332 :こすもす ◆5WtGrdB05E :03/06/18 21:50
>>330
本論から離れたレスはあまりお勧め出来ませんね(苦笑)
さて、私も別の星から来た生物なわけですが、
主義とか信念が往々にして環境から作られた
一面的固定概念であり得ることは知っておいてよいと思います。
人の為すことに「絶対」はないと言うことしか、
20氏は仰ってないような気がしますがいかがですか?

不倫を罪悪という一面でしか見ることの出来ない人に対して、
そうでない場合もあるよと言うだけでは、
具体性に乏しい感が否めません。
特に貴方は不倫を実際にはしてらっしゃらないわけですし。
もちろん不倫していないから不倫を語れないとは言いませんが、
否定派に対して新しい視点を発見させるのに足りないのは
具体的イメージを喚起させるものかなぁと思います。

また多面的な考え方をすることは、
ひとつの考えに固執するより数倍難しいように思います。
長文レスの応酬が続いていても
あまり噛みあった話は出来ていないと思いませんか?
楽しんでらっしゃるならそれでもいいんですけどね。

333 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/18 23:33
>>332
20 の意見はいつもワンサイド。

こちらの質問の真意は全然届いていないし、
20の意見は根拠がなく、信用できない。

20 が不倫を肯定するのも必然なのかもしれない。
そして、誰も 20 に同意しないのも必然なのかもしれない。

334 ::03/06/19 00:24
>>330>>20さん

ここはあなたの職業を当てるスレではないし、職業と不倫の因果関係を
考えるスレではありません。
>>329さんの後半4行も挑発的ですが、それにたいし「レベル」云々の
話をされると場が荒れてしまいますので、自重してください。






335 :20:03/06/19 00:52
>>332
不倫を積極的にやりましょうとはとても言えるものでもないので、どうしても
不倫が悪いという理由の否定という形になってくるものだと思います。
私のした否定をさらに否定して意見を深めてくれればいいのではないですか。
これだけ長文のやりとりで300以上続いているのですから、それなりの
ものがあると思うのです。ただちょっと固定メンバー的になってしまって
いるのは私としても気になっています。別にやりこめてやろうという意図で
やってるわけでもないので気軽に意見してくれればいいと思うのですが。
(煽りには半返しくらいはしてますけどね)自分の意見を否定されるのが
苦手な人が多いのかな。

336 :20:03/06/19 01:01
>>334
意図は322のどこがおかしいか言ってみてくださいということです。
>>331で補足しているとおり)
とりあえずスレの趣旨を理解して発言されている方(あなたを含む)が
されている程度の煽りに抑えたつもりだったのですが、気をつけます。

337 ::03/06/19 01:22
重箱の隅をつつくような指摘で申し訳ないのですが……

ゲームやスポーツはいやがる相手に無理強いさせるのが勝つコツです。
点を取られたくない相手から点を取るものですし、そもそも勝ちたい
と思っている相手を負かすのが「勝負」ですからね(笑)。
接待ゴルフや接待マージャンにのようにはいかないですよ。

それはともかく、不倫の否定の否定というスタンスでしか表現方法
がないのだとしたら、話の焦点が合わなくなってしまうのも無理はないですね。
肯定、あるいは条件付肯定と、否定、あるいは条件付否定との論争で
ない限り、話が相手の揚げ足取りに終始してしまうような気がします。



338 ::03/06/19 01:38
ここで、私自身のスタンスをもう一度考えてみますと、
>>318さんの意見とほぼ同じです。
契約とか、計算とか、難しい(?)話はさておき、結婚を決意するときに
相手との信頼関係が大きな存在意義を持つことは否定できないと思います。
この信頼関係を破壊する悪意を、片方が持って行動に移すことが不倫で
あると定義するならば、やはり不倫は否定します。
ばれなければいいという考え方も、信頼関係を破壊しようとする悪意で
あることは、不倫実行者の方々も認めていただけると思います。
ですが、信頼関係がなくなっている場合(DVなど)、あるいは結婚前から
配偶者以外との交際を認め合うコンセンサスが出来ており、不倫相手にも
それを了承させている場合ならば、情状酌量の余地もないわけではないと
考えています。
最も、前者の場合は、不倫の前に離婚するべきだと思いますし、後者の
場合は子供は作らないで欲しいと思いますけどね。


339 :20:03/06/19 01:41
>>337
ゲームやスポーツで相手の嫌がる事をするではなくて、
するのを嫌がる相手にゲームやスポーツの相手をさせるなんですけど。。。。

揚げ足取りをしているつもりはないです。肝腎のところでは。
私のする心理学的な話は説得力ないですかね。捏造だとでもみなさん
思っているのでしょうか。

340 ::03/06/19 02:01
>>339>>20

なるほど(笑)スポーツの解釈は了解しました。
そうすると、「不倫なんてしたくないけど…既婚者を好きになってしまった」
って人間には、どのようなアドバイスをするんでしょうね?
不倫に嫌悪感や罪悪感がある独女を口説く既婚者は精神的なレイパーとして
認めるべきなんでしょうかね?
まあ、20さんは相手から口説かれることがほとんどらしいから、こういう
経験はないとは思いますが。。。

揚げ足取りというのは、言葉の問題だけではなく、否定に否定を重ねる
だけでは、肯定するべきものがなくなってしまうということです。
20さん自身、浮気を積極的に勧めるものではないという分別はお持ちの
ようですしね。
あと、心理学的な話は捏造だとは思いませんが、説得力も感じないんです。
例えば、薬物で洗脳できるなんてところまで話を飛躍されちゃうと、
現実感がなくなっちゃうんですよね。

341 :20:03/06/19 02:54
>>338
梟さんの意見は、自分の欲望のために他人を傷つけることがよくないから
誰も傷つけなければ(コンセンサスができている)情状酌量も可でよいですよね。
しかしどうでしょう。個人の欲望は他人を傷つけることより優先されることは
ないでしょうか。闘牛しかりバスフィッシングしかり、人間は享楽のために
他の生命を奪ったりもします。他人を傷つけるべきでないという考えは
結局それがまわりまわって自分自身に跳ね返ってくるからで、他人に対する
自己犠牲も他人に感謝されたり評価されたりすることが本能的に快感だからで
結局自分自身のためにすぎないという考えもあります。結婚していたとしても
別の異性に恋愛感情をいだいたとしたら、どちらを取るかは正解などなく、
隠す事が最善の手段であることはありえませんか。欲望というと低級な
感情のような響きがありますが、欲望も大事な人間の感情です。自分以外の
もののために犠牲になることがそれなりに自分自身の幸福と思えるならいい
ですが、犠牲になってそれで自分が不幸なら私は何かの犠牲になることを
すすめはしません。

>>340
洗脳の話はカルトによる洗脳に関して勉強した時の知識です。それほど
突飛な話ではありませんよ。

肯定すべき結果が出なくても、人間に対してこういうアプローチも
あるということが示せればよいとも思います。

342 :56:03/06/19 07:20
 盛りあがってますねえ。
 私としては、結局20氏の意見として一番説得力を感じたのは「自分が可愛い」
というか、そんな感じの意見でしょうか。これだけ長文の応酬があって、20氏に
よる20氏のご家族(特にお子さん)の心理を考察する意見がほとんど無いという
のはどうでしょう。個人の欲望のために他人が傷つくこともあるでしょうが、
「愛妻家」「子供好き」といいながら、ご家族を他人と例えるのはあまりにも・・
自分本位な気がしてしまいます。

 また心理学的論拠はお勧めしかねます、もともと心理学とはあいまいな分野を
多く包括していますから。精神医学なんかも発達してきてますがまだまだでしょう。
現代使用される精神病の治療薬は、多くは偶然発見されたものだそうで、それは
精神病の生物学的原因がわからなかったからだそうです。まあ蛇足ですが。
根が理系だからかもしれませんが、客観的な論拠をもう少し示していただけると
納得もしやすいですが、どうでしょう。
 
 ついでに言うと、カルトの話もやっぱり飛躍した話だと思いますよ、少なくとも
洗脳を行っているカルト組織なぞあれば、反社会的組織と見なされるでしょうし。

343 :20:03/06/19 11:24
>>342
精神科の進歩は目を見張るものがありますが、(逆に言えばたかだか20年
くらい前の精神科は科学と言えるようなものではなかった)まだまだと言えば
そうです。その通り。ただ出している内容はかなり基本的な内容であったり
血中濃度の測定など客観性の高い研究に基づくものです。ただインターネット
自体が発達する前に読んだものだったりするので(自分も読んだことあると
いう人あらわれないかな)ソースと言われてもちょっと困るんですよね。

最後の2行はかなり誤解されているような。。。やっぱ表現力低いですかね?

例えば親の不倫で登校拒否になっている思春期の子供がいたとします。
解決方法は親に不倫を止めさせることではない。(不倫はしているが
子供に対する愛情がある場合です:ありえないと言う人もいるかも
しれませんねw)たとえ不倫していてもそれでも親がその子供を愛して
いること、親は子供の従属物ではないということを教えていくことが
必要です。(他にもいろいろテクニックも必要ですけどね)
私の場合バツイチ女性に恋人が出来てこの問題が生じたのを解決した
ことがあります。(子供に関する問題は不倫と同じと思われます)
最初から起こさなければいいという意見はこの手の問題を考えることを
見ないようにしているようにもおもえるんですよね。
私が妻や子供たちを他人と表現するニュアンスが伝わったでしょうか。
ちなみに私としてはバス釣りも嫌いなんですよw

344 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/19 12:33
20 さんの話って客観的な裏づけが何もないんだもの。
それに主語抜きで曖昧なだらだらと長い文章。勘弁して、
もうちょっと簡潔に書けないの?

345 :20:03/06/19 13:12
>>344
文章は読み手が主体ですから、あなたがそう思われるならそのとおりで、
表現が稚拙なのは素直に謝罪いたします。
(なるべく短くなるよう努力してはいます)
ただし客観的な裏づけに関しては、私の話す内容から判断していただくという
スタンスでやっております。新聞記事以上の内容を披露することも多く、
ネット上にソースが見当たらないことも多いからです。
(他の人は客観的な裏づけのある話をしていますか?)

軟らかい話でよいと思われますので、気楽にあなたも意見を書き込んでください。

346 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/19 13:41
>>343
>(子供に関する問題は不倫と同じと思われます)
同じではないと思いますよ。
母親が恋愛をするということ自体への嫌悪とは別に
「相手の家族を苦しめているかもしれない」事への嫌悪というものも
あるのでは?
ずっとロムして来ましたが、20さんはどうも「不倫された家族の側」についての
想像力が足りないように思われます。

私は一応された側です。
長い結婚、一度の浮気程度は覚悟していたつもりでしたが
想像していたものとはまったく違った次元の苦しみに襲われました。
人の感情が大きく絡んでくる問題ですから、全員が納得している場合を除いて
「あらかじめ肯定される」不倫があるとは私には思えません。
(長いので2つに分けます)

347 :346:03/06/19 13:42
また、起きてしまった不倫を現状に即して容認する、ということであれば
その現状が分からない以上、是非を語っていい問題ではないように思います。

>最初から起こさなければいいという意見はこの手の問題を考えることを
>見ないようにしているようにもおもえるんですよね。
それは単にあなたの思い込みなのでは?
それに「最初から起こさなければいい」ではなくて
「起こさないように最大限努力するべき」というのが大半の意見に思えます。

見方がされた側に偏っているかもしれませんが、
こちらでは実際に浮気された側の意見は少ないように見えましたので、
敢えて書かせて頂きました。
長文失礼致しました。

348 :20:03/06/19 14:28
>>346-347 レスどうもありがとうございました。

自分の浮気は許しても相手の浮気は許さない人が多いように、加害者は被害者が
考えている程罪の意識を感じないものではないでしょうか(いい悪いは別)
思春期の子供が倫理的に汚らわしいから登校拒否になることはすくなく、
自分と母との生活(不倫の場合は自分と父と母の生活)が変化することが
原因でよろしいと思います。(あくまで子供に関する話です)

浮気されるとすごく傷つくんだから軽く見るなという意見はそのとおりだと
思いますよ。結婚時にお互い納得して結婚したカップルがあったとしても
おそらくはその納得自体が勘違いのことが多いでしょうね。

あなたの場合、配偶者があなたを蔑ろにするくらい浮気にのめりこんだの
ですか?もしそれがあなたにわかったとしてもほとんどあなたとの関係に
影響を及ぼさなかったら同じくらい傷ついたでしょうか。知らなかった方が
よかったと考えたことはありませんか。傷ついたのはプライドでしょうか、
それとも別の何かですか?もし過去のこととしてあなたの心の中で整理が
ついているのであれば考えてみてください。このレスがセカンドレイプで
あなたを傷つけたとすれば深くお詫びします。

349 :346:03/06/19 17:03
>>348
また長くなりますので分けさせて下さい。

> 配偶者があなたを蔑ろにするくらい浮気にのめりこんだのですか?

そういうことはありませんでした。「今にして思えば・・・」という程度の変化で、
普段と変わらない態度でしたので。

> もしそれがあなたにわかったとしてもほとんどあなたとの関係に
> 影響を及ぼさなかったら同じくらい傷ついたでしょうか。

上記のようなこともあり、発覚前も後も夫婦関係に大きな変化はありません。
それと私自身が傷付いたこととは別の問題かと思います。

> 知らなかった方がよかったと考えたことはありませんか。

ありません。
元々「知らないでいるより知って傷付く方がまし」という考えの人間なのですが、
こんな場合でもそう思っている自分にちょっと驚いてますw

350 :346:03/06/19 17:05
> 傷ついたのはプライドでしょうか、それとも別の何かですか?

これは上手く説明できません・・・
敢えて言うなら、「自分が大切にしていることは、恋愛という嵐の前では
取るに足らない、簡単に壊れてしまうものではないか」という恐怖や不安?
それだけではないような・・・言葉にするのは難しいです。

プライドということはほとんどないです。
夫の「あなたや家族の事が一番大事な気持ちは変わらない」
という言葉があるせいでしょうか。
基本的に真面目な人なので、そこで言を弄して相手を騙すというような
高等な芸は出来ないだろうと思われるので、信用していますw

まだあまり時間が経っていないことなので、
上手く整理できていないかもしれません。
これで答えになってますでしょうか?

それと、瑣末なことかもしれませんが
「子供に関して」とひと括りにされるのは少し乱暴では?
親子の関係が安定していさえすれば、倫理的な嫌悪感があっても
子供に問題はない、というお考えなのでしょうか・・・
ちょっと私には理解できないのですが。

351 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/19 21:08
ここの20さんの話を読んでいて、確かに自分が不倫をしているときには
他人(妻子や相手の旦那)のことなんか考えていなかったし、ある意味
見下していたことに気づいたよ。
だけどさ、それでいいんじゃないの?
上手に不倫ができる人間ってのは、それだけ多面的な魅力を持っている
わけだし、サレ側は相手を繋ぎとめる魅力がないだけの話でさ。

俺はこすもす氏のような気楽に付き合えるタイプの女以外は不倫を
するべきでもないし、不倫相手になるべきでもないと思うよ。
性欲が理性を凌駕する人間もいれば、理性で性欲を抑えることに
プライドを持つ人間もいる。
それだけの話だし、前者が後者を見下すように、後者も前者を
嫌悪するってだけの話だよ。

352 :20:03/06/19 21:45
>>350
大変貴重な意見ありがとうございました。他の方とのやりとりや346さんの
レスをみて考えるものがあったのでまとめてみたいと思います。

不倫実行者に自分の浮気は許しても配偶者の浮気は許さない人が多い事実、
実害やプライドの問題がないのに346さんが深く傷ついている事実から、
配偶者や恋人の浮気で傷つくのは本能のレベルの話であると思われます。
(依存なども関係しそうですが話が複雑になるので省略します)
ですから自分が浮気をしたいということとの整合性のために相手の浮気を
許可したとしてもされれば傷つくことでしょう。しかし一方で異性を
異性として好きになるということは本能のレベルでは同時多発がむしろ
普通と思われます。この矛盾を理性でコントロールしているわけですが、
あるものはパートナーを傷つけないようにする気持ちから、あるものは
こうあるべきであるという倫理観から浮気を抑制する一方、浮気する
本能をそれなりに満たすため、(性交まではしないとかキス以上はしない
とか自分の中で節度を設けて)遊びにいくことを正当化して実行するなどの
ことをしているわけです。(という訳で結論は隠せなんですが難解?)

長くなりますが、以上(及び>>341)を前提に>>349-350にレスします。
・知って傷つく方がいいは、あるべき強い自分を意識しすぎの気がします。
反復性や永続性がなければ、知らないでおくのもありかも。
・ご主人の言っていることは本心だと思いますよ。
・お節介ですが、浮気の反復をさけるためには、悪いことをしたんだと
責めるよりも、自分が傷ついたことを伝えてご主人の愛情に期待するのが
いいと思います。
あなたの心の傷が癒されて、よりよい夫婦生活が築けることを祈念いたします。

353 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/19 22:10
相変わらず主語不明の無駄に長い文章、
客観性欠如、ソース非明示。

>不倫実行者に自分の浮気は許しても配偶者の浮気は許さない人が多い事実、

 こんなことがどこに書いてあった?
 自分で>>348 に書いただけじゃない。

 20 さんの脳内では、自分で1回書いたら事実になるんですって。

>実害やプライドの問題がないのに346さんが深く傷ついている事実から、
>配偶者や恋人の浮気で傷つくのは本能のレベルの話であると思われます。

 「思われる」の主語は?

 「思います」なら 20 さんが主語だとわかるけどね。w

以降の添削は面倒くらいから却下。

354 :20:03/06/19 22:48
>>353
嚢さんですか?もしそうならあなたのレスは面白いと思っています。
ぜひ帰ってきてくださいね。

355 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/19 22:53
横レス失礼します。

20氏の職業のことが以前話題になりましたが、
心理学者のように思いましたがどうでしょう。
最初は精神科医かな?と思いましたが臨牀家はもう少し柔軟で実際的のような気がします。
臨牀にもタッチしておられるかもしれませんが。間違っていたらごめんなさい。

述べられている内容は概ね理解できますし、賛成できる部分も多いです。

356 :20:03/06/19 23:00
>>355
病院にいけという煽りに煽りかえしただけですので気にしないでください。
精神科を目指した時期もありましたが、当時の精神科に魅力を感じず、
心理学や法律は趣味でやっています。カウンセリングの真似事はやってます。

357 :346:03/06/19 23:13
>>352
わざわざレスありがとうございます。
少しだけ。

> 知って傷つく方がいいは、あるべき強い自分を意識しすぎの気がします。
そういう部分もあるかもしれません。意識しているわけではないですが。
ただ、「知らないでいることで無用に人を傷つけたくない」と考えてしまう、と
いう部分もあるのです。
人間関係に臆病なのかもしれませんね。

> ご主人の言っていることは本心だと思いますよ。
すみません、これちょっと笑ってしまいましたw
というのも、某所で不倫真っ盛りの奥様とレスのやり取りをしたことがあって、
その時まったく同じことを言われたもので・・・
何故私が「本心と思っていない」と思われるんでしょう?
(された側は必ず疑っているという思い込み?)
ここでも「信じてます」とはっきり書いているんですけどね。


358 :ひよこ名無しさん:03/06/19 23:17
ナニが悪いかってそら嘘付くのは悪いことだからだよ〜

359 :355:03/06/19 23:18
20氏のような考えを持っていることで救われる人もいると思います。
善悪、真偽よりも役に立つかどうかが大切のような気がしますので頑張ってください。

すみません。議論に水を差してしまいました。

360 :20:03/06/19 23:19
>>357
本当に本心であると判断できる例だということもありますが、
あなたの確信がより強固になるようにということもありました。
本心と思っていないとは考えていません。

361 :ひよこ名無しさん:03/06/19 23:20
カンタンなこと。
(・A・)イクナイ!!!

362 :56:03/06/19 23:24
確かに20氏の意見はわかりにくい部分はありますが、私も人のことは言えないです
から・・。理解できる方もいるようですし。
 
 私の大学のとある研究室の研究成果が工業新聞に載ったことがあるのですが、
教授曰く「随分大げさに書いてあるねw」でした。「これまであった学説を実験
で証明しただけなんだけどねえ。」と。実際、科学的学説というのは星の数あって
どの学説が唯一の真実、と言うことはなかなか言えないのですよ、その中にあって
医学というのはどうしても統計学的推論しかできないうえ、その中で精神医学と
いうのはダントツで曖昧な分野なんです。まあそんなわけで心理学的推論はあま
りよくないかなあと。ちなみに後発の学問分野ほど学説の転覆は激しいです、心理
学も少し前までの常識が今は非常識という世界ですから・・。

 さて、本題ですが。まず子供についてですが、子供といっても乳幼児から思春期
まで年齢も様々でしょう、やはり一くくりにするのは強引ですね。そしてまた、親
の不倫を「汚い」「気分が悪い」と表現する子供は多いです、倫理的に汚らわしい
というのでなく、本能で汚らわしいと感じるのですね。ソースはこの板の「どうし
よう・・」というスレや家庭板の不倫関係スレをごらん下さい(不倫板より家庭板
のほうが冷静な議論がありますね)。どなたかもおっしゃるとおり、された家族
への配慮が足りないかなあと。

 あとソース(論拠)ですが。私としてはネットでよくみかける一般的な意見、
友人知人の意見、何よりこの不倫板でよく見聞きする意見を参照にしてます。
私の意見もキチンとしたソースは示してないですが、同意しやすいとしたらその
ためかもしれません。また、個人的は話以外は、できるだけソースを探してから
書き込んでますよ。そこもできるだけ科学的、客観的な根拠が欲しいのですが、
そうもいかない事もあって反省です。

 追加 もし20氏が臨床医でしたら卒論を手伝って欲しい。。。放射線、レントゲ
ンに詳しいと嬉しいなあ・・・。まあここは職業推察スレでないのでこのへんで。



363 :ひよこ名無しさん:03/06/19 23:31
だから、罪悪感を感じながらヤルのが正しい

364 :20:03/06/20 00:30
>>362
どうしようのスレをちらっと見てみたんですが、むしろ私の言っている
ことに合致している気が。。。また子供は性自体に嫌悪感を抱く場合も
あるので不倫だからとはちょっと言えないと。当然最初から年齢のことは
考えて書いていたつもりです。

他の学部のスタッフと話をするとシステムの違いやこちらに関しての
勘違いを強く感じることがあるのですが、ちょうどそんな感じです。
医学については語らないほうがいいのではないかな。
ソースに関する考えもちょっと人の意見をストレートに取りすぎの
ようですね。そこが56さんのいいところだとも言えますが。

365 :ひよこ名無しさん:03/06/20 00:43
過去ログ皿っと斜め読みしただけだけど
20タンは
「AにはXという弊害があるので不都合」
ていう指摘に対して
「XはAだけでなくBにも多少はある」
ていうような返しするクセあるかんじ。
でも別にそこでそれを指摘したとしても
Aの不都合性は減らないんだよNE。

366 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 07:36
>>365
ここは、「レ製に20の鋼材を考えるスレ」になりまつた。

367 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 07:41
またまた横レス失礼します。

20氏の職業ですが、私は法律関係の仕事にように思います。
かなり高度な法理論を展開することと、緻密な文章からです。

私も 20 さんの文章は理解できますし、賛同できますよ。

368 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/20 07:41
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


369 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 09:37
20 の職業のことだけど、俺は大学教授だと思うな。


370 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 10:04
大学教授で2chやてる暇人はいないと思われ
いやマジでw

371 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 10:05
>370
研究材料にしてるかもよ。ちゃんねらを。

372 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 10:24
>>367
あんた頭いいね。
20の文章に緻密さや高度な法理論を感じられるなんて
羨ましい。
冷静に読んでごらん。>>365が言うとおり、20は他人の
指摘に対して正面から答えることができずに、つねに
質問の焦点をはぐらかしているんだよ。
つまり、もう破綻した理論を取り繕うのに、薬物だの極論だのを
ひっぱりだすことで必死なわけだ。
法理論にしたところで、何をもって高度と判断できるのかね?


373 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 10:26
ちなみに俺は20は大学生だと思うね。
早稲田大学のイベントサークル、スーパーフリーに
所属しているとみた(w


374 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 12:28
漏れは 20 は中学生だと思う。
親の反抗のために、醜い親の姿を 2ch で晒してるんだよ。(w

375 :20:03/06/20 12:39
こういう雑談、意外と好きだったりする。梟さんにおこられるかなw

>>370
医学部講師くらいだと2chにけっこういますよ。大して偉くもないですけどね。
同級生がそろそろ教授かという年になってしまいました。

>>372
明らかな冗談にマジレスするのもどうかと。
是非あなたが私がぐうのねもつけないような鋭い指摘をしてみてください。

376 :370:03/06/20 12:44
>375
講師はなんれるかもしれないけど教授は無理

自分は挫折したのでここにいたりしますw

377 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 12:53
20は大学病院の勤務医のようでつね
もしくは関連外病院の医長って感じ?
で、40代後半ですね
勉強しろよ

378 :20:03/06/20 13:55
>>376-377
不倫する職業と言えば。。。
遵法意識に欠ける職業と言えば。。。
不倫板で石を投げれば○○に当たる?

379 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 14:07
>>梟さん

お久しぶりです。まだこのスレあったんですね。
前の前のスレで、お話した元サレ妻です。
あのときから2ヵ月ほどで、結局離婚したんですけど、
梟さんが言ったように「サレ妻」という立場に甘えて
いるだけじゃなにも解決しないんですね。

費用もかかったけど、弁護士さんに間に入ってもらって
亭主と不倫女の双方に責任を取ってもらいました。
子連れバツイチ……あんなに嫌だったのに、今はなぜか
晴れ晴れとした気分です。
ありがとう。



380 ::03/06/20 15:01
>>379さん

よかったですね。
不倫に限らず、信頼関係が築けないと感じている相手に対し、
耐えているだけというのは、無駄なことだと思います。
お子さんも引き取られたんですね。
離婚した私の友人は、離婚後、心の支えになったのは子供
だったそうです。
頑張って、お子さんと二人で前向きな人生を楽しんでくださいね。


381 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 18:48
>>372 自体がぐうの音も出ない鋭い指摘と思われ。


382 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 23:35
>>379 さん、貴方は強いne!
亭主と不倫女にとってもらった責任って「慰謝料+養育費」かな?

いまどき子連れシングルなんて珍しくもなんともない。
がんかってくれ。


383 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 23:37
くだらない香具師と同じ空気を吸い続けるなんて人生の無駄遣い
ですよ。

384 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/20 23:41
>>383
そそ。そうゆーこった!

>>379
おめでとう。

385 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 00:01
>>379さんって何歳?
私もサレ妻なんだけど、離婚を切り出す勇気がない。
結婚時に専業主婦になって欲しいって言われて会社を辞めて
育児や家事しかやってこなかったから。

離婚しても慰謝料や養育費は払わない(払えない)って宣言
されているし、もうどうしていいのか……

386 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 00:04
おかしいね
法律的に見て財産は半分もらえるはずです
貴方に非がなければ(不貞等)
弁護しつけてでも徹底的に搾り取ってください
なくても搾り取るべき!!!

387 :367:03/06/21 00:09
>>372
どうだい、大物が釣れたから頭いいだろ。

まずは >>367 に巻餌して、>>372 さんが釣れた、
それをネタに >>375 が釣れた。大漁!

明らかな冗談は実は >>367 だったというオチさ。

388 :385:03/06/21 00:26
>>386さん、ありがとうございます。
実は、主人は社内不倫がばれて会社をクビになっています。
私に非はないと思うのですが、「ないそでは振れない」の
いってん張りで……。
そもそも、そんな状態でありながら、離婚はしたくないんだとか。
相手の不倫も既婚者(別居中)だからかもしれませんが、
私にも事情がよくわからないので、どうしていいかわからないんです。


389 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 00:33
私の友人も旦那の浮気が原因で別居中ですが、ない袖はふれない…ってのは
かなりホントみたいです。たとえば家とか車とか、共有財産があれば半分にはなるみたいだけど、
借金も半分。ましてや旦那様だけが働いていた場合、妻の取り分も少なくなるとか。
もらえてラッキ〜。もらえなくても、どうにもならない状態みたいです。
子供の養育費は当然の権利としてもらえるけど、月に2〜3万円がいいとこだとか。
それじゃ、生活できないよね。
な〜んか女は損だ!

390 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 00:38
甲斐性なしが浮気すると悲惨だね(w
だけど、生活ができないからといって、そんな男の妻の座にしがみつく
のはもっと惨めなんじゃないかな?
とりあえず、例え少なくとも貰えるだけ貰って、とにかく離婚する
べきだと思う。
嫌な言い方だけど、女性は年をとればとるほど再婚にも不利に
なるんだからさ。

391 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 00:42
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392 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 00:43
そうだよね〜。
浮気症の人はど〜せまた繰り返すから、自分もカレでも作って、
旦那とは仮面夫婦で生活するって手もあるよ。
まぁ幸せかどうかは分からないけど。
結構、世の中の半分くらいはこんなんじゃないかなぁ。
もちろん、家もそうだけど。
お金があったら別れたいのはもちろんだけどね。

393 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 01:15
>>390
男も然りだよ。
でも、女よりも年齢的な制限は緩いような気がするな。

いづれにしても、
誠意なしの香具師からは、
離婚合意書(公正証書)にサインさせて
ばっちりと「有責配偶者」の烙印を押してやりませう。


394 ::03/06/21 10:13
そうですね。
功罪に関していろんな意見で盛りあがっていたわけですが、
>>385さんの家庭のように、自分がしたことの責任も取れない
くせに、「本能」だの「心理学」だのを持ち出して不倫をする
人間がいるというのは、明かな罪悪だし、情けないことだと思います。

以前にも書きましたが、そういう状況だからといって我慢する
ことは、まったく無意味な時間の浪費に終わることが多いみたいです。
責任が取れないのに責任問題を引き起こす人間というのは、明らかに
人間として欠陥品であり、滅多なことでは更生できないものです。
実家を頼るなり、法や裁判など、使えるものは何でも使って追い込まないと
結局損をするのはサレ側でしょう。

395 :20:03/06/21 20:49
>>394
騙りではないですよね。>>385さんの文脈からどうしてそこまで読めるか疑問です。
冷静にって言ってしきっている自分が挑発するようなレスをするのはいかがなものでしょうかね(苦笑
梟さんにこそ冷静に私の仮説を検証してもらいたかったんですけどね。

>>385
開き直った相手からは、なかなか現行の日本の法律では取るのが難しいです。
そのあたりは問題になっていて、法の改正をしていこうという動きもある
ようですから、そのあたりのニュースは要チェックですね。
しかし重要なのは、あなたの心の問題ですよ。傷つけられたのは確かだと重いますが、
愛情が冷めて離婚したいと思っているんですか。されたのに妻の座にいることが
プライドにかかわるからですか。話だけ読めばろくでもない話なので離婚しろ
という無責任な意見が飛び交うのは当然ですが(私としてもそう思えますが)、
あなたが書いていない状況もいろいろあるでしょうから、あなた自身が自分の
中で整理をつけて冷静に判断すべきです。
ちなみに私の個人的意見ですが、人間は罰されないと行動を修正しないことが
多い生き物だと思いますので、あなたの夫にはあなた等からの何らかの罰に
なるようなことも必要だと思います。

396 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 21:49
>あなたの夫にはあなた等からの何らかの罰に
>なるようなことも必要だと思います。

離婚したら全くの他人。
夫だった男の行動を修正させる必要はない。
罰もいらない。
もし、罰が必要ならば、「天」がそれを与えるよ。
>>385 さんが手を下すこともない。

でも、>>385 さんが新たに人生をやり直すための慰謝料が貰えるなら
貰った方がいいね。
払わないなら裁判して払わせればいいんだよ。
そのための扶助制度もある。


397 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/21 21:53
人生はちゃんと収支が合う様に出来てるそうだから。

398 ::03/06/21 22:15
>>20さんには、このスレッドを盛り上げていただき、新しい
見方を提示していただいたことには感謝しています。
ですが、出きる範囲で20氏の意見には対応してきましたし、
出来ないものに関しては、極論すぎて対応する気をなくした
ものか、もしくは本筋とは関係がなくなると考えたものです。

そもそも、仮説ってのがどれなのか、あなたの文章から
全て読み取る読解力は私にはありません。
箇条書きしていただいたものには、こちらの見解はコメント
させていただきましたよ。
むしろ、私の提示した質問も多々あるはずですが、正面から
答えていただいたことは少なく感じております。

私は、ごく普通の社会人ですし、突拍子もない仮説に対応したり、
法律の穴を探して自分を正当化する能力は持っておりません。
>>385さんの意見からとどうして読み取れるのかと申しますと、
前前スレでも、前スレでも、そういうお話があったからです。




399 :20:03/06/21 23:25
>>396
罰を与えるは一般論でもありますが、この場合は離婚しなかった場合の
つもりで言っています。我慢のみというのは私も好ましくないと
考えているのです。どなたかいいアイデアはないでしょうかね。

ちなみにどんな敏腕弁護士もないところからはとれません。裁判に勝てれば
OKというわけでもありません。よく差し押さえなどで脅す人もいますが、
有効性に欠けることはある程度詳しい人間には常識です。このあたりも
法の改正が検討されているところなのですけどね。

400 :20:03/06/21 23:56
>>398
私としてはむしろ正面から答えていたつもりだったんですが、答えてもらいたい
ところがスルーでどうでもいいところを突っ込まれるのは逆に私も今回は
けっこう感じました。人類の習性に興味があまりない人間にはちょっと
ついていけない話題だったかもしれませんね。しかし法学の初歩とか
カウンセリングの初歩くらいは知っておいてもらいたいような気はします。

401 ::03/06/22 01:31
>>400>>20さん

ここはあくまで2chです。
悪意や煽りでしかない書きこみは別として、読み書きする人を
選ぶようなマネはしたくありません。
まあ、これは個人的な意向であり、押し付けるものではないからこそ
考え方の違うあなたの書き込みにも対応してきたつもりなのですが、
どうも自分の知識や職業をひけらかしたい、あるいは賛同しない人間を
パージするという姿勢を改めていただけないようでしたら、別スレを
立てることをお勧めします。
もちろん、そのときは私も乏しい知識も総動員して参加させて
頂きたいと思いますよ。
ただ、そのときにはあなたにも、せっかくお持ちの、その素晴らしい知識に
伴うだけの基本的な読解力・文章の表現能力は身につけていて頂きたいものです。

まあ、失礼な言い方になって申し訳ないんですが、スレの趣旨を御考慮下さい。



402 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/22 04:06
感想。
パージしたいのはむしろ梟さんに見えますがね。
20さんの発言を読む力が私情で曇っているように
私には見えました。

無論20さんの書き込みも少々判り難い点は否めないですが、
>>394の「欠陥品・追い込む」あたりの表現は
前スレを読んでいない20さんからしたら過激な挑発に見えたでしょうし、
>>395で20さんが言うところの「仮説」が分からなかったのに、
>>398で「突拍子もない」と表現したりで、
冷静さを欠いているように感じます。

単なる感想なのでレスは不要です。
ただこう見た人間もいることだけ伝われば。
それでは。

403 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/22 09:33
実際のサレ妻へのアドバイスには切れがないな >>20さん
理由は当然で、かつ単純だがな。

脳内でしか物事を理解してないからだよ。
体と心で体験してないからだよ。
不倫なんてのは、法学や心理学くらいで理解できるものじゃない。

正面から答えている心算なのは 20 さんの脳内だけ、
俺には、あんたは屁理屈をこねて、
他人に矛盾や破綻を指摘されると、
更に屁理屈をこねて逃げてるように見える。


404 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/22 10:18
梟が20をパージしたくなる気持ちはわかるね。
最初、20を相手にしていた嚢や名無し20ですら、最近は
相手にしなくなり、56と梟だけが残されていたじゃん。

20もさ、自分の矛盾や破綻を認める器がないんだよな。
プライドだけが先走りで叩かれ弱いんだと思うんだけど。

405 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/22 11:10
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406 :56:03/06/22 13:21
 医療については失礼しました、若造の血のはやりと思ってください。

 さて、一段落ついつたようなので告白を。
 
 実は私は不倫経験というか、既婚男性と付き合っていた経験があるんですよ、でも
これを言うと議論が終わっちゃうかな、と思いましたので今告白しますね。といって
もたいした事は無く、三ヶ月くらい付き合って終わったのですが。ただその経験から
私はつくづくと「不倫なんていいもんじゃないなあ・・」と思ったのです。私が20氏
に説得力を感じないとしたら、結局かれは肯定はしながら実行者では無い、という点
につきると思いますね、と言っても不倫を推奨するわけでは勿論無いですw。

 

407 :56:03/06/22 13:36
 実行者に関しては、前スレにいらした「半ば公認」の愛人を持つ方がいらして
その人の方が説得力を感じてまいした、まあ比較できるものではないでしょうが。
  
 ちなみに私が不倫の何がウンザリしたかというと、平たく言えば「平等な人付
き合いを忘れる」といったところでしょうか。今思うと既婚彼は、私のある意味
理不尽なワガママもいやな顔一つせず受け入れてくれました。しかしそれって
平等でないですよね、向こうに既婚という後ろめたさがあるからこそ、ワガママ
にも寛容になるのだと今思うのですよ。当時(10代でした・・)はそのことに
気づかず、その後一種の男性不信になった気がします。


408 :56:03/06/22 14:26
 >407 感じてまいした→感じてました です

 付けたしですが、平等な人付き合いというか、対等な人付き合い、というほうが
しっくりきますね。当時の私達は、そういう意味では異様な付き合いだったと思い
ます、ひたすら既婚彼が受容してました。なんといういか、ひたすらぬるま湯に
浸かってるような関係でした。ぬるま湯というのはこの板で見かけた表現ですが、
初めて読んだ時 まさに!!と思いましたねえ。

409 :20:03/06/23 01:38
>>406-408
不倫の実行者ではありませんが、入籍前の他の恋人やセフレとの関係を
考えて書いています。感覚的に入籍によって何が違うのかという感覚が
あるんですよね。また他の女性と飲みにいくくらいのことはあるわけで、
それが浮気でないとは言えないのではないかという感覚もあります。
まあ、雑談ですからそれ程気にしないで下さい。

後ろめたさが寛容の要因というのはちょっと異論があります。年上の人、
たぶんそれなりに年の離れた人だったのではないでしょうか。妻又は妻にする
ことを意識した人に対しては厳しい注文があっても、恋愛状態の男性は
概していろいろな事に寛容になっていると思います。(年をとればとるほどw)
ですから不倫でなくても同じだったのではないかと思うのです。

410 :名無し2O:03/06/23 23:51
>>407
我侭を受け入れてくれた理由が既婚の後ろめたさ故とは
女性らしい綺麗な解釈ですね。

私にはもっと別の解釈ができますがね。
それは 56 さんには酷だろうから書かないでおきますよ。

ここに書ける解釈をひとつ、
56 さんは、彼のアクセサリーだったんじゃないですかね。


411 :56:03/06/24 18:36
相手の男性は当時28だったかな?そんなにオジサマでもなかったです。
アクセサリですかw。まあ、はっきり言って相手が私をどう思っていよう
が大した問題ではないですw。ただ、既婚彼意外の男性との付き合い(勿論
みな未婚男性です)とは、明らかに異質な付き合いだったと思ってますよ。

私の場合、一ヶ月も毎日毎日メール、電話、チャットなどしてれば、多少なり
相手の人柄が見えてくるので、一ヶ月〜二ヶ月くらいで恋愛初期のラブラブ感
はけっこう落ち着きます。既婚彼ももちろんそうでしたが、しかしその冷め方
はハンパでなかったな・・。始めから未来の無い付き合いだったからでしょう
か、悪い意味で「まったり」「馴れ合った」関係でした。恋愛に限らず、人付き
合いってギブアンドテイクが基本ですよね?ところがそういった基本が通用しな
い。先に進むことが出来ない付き合いが、あんなにも実りの無いモノとは思いま
せんでした。ただただ現状でいるしかない。あんなのは恋愛とは言わないだろう
な〜というのが実感で得た私の結論です。勿論、人それぞれだとは思いますが。

412 :56:03/06/24 18:53
 ついでに言うと、私はケッコウ異性関係はズボラなところもあり、二股など
してしまった事もありました(すぐ片方とは別れましたけど)。でも、そんな
事は独身の、若いうちだけだと思ってますよ、やはり結婚て特別だと思って
ますから。法律云々は置いといても、少なくとも相手男性の子供を産み,その
母親になるだろう事を考えれば、それは当然のことに思えますが。男性にはピン
ときませんかね。そう意味も含めて、私は簡単には体の関係にはなれないです。

出来婚なんかも、あんまり理解できないなあ・・。お互いが「そろそろ作って
もいいかなあ」という雰囲気ならともかく。それでも一度は話し合うべきだろ
うと思いますけど。

413 :名無し2O:03/06/24 20:27
56 さんが感じた「 give & take 」でない関係を
アクセサリーと名づけたのですけど、
結構、的確だったようですね。

子供が親にかくれて、きまぐれに子猫をこっそり飼ってるみたいなものでしょう。
最初から対等なんかじゃない、手元に置いて可愛がるだけの存在。
誰かに見つかったら捨てなきゃいけない。

そこには人格に対する尊重もなければ、遠い将来への約束もない。
そして、飽きたらいつでも手元から放してもいい。
そんな存在です。


414 :20:03/06/25 14:05
>>411-412
年の差カップルではあったようですね。
でもまあ、読んだ限り名無し2Oさんの言っていることが鋭いかも。

言葉としては「ギブアンドテイク」より「依存しあう」の方が恋愛の場合
いいと思います。参考にメンヘルの共依存のスレをあげておきます。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1048685739/l50
(ちょっと病的な例ですが、恋愛の一面だと思うのです)

415 :56:03/06/25 16:14
>名無し20さん
 そんな感じだったから、早々とお別れになったのでしょう。どちらにして
も、もうアクセサリーな付き合いはこりごりですねえ。

>20さん(なぜ全角なんでしょう20氏とは違う人かな?)
 共依存も恋愛の一面でしょう、しかし私の理想とする恋愛は「一人前同士」
の付き合いです。誰かに依存しなければならない状態というのは、精神的に
幼い部分、弱い部分があり、それを自分で受けとめる事が出来ない状態だと
思うのです。少なくとも私は、依存的な恋愛は好みませんよ、一人でいる時間
もとても大事です。それは友人関係でも同じですね。

416 :56:03/06/25 16:24
>414
良く見ると半角のようですね、失礼しました。あと、共依存スレも読みました
が・・。うーん、みなさん悩んでいるように見えましたが・・・。やっぱり私
は依存的な恋愛は向かないと思います。私の恋愛関係は、友人関係の延長線上
みたいな関係が多いですので。

417 :20:03/06/25 17:15
>>416
一人前であることが大事は同感です。あのスレは極端な例ですが、恋愛(夫婦も)には
寄り掛かり合うような部分があると思うのです。(私の言う依存、あなたのいう
ギブアンドテイク。言葉の定義の問題なので大きな異論ではないんです)
あえて言葉に固執した理由は、寄り掛かりあっているからこそ、一方が不倫を
すれば、実害がなくても傷つく。ギブアンドテイクだと傷つくということの
説明がつきにくくなるように思えたのです。

418 :名無し2O:03/06/26 00:01
さて今度は
サレ妻、サレ夫の側から見た不倫を書きましょうか。

結婚が永遠の関係への誓いだとしたならば、
不倫行為は、結婚関係の象徴である「貞操」の放棄、

不倫行為とは
この結婚は永遠の関係などではなかったんだという通告。
将来の約束もすべて塵のように消え去ってしまう。

養子ながらもずっと育ててきた子供に
「おまえは私の本当の子供じゃないんだよ」と通知するようなもの。
「でも、そんなことは気にしなくていいよ、ちゃんと育ててあげるから」と言われても
子供が傷つくことには代わりは無い。


419 :20:03/06/26 13:10
>>418
要するに、真実だと信じていたものが崩れるから傷つくのだという
ことを言っているのでよろしいですか?
すると何度も不倫されても結婚生活を続けているような人は最後には
傷つかなくなる?????

420 ::03/06/26 16:35
>>419
傷つかなくなるというより、感覚が麻痺をするんでしょうね。
何度も不倫されても続ける生活は結婚生活ではなく、同居生活とでも
言うべきものだと思いますよ。
まあ、このへんは、サレ妻さんからの意見を待ちたいところですが。
「生活が捨てられないから妻の座にしがみつく」
「離婚は世間体が悪いから、浮気はしても別れない」
これぞまさに悪い意味での共依存、妥協の産物でしょう。




421 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/27 13:39
>420
上の方で書き込みしたサレ妻です。
私の場合、今のところ一度だけなので
何度も・・・というのは想像でしかないのですが、
かなり自分の精神を痛めつけることになりそうです。
感覚が麻痺するというより、感情に無理矢理蓋をするしかなくなってしまうかも。

不倫の何に傷付くのか、というお話ですが、
「信頼できなくなる」ということもあるのでは。
「不倫行為そのものよりも、その為に何度も嘘をつかれたことに傷付いた」
というお話も、ネット上で見ました。

名無し20さんのおっしゃったことと似ていますが、
自分の信じた世界が崩れる、というより、相手との信頼関係です。
夫婦で愛情ある家庭を築いていく上で、貞操に関する信頼感は
私としてはかなり重要なものですので。

422 :20:03/06/28 17:46
>>421
私の「傷つかなくなる???」は傷つかなくなると思っているわけではなく、
傷つかなくなるなんてことはないだろうという意味です。念のため。

信頼ですか。裏切られたという感じでしょうかね。貞操が暗黙の了解の
レベルの約束だから裏切られた感じがするのでしょうかね。

423 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/29 21:07
どうせ信用なんかしてないから、浮気・不倫いくらでもして欲しい。
すぐに別れて慰謝料と財産分与で楽しく暮らすもん。

424 :名無しさんといつまでも一緒:03/06/30 11:01
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425 :56:03/07/01 19:20
久しぶりです。「共依存」と「連れ添う」、ずいぶん感じが変わりますよ
ね。やっぱり言葉って大事なのでしょう。連れ添う、のほうがピンときま
す。

>421
 やっぱり実際に不倫に遭遇した人の言葉は重みがありますね。参考になり
ます。20氏の態度も421さんには紳士的ですし。まあ、また再びまったりした
スレになってきて、私もまったりROMしてますです。気がむいたらまた書くで
しょう。

426 :421:03/07/03 12:10
>422=20さん
>貞操が暗黙の了解のレベルの約束だから裏切られた感じがするのでしょうかね。

「暗黙の了解」というのがどういう意味合いなのか分かりませんが、
(どんな約束でも、破られれば裏切られたと感じるものなのでは?)
どの部分で"裏切られた"と感じるかはその人や場合によって違うでしょうし、
私にしてもその部分だけが辛かったわけではありません。
色々感情が入り組んでいて、やはり簡単には言い表せないのです。

ただ私の場合は、気持ちの「ねじれ」のようなもの・・・
「した事を許せない」気持ちと、
「愛しているから許したい」気持ちの間に生じる強い葛藤があり、
そのこと自体の苦しさもかなり大きかったと思います(今現在でもあります)
そういう方も少なくないのではないでしょうか。

>425=56さん
「連れ添う」というのは良い言葉ですね。
「寄り添いあう」と「もたれあう」と言ってもいいのかな?
表面上は似ていても、中身は随分違う気がします。

427 :20:03/07/04 17:11
>>426
421さんの色々な感情は心が傷ついたということを合理化して納得して
静めようとしているんではないかと思います。でもうまくいっていない
ということです。

不倫の場合は大きなダメージでしょうが、どんな良好な関係であっても
人間同士の付き合いにおいては、その行動にともなって多少のダメージを
相手に与えるものです。しかし良好な関係ならば、信頼や好意の貯金が
あるために、関係自体が壊れることもないということです。
421さんの葛藤ですが、普通の相手ならとても許せないくらいのダメージを
負ったのですが、貯金がたくさんあってとりあえず黒字。しかしうまく
資金繰りがつかないといった感じでしょうかね。
さて私の意見ですが、ゆっくりダメージの分の愛情の補填をするべきだと思います。
日常の何気ないことを語りあったり、スキンシップを増やしたり、一緒に
食事しに行ったり遊びに行ったりするのを増やしたりしていますか。
加害者は向こうだからとかの筋を通すことは心にとっては意味のないこと。
またやっていないとは思いますが、相手にダメージを与えるのも何も
いい結果はうみません。そのあたりを間違えてしまう人が多いような気もします。

428 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/04 21:43
>>427
>相手にダメージを与えるのも何も
>いい結果はうみません。

 いったん離婚すると決断したならば、相手のダメージの大小は
 何ら計算に入れる必要はありませんが何か?


429 :20:03/07/04 22:26
>>428
そういう意味ではありません。結婚生活を続けるつもりなのが前提です。
浮気をしたことを責め続けたりすることなどのことを言っています。

430 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/04 22:59
夫婦なんてのは、「貞操」だけで繋がっているもの。
貞操の義務を放棄したらもう夫婦じゃない。

ただの他人。
ただの他人が同居しているだけ。

そんな関係になったのが哀しい。
そんな人を夫に選んだ自分がくやしい。
いま言えるのは只それだけ。

431 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/05 16:08
>>430
おまえは甘えてるんだよ。
アフガニスタンの難民キャンプでは、
飢えと寒さで人がごろごろと死んでるんだろ。

それに比べておまえの苦しみはなんだよ。
旦那が生活費を渡さず飢えて死ぬ寸前ならともかく、
ずいぶん甘えた言葉だな。

生きていくのに何ら支障のない待遇でありながら人間なんて贅沢なもんだな。


432 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/05 16:13
>>430
そんだ!そんだ!食えるだけでもありがたいと思えよな!
只それだけって・・贅沢なんだよ!バカヤロ〜〜〜〜ッ

433 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/05 16:21
>>431,432
不倫してる人間がそれを言ってもねえ。
あんた達だって、生きていくのに何ら支障のない待遇なのに
自分の満足の為に配偶者裏切ってるんでしょ?プッ

434 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/05 16:26
>>433
だけど、そんなグチめいた事いわないよ。
オマイのような低能な煽りに言われてもな〜〜プップ!

435 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/05 22:14
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436 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/06 09:59
よく考えてくださいよ。この大宇宙の歴史のなかでは人類100万年の歴史すら一瞬のこと。
ちいさな惑星の上で蠢いているだけの存在でしょ。

そんな存在が、罪だの罰だの言っても相対的には何ら問題ではありませんね。
よって、不倫は何ら問題ではないというのが一般的な結論として導かれる場合も
多々あるとおもいます。









(20の文体の真似)

437 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/06 10:09
267 :汁子 ◆vyiC108Jw2 :03/07/05 13:22
         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     l    \                  l  < にゃんだ ばかやろー
    .|    ●          /     |   \_________________
     l  , , ,      /ヽ、_ノ ●     l
    ` 、      (_ノ     |、、      /
      `ー 、__   |___丿     /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ



>>436

くだらんこと書くな。



438 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/06 21:12
過去ログ斜め読みなので、ガイシュツかもしれんが

言葉というか、カテゴリーとして
不倫>不貞行為 だと思う。
そうなると不貞行為にならない不倫(裁判で負けない付き合い)はOKというか
論理的には責めるのは難しい気がするんだけど、どうよ?

439 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/06 22:10
>>438 さんはよいことに気づきましたね。
それどころか不貞行為すら民事事件で
刑事事件ではないのですから、
夫婦の同意の上ならば何ら咎めるものはないと思う人が多いというのが
最近の大勢のように感じます。























(また20の文体のまね)

440 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/08 23:58
つまらん、お前のいうことはつまらん。


441 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/09 00:47
古瀬絵里と柱谷兄の不倫、和久井映見の離婚
なんかで盛り上がってるかと思ったら・・・全然なのね。

442 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/09 12:35
どうしてそんなんで盛りあがると思うのか……。


443 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/09 13:20
>>441
芸能人の不倫は客寄せなのをみんな知ってるんだよ。
リアルじゃないんだよ。もともと仕組まれたものなのですよ。

444 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/09 13:23
444

445 :ポコペン:03/07/09 13:26
>>443
たしかに。あんなん騒ぐのは、
芸能リポーターだけ。最近ほんとしらけるねぇ・・・
テレビはほんとつまらん。

446 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/11 14:26
サレ妻の私から言わせてもらえれば、功なんて何もなく、
私を傷つけた罪、子供を裏切った罪、家計の圧迫などなど、罪しか
ないのですが、夫が言うには
「浮気症は病気であり、不倫相手は看護婦のようなものであり、それを
責める私はエゴイスト」とのことです。
最初はそんなバカなことあるもんかと思っていたんだけど、毎日のように
自分を正当化するセリフを聞かされていると洗脳されそう……

447 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/11 14:46
>>446
随分愉快な発想をお持ちの旦那さまのようでw
「自分の快楽の為に他人に傷つく事を受け入れろと言うお前の方がもっともっと欺瞞に満ちた自己中心的な奴だ!」
と毎回毎回言い返せw
てか慰謝料、養育費貰って別れた方が気が楽なような?

448 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/11 14:49
>>446
旦那は真理をついてるな。

449 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/11 14:52
洗脳されちゃダメだよ。
「あなたは人を傷つけても、自分が病気だからって治療費も払わないのね。」
とでも言って、別れた方がいいんじゃない?

450 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/11 14:56
>>448
奥さんに慰謝料と養育費一括で渡して別れなさい。
看護婦といた方がお互いの為です。

451 :446:03/07/11 17:13
「お前が女としていたらないから、他で遊んでいるんだ。
俺が浮気するようになったのは、お前の責任だ」と言われた
こともあります。
離婚したら、慰謝料は相殺だとも……。

だけど、離婚にむけて私が外で働こうとすると怒るし、
実家にも影響がでそう(父は義父の部下)で……いっそ……


452 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/12 00:21
>>451
なんか不倫云々より、その旦那の人間性の問題の気がするよ。
完全に舐められとるね。446さん。
こいつに離婚なんかできやしねー、って感じで。

細かい状況が分からんので、的外れかもしれんが
もし愛情が残ってないなら、両親と話し合って離婚の方向が良いんじゃない?
慰謝料の件に関しては証拠をシッカリ掴んどけば問題ないでしょ。

最終的に寄りを戻すにしろ、446さんが離婚決意しないと
旦那の態度が変わるとは思えんよ。

453 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/12 02:04
>>446
不倫された方は自分を責めて相手の言うことに洗脳されてしまいがちですね。
私も自分のどこが至らなかったのか、何が悪かったのか、ずいぶん悩みました。
でもね、不倫した側の後付の勝手な言い訳に過ぎないんです。
自分の至らなかったところは、今の貴女が考える必要はありませんよ。
ご主人が不倫を辞めた後、もしくは貴女が離婚した後にゆっくり考えましょう。
今はご主人の言い分は無視しましょう。
まず、貴女が離婚したいか、やり直したいのかを考えてください。
そして、それが決まってから行動に移しましょう。
でも、ご主人の不倫の証拠を必ず掴んでおきましょう。
貴女に不貞などの非がなければ、慰謝料は相殺にならないと思いますよ。

454 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/12 08:35
>>446
旦那さんは、お互いの父親の関係を自分達にもあてはめて
あなたを舐めているんでしょうね。
あなたの気持ちが決まる、あるいは証拠を揃えるまで、
旦那さんの事は「上司」とでも思って、適当にあしらえないでしょうか。
あなたから話しかけなくても(ごはんよ、とかは別として)すむのなら
その方が浮気の事を言われなくてすみませんか?
辛いでしょうが「今日は彼女のところ?」とでも言ってみたらどうでしょう。
旦那さんも「認めたのか」と誤解して、暴言が少なくなるかもしれません。
それに自分に余裕が持てるし、証拠を掴むのにも便利なので。
ただし、「浮気してもいいのよ」とは言わない方がいいです。
あくまでも「旦那さんには浮気を認めたように聞こえたかもしれないけど、
決して認めてない」という事で。
でもまず、暴言をレコーダーに録音する事をお勧めします。
これは両親に聞かせるのも有効だし、実際慰謝料問題が出てきた時に
有利になる可能性もあるので。
ご両親は深刻な状況だと分からなければ「たかが浮気」と言うかも
しれませんし(仕事の大変さに比べるとそう思えてしまうかも)、
まして上司である旦那さんの父親は息子をかばうでしょうから。
まずは、録音したら自分を守るのが大切だと思います。



455 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/12 17:46
まずは証拠ですね、何よりも。「互いの性格の不一致」などととは違い、不貞
がきっかけの不倫は慰謝料は跳ね上がりますので・・・。旦那が不倫を認めた
発言をテープに取るなど、しっかりした証拠を集めましょう。

456 :455:03/07/12 17:47
不倫→離婚でした。すいません

457 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/14 11:42
>>446
続報はないの?

458 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/14 20:21
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459 :山崎 渉:03/07/15 09:58

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460 :山崎 渉:03/07/15 14:37

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 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

461 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/18 18:21
功……上手くもないくせにやたらとしたがる旦那の相手を軽減して
   もらっている。
罪……その女を引き合いにだして、私を不感症だと責めたり、嫉妬を
   煽ったりしてうざい。

結論…ご自由にお持ち下さい。返品不可。ただし、今なら慰謝料は
   いらないよ。

462 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/18 18:36
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463 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/21 21:18
>>461
だからなに?

464 :なまえをいれてください:03/07/24 13:24
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

465 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/26 07:45
梟、どこいった?
20とのつまらん論戦面白かったのに…
って、どっちだよ!

466 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/27 05:10
>>465
漏れは 20 は屁理屈こねてただけに見えて、あまり面白くなかったなあ。
スレのパート3に出てきた 591 みたいな香具師キボン。

467 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/28 13:14
>>439
>夫婦の同意の上ならば何ら咎めるものはないと思う人が多いというのが

そりゃそうだw
同意(合意)で外でセックスするのは、もはや不倫と言わないでしょ
家庭内の約束には法律は入り込めないようになっているでしょ?民法で

ただ、第三者(不倫相手)がいるので、そっちから裁判になることもあるのではないの?
例えば、
片や夫が余所でセックスするのOKな夫婦。
その相手はW不倫で、そこの家庭は普通なので妻の不貞を許さない
普通の家庭のほうの夫から訴えられることはあるでしょうね

468 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/29 06:37
&&heart
テストを兼ねて書き込み。

>>467
夫婦合意の元で外でSEXする場合でも不倫だと思いますが。

469 :名無しさんといつまでも一緒:03/07/31 00:49
あんまりにも 20 の書くことが面白くなかったもんで、
試しに 20 の文体模写して、あちこちのスレに書き込んでまつ。

苦笑と呆れ果てって感じで受け止められることが多いがナー。

470 :山崎 渉:03/08/02 02:19
(^^)

471 :あっち ◆TToGKAQJWQ :03/08/03 18:16
おお、このスレまだ続いてたんだ。
懐かしいな〜。

472 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/05 08:23
>>467
このスレはチェックした?
空気は読んだ?
自分のレスをもっかい見直し!
その中に、「場違いな発言」が必ずあるはず、


473 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/05 08:40
467じゃないけど
じゃぁ、20の(都合により解釈が変わる)人間の本能説とかは場違いじゃないわけだ

474 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/05 13:59
>>468
むむ・・・合意の上で風俗逝くとか、スワッピングは
不貞行為にはならないけど、倫理を外してるってこと?

475 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/08 22:41
うーんうーん、わかんなくなっちゃったぁ

476 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/08 22:50
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477 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/10 09:46
女房は一番大切。だけど、SEXに淡白で物足りない。
何度か話し合いもしたんだけど、申し訳なさそうに拒絶されると
強引に押し倒すのもためらわれる。
結果、「病気に気をつけてくれるなら、風俗なら許す」という
ことになったのだが、気がついたら、会社の女と不倫していた。
向こうから口説かれたので、自分の思い通りのSEXができるし、
風俗代も浮いて家計も助かっている。
ちなみに、不倫相手には、離婚する気がないこと、いやなら別れること、
都合のいいときのみこちらから電話かメールをすることを言い含めている。

この場合、毒プリンが哀れであることは別にして、罪になると
思いますか?

478 :顔は出川・心はベッカムさあどうする ◆fT/oB6lpIQ :03/08/10 09:50
>>477
こんなとこで馬鹿を晒すおまいが一番哀れだよ。。。

479 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/10 10:02
正直で良いんじゃない?

480 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/10 12:24
私のいとこは不倫は男の甲斐性というタイプの人で
浮気が奥さんにばれた後、お仕置きでパイプカットの手術を受けさせられてた。
お仕置きにはなってなかったけどな・・・。
むしろ子供が出来ないのをいいことに、その後もバンバンやりまくり。
いつも複数の浮気相手を作り、深入りされないように気を使ってる。

その弟も浮気中。そちらは3年以上付き合ってる。体が合うらしい。(本人談)
その人は兄に浮気として間違ってると説教されてた(どっちもどっちだが)
一度別れてまた付き合いだしたところに重症を感じる。

そして、その兄弟の父親も浮気をしている。
愛人とのことで、お金で割り切る関係のようである。
相手もプロに限っている。
そして自力ではタタないため、バイアグラ使用してるらしい。
しかもそれは息子に通販で買わせて、息子から購入している。

その父親の弟も浮気マンであった。
その家に電話をすると「今日はドコの家に泊まってるのかなぁ」と
奥さんに言われてガクゼンとしたことがある。

この一家のさらに異常なとこは、その浮気相手、愛人を集めて
忘年会だの旅行だのをやっちゃうところ。
以前、お正月に親戚が集まってる時にプロの方々も同席していたこともあり。
だから親戚である私も、こんな親父どもの乱痴気騒ぎに詳しい。

そんな男共を間近に見ていると、自分が不倫をしようなどとは
まったく思えなくなるのであった。(それはいいことだ)

481 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/10 12:27
>>480
楽しい一家ですな

482 :山崎 渉:03/08/15 15:59
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

483 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/16 20:59
古今功罪

484 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/21 00:58
不倫すると絶倫になる。
よって功有り。

485 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/21 01:04
>>484
バイアで?

486 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/21 01:07
>>484
絶倫=倫理が絶える

487 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/25 23:18
ここ、読んではみたんだけど、結局結論出てないよね?

俺は、毒時代の元彼女が、不倫にはまっているんで、なんとか
辞めさせたくて、ここを読んだんだけど、結局見つからなかった。
ちなみに、俺は彼女とやりなおしたいわけじゃない(既婚だし)。
だけど、つきあった女が不幸で先のない恋愛をして、友人には
話せないからって、俺に愚痴ったりのろけたりするので、なんとか
辞めさせたいのだが……。

488 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/25 23:20
自分を苦しめる関係は女を醜くするから辞めれ、、と言ってみては?

489 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/25 23:23
>>488
それに近いことは言ってみた。
蒼い顔をして、ショックを受けたみたいだったが、
結局不倫相手に諭されたらしく、現在のところ効果はない。
まあ、ボディブローのようにじわじわ効いているといいんだけどね。

490 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/25 23:28
結構きついことも言ったんですね。
いっその事好きになったって言って奪っちゃえば?

491 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/25 23:32
>>490
言いました。「俺には関係ない」「お前、最近不細工だよ。
話したくないんだ」とまで。。。
だけど、別れて、恋愛感情はないんだけど、不倫なんて
して欲しくないんですよね。
なんか、気分的には保護者なのかも。

だから、方便でも好きって言うわけには行きません。
俺自身既婚者ですから。

492 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/26 01:40
>>487=491
相手するなよ。
つか、他人が何言っても結局本人が痛い目みないとやめないもんだよ。
不倫なんて。独身同志のそれとは違って魔力?が働くから中毒になる。
麻薬患者と同じなんだよ。脳内は。それは科学的にも実証されてる。
言葉で何を言おうが、その女が「もうやばい」と痛い思いしないとな。
おまえさん、麻薬患者をどうしたらやめさせられると思う?
実はやめさせられないんだよ。誰にも。医者さえも。
本人がどん底に落ちてみたり、いろんなもの失ってしまって
やっと決心するんだ。もうやめようと。遅いけどな。
不倫はその裏で苦しむ人間(嫁とか子供)がいるのを考えると
実に勝手な話だがな。でも、そういうもんさ。
他人の為にやめる奴はいない。他人の為にやめられる奴なら最初から不倫しない。

だから、おまえさんはその女を突き離すことだ。
間違っても俺がなんとかやめさせるなんて「妄想」はよせよ。
できないんだから。嘘だと思うなら気が済むまで不倫女に話してみればいいがな。
ところで、おまえさんの嫁はおまえさんが元彼女と会ってる事は嫌がってないか?
それともばれないように、こそこそしてるのか?

なんか、おまえさん、危ないぞ。いろんなものを見失うなよ。

493 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/26 02:03
慰謝料請求されると不倫男女は、初めは不倫男と不倫女がタッグを組み、
一見、より仲が深まったようになる。「俺が払うから」「でも悪いわ」と。
禁断の味がさらに強くなり完全に悲劇のヒーローとヒロインになりきる。
「許されない仲の俺とお前」みたいな。不倫に無関係な者から見ると笑えるが。

しかし。いざ、裁判が始まる。
「奥さんには申し訳ない」「全部私が悪いの」「あなたを苦しめてごめんね」
こう言ってた女は急に変わる。「奥さんだって不倫されて当然でしょ」など。
いやがらせ電話、いたずらメール、頻繁になる。妻に「死ね」と電話で言う。
男は「あいつじゃない。あいつはこんなことする奴じゃない」と言うが
それは「あいつ」の仕業だったりする。人間、変わるものだ。
裁判で結局数百万の金額の判決が下る。男はこっそり肩代わりする。
が、借金して肩代わりしたものだから返済が大変で追い詰められた男は女に
「お前が最初、俺に付き合ってくれと言ったんだろ?」と言う。
女はもうこの男に自分は完全に惚れられてるという自信があるので
昔の「奥さんに申し訳ない」「私が悪いの」「あなたを苦しめてごめんね」
というセリフは出てこなくて代わりに「なんで私が慰謝料なんか払うの?」と。
そこからもう、ぐちゃぐちゃのどろ沼。
男は思う。妻のほうがいい・・・と。妻の事を思う日々。
女は自分が不倫して男の妻を苦しめておきながら自分は「されたくない」ので
男をひどく束縛する。
もう、二人に愛情はなかった。罵りあう日々しかない。そして終る関係。

以上、実話だ。ちなみに俺は元、不倫男。
嫁は裁判後に俺に愛想つかして出て行った。俺は離婚したくない。別居中。

494 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/26 02:12
>>492
心配ありがとう。
実は俺自身、自分が危なっかしいという自覚があって、
最近では嫁も交えて3人で話をしている。
実は嫁も、出会ったときに不倫していたのを、こっちが強引に口説いて
結婚までこぎつけたんです。
まあ、嫁の元彼の鬼男が粘着で未練たらたらの女々しいヤツだったので
嫁は完全に愛想を尽かしていますけど。



495 :名無しさんといつまでも一緒:03/08/26 15:32
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496 ::03/08/27 12:23
>>487さん

私がこのスレッドを立ち上げたときと似ていますね。
私の場合は、友人だったバツイチ女性が不倫にはまって
いたんですが、そのとき自分がどうアドバイスするべきか
迷いました。
「したことないくせに」って言われたら元も子もないので、
まずは、不倫とはどういうものかを知りたくて。

私の場合は、不倫によるデメリットを強調するよりも、
彼女にプライドを自覚するように説得しましたよ。

497 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/02 00:26
?


498 : de 3 4:03/09/03 01:45
----------------------------------------------------------
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      の場合は執行することが出来ません。
注意2  :料金は5万円のみです。成功報酬等は一切ありません
その他  :お気軽にご連絡ください。
HP   :http://www.redrival.com/ltcm55/daikou.htm
MAIL :ltcm55@yahoo.co.jp
----------------------------------------------------------



499 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/03 19:10
アウトラインをつくろう。

責任をとる気のない既婚者は毒プリンを拘束してはいけない。
再婚を匂わすようなご機嫌取りはしない。
毒プリは、相手にSEX以上のことを期待してはいけない。
別れるときはあっさりと。

さあ、これで不倫は罪じゃない。レジャーだ!

500 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/03 19:10
500 げど

501 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/03 19:14
罪じゃない。好きなんだもん 仕方ないジャン。

502 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/04 21:41
パート4だけ全て読みました。
前提条件が絞り切れていないので論点が定まらない・・・
から面白いけどわかりにくい、という感想です。
夫が不倫する場合と妻がする場合とでは違いがあるでしょうし、
子供がいるいないでも違いがあるでしょうし、公認と隠蔽でもしかりでしょう。

もう少し論点を絞って議論して頂けないでしょうか?
(議論するのが苦手なので厚かましい他力本願でスミマセン)

503 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 01:08
>>502
子供は捨象すべきかもしれんね。
子供の幸・不幸の直接の因果関係を不倫に求めるのは
チョット難しいでしょ。裁判でも基本的には賠償請求の権利は無いしね。

他についてはテキトーで良い気がするけど

504 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 01:18
>>502
じゃあ、あなたのしたい論点を教えてくれ。
「○○の場合は▲▲と思う」でいいからさ。

505 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 02:14
基本的には反対派だが私の意見はこう

既婚者と付き合って幸せな気持ちになるのはいいが、それ以上を求めようとしないこと。
彼がいれば幸せで彼と一緒に居るとうれしくて、会ったり話したりしてると、なんとなく毎日の生活に潤いがもたらされる。
それでいいじゃない。なんで結婚とかに話をもっていこうとするのかわらない。
不倫するような年齢の大人なら、初めての恋愛じゃあるまいし。
もっと楽しめばいい。

506 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 02:19
>>505
なんか、寛大なサレさんか、まだ付き合い始めたばかりのラリ絶頂期の
プリンのような意見だね。
あなたの意見はプリンちゃんに向けてのものだと思うけど。

507 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 02:29
サレ妻から見た不倫肯定論なんてあるんやろか。

508 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 02:37
505わかる。
サレ妻だけど。だってプリンにつける薬ないし。
ケコーンして60年何もない訳ない。(ないのが理想)
家庭を壊さず、妻を満足させ、不信感を抱かせなければ、
ありかも。夫婦お互いに。最近そう思うようになった。

509 :505:03/09/06 02:44
ちなみに私は未婚です。
既婚者と不倫しかけた経験は一回だけ。
うまくいえないけど、男はひとりじゃないよってことが言いたい。
楽しいのは、片思いか付き合いはじめくらいだけだと思う。それ以上を求めたって何もないよ。
既婚男だって、家に帰りゃパンツ一丁で寝そべって鼻糞ほじりながら野球見てるおっさんに変わりない。
そんなことしてる暇があるなら、いかにたくさんの男を引っ掛けるかの研究でもしたほうが人生得だよ。
不倫だって、暇だし他に好きな人もいないし、こいつと付き合ってみるか〜って心に余裕を持ってするべき。

510 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 02:49
おおー505いいぞ。
そういう割り切れる大人にこそ、不倫ができるのだ。
したたかに、それ以上のことを求める餓鬼は一生日の目見ないような人生送ればいいさ。

511 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 02:57
>>510
したたかなのがガキでノー天気な男に都合がいいのが大人かよw


512 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 03:02
都合いいこと言いすぎ。

513 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 03:04
不倫するなら、かってにすれ。
ただし、ばれないように徹底的にすれ。

514 :505:03/09/06 03:06
たびたびすみません。
私の意見はあくまで「未婚の男女で比較的若い人」にだけ限定されます。
いい歳こいたオッサン・オバハンが「たくさんの異性を引っ掛けたい〜やりたい」なんてやってたら、そりゃアホですよ。
ま、若さという貴重な時間をオバカな既婚男に託しちゃうことそのものが、もったいないですがね。

515 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/06 03:07
>>514
それなら同意。


516 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/09 00:01
こちらも>>505さんに禿同!
つーか自分もそう思ってプリンしてる。
奇麗事でも何でもなく、正直な自分の考えで。

517 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/11 00:20
>>516
あなたが未婚の若い女性ならいいんだけど、
20代後半だとしたら、「痛い人」臭がしまっせ。

518 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/11 03:25
学生のころ全く女性の居ない生活をし、
就職したあと、初めて女性とつき合った。
同棲とか聞いても、自分には全く関係がないと思っていたのに
その後、2人目の彼女と半同棲生活を経験後、結婚
これまた、不倫とか浮気って自分には全く関係がないと思っていたのに
ちょっと不倫してる。・・・・思った以上に普通の事のような気がしてきた。

519 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/11 12:38
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520 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/11 23:45
>>518
何故だか感動したんでage

521 :名無しさんといつまでも一緒:03/09/21 09:00
どこに感動するべき部分があるのか、まったくわからない。
自分がし始めてから、不倫を普通のことだって言ってるんじゃあ
ただの醜い自己弁護じゃん。

522 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/06 18:50
ageとこう。

523 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/19 20:36
不倫やめました。
毒女が粘着してきたら、速やかにきる。
これで家族円満だよ。

524 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/19 20:38
>>521&523
それぞれの意味合いで 同意。

525 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/19 20:41
私も不倫なんて・・と思っていたけど、
いざそうなると、好きになってしまったらしょうがないと思った。
ただし、向こうの家庭をどうしたいわけでもない。
ただ彼が誘ってきて、こっちが今は熱いわけなので、
私が冷めるまで、しっかり受け止めてほしい。

526 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/19 20:44
同じく。

527 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/20 00:51
私も同じく。



528 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/20 22:41
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529 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/24 11:11
>>525
ふーん。便利な女だね。

530 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/24 11:16
>>529
便利だけどアレは内緒なの。あはっ。

531 :1:03/10/27 20:09
>>525
「単なる性欲処理係」って言われたら、どう感じますか?
あおってるんじゃないんです。聞きたいんです。


532 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/27 20:12
>>531
あ、1さんじゃありません。他スレの1です。


533 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/29 14:39
>>531
想定される答
@「いいの、私にとっても性欲処理だから」  虚勢度 ☆☆☆☆☆
A「サレと童貞の僻みだと思います」     妄想度 ☆☆☆
B「私なんてその程度で充分な女です」    悲惨度 ☆☆☆☆☆

534 :531:03/10/30 21:21
・・・やっぱりアオリと思われてるのかな・・・。
>>533
そんな認識でも夢中の時は仕方ないんですかね?


535 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/30 21:28
え、面と向かって言われたら、そりゃぶん殴るでしょw
そして地雷と化す・・・

536 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/30 21:28
>>534
自分の意識は別として「性欲処理係」っていう言葉に
反発して煽りだと感じる人は多いでしょうね。
そんな認識があったら夢中にならないんじゃないのかな?
結果として「性欲処理」「遊び」であったにせよ、
本人同士でそんな感覚はまったくないわけだから。


537 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/30 21:39
>>536
>結果として「性欲処理」「遊び」であったにせよ、
本人同士でそんな感覚はまったくないわけだから。

違うと思う・・・本人同士でそんな感覚が無いと思ってるのは、
毒プリだけでしょ。
鬼男は、プリンをいかに本気にさせて遊ぶかしか考えてないと思うよ。
ためしに将来のことでも話してみ、一気に目がさめると思うよ。

538 :536:03/10/30 23:05
>>537
誤解させちゃったら申し訳ないんだけど、
鬼プリだって、その場ではラリっているものだよ。
ベッドから出たら…あるいは自宅で家族の顔を見たら、
毒プリは性欲処理で遊びだからって我に帰るけど……。
持続力はないけど、瞬発力はあるんだよ。
言い換えると、長期展望はないけど、その場しのぎはできる
んじゃないかなぁ。


539 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/31 09:44
結局、自分の罪深さを毒プリに押し付けてるだけですね。
自分は家族が大事で、毒プリは性欲処理、とイイワケしてるってことですか?

540 :名無しさんといつまでも一緒:03/10/31 11:38
>>539
まあ、言葉は悪いけどそうだね。
だって、俺から口説いたわけじゃないも〜ん♪
口説かれた以上、適度に甘い言葉もサービスするし、
いい気持ちにはさせてあげたいけど、それ以上を
求めてこられても迷惑。
だけどさ、賢い毒なら、お互いに「性欲処理」的な存在で
あることを踏まえて、一線引いて楽しむべきだと思うよ。

不倫したくて必死なオヤジや、ラリから冷めたくない
実行者からは叩かれるかもしれないけどさ。

541 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 00:36


542 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 00:42
>>540
鬼女だけど、あなたみたいな人なら不倫したいわ。
あなたなら、男として本気で惚れない自信あるわ。
言葉悪いけど、いいセフレになれそうって言うか。

543 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 00:48
>>542
ごめん。540だけど、基本的に鬼女はNGなんだよ。
自分のことを棚にあげて申し訳ないが、毒女なら俺みたいな
クズとつきあっても挽回できる可能性があるけど、鬼女はもう
その時間がないじゃん。
まあ、俺みたいなクズと遊ぶ時間があるなら、亭主を改造した
ほうがいいって……。



544 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 00:58
>>543
レスありがと。まあ冗談だと聞き流してください。
挽回できる可能性か・・うーん、そんな重大に考えてなかったな。
私はどちらかといえば夫は夫で、別に不満ないからスパイスが欲しいだけのタイプだし。
あなたもクズじゃないでしょ、ご謙遜を。

語って悪いけど、不倫板見てて思うのは、
本気の婚外恋愛しちゃう(つまり不倫相手が配偶者と取って代わらせたい程思いつめる)か、
相手を性欲処理とある意味見下してる(そしてそのことで自分の自尊心を保つ)かの、
どちらかの意見しかないのかなあ?
たまに、結婚してても楽しい恋愛ごっこしたいなあって意見あるけど、よく叩かれてる。
私はそれがいちばん無邪気な不倫だと思うんだけどな。
でもやっぱり、相手には心をつぎ込んでもらいたいものなのかな?


545 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 01:05
>>544
うーん、「結婚してて楽しい恋愛ごっこ」って、簡単なようで
実はけっこうありえないんじゃないかと思うんだよね。
最初はそのつもりでも……ってパターンになっちゃう恋愛重視か、
無責任なセフレになっちゃうSEX重視になっていくと思う。
ありえないと思っているから、そういう理想を「嘘」にしないと
辛くて仕方ないんじゃないのかな? 否定派はもちろん、不倫実行者もね

546 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 01:29
>>545
そうか・・結局情欲の前には人の心なんざぁあてにならん、という事なのね。
じゃあ外枠から固めるということで、
需要と供給が一致する相手と不倫すればいいのか。
そんな相手探すの、あるイミ結婚相手決めるより条件きついかも。

547 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 01:43
>>546
だから、きちんとした論理的な否定派の不倫叩きは、まさに
その部分をついているのだと思われるな。
不倫を外枠から固めようという時点で、まず最初に不倫ありき
の考え方だろ? つまり、汚らわしい性欲だと……。

まあ、俺も自分自身が不倫経験者なので、否定派の代弁を
する資格はないんだが、性欲に綺麗も汚いもないと思うね。
ただ、配偶者に求めるものと、不倫相手に求めるものは違うし、
どちらかを選ばなくてはならないシーンでは、迷わず配偶者を
選び、不倫相手は切って捨てても恨みっこなし……ってのが
理想だとは思う。
まあ、理想は理想なんだけどねw



548 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 01:48
>>547
同意だー。すごくよくわかるよ。
傷つけたくて不倫するんじゃないんだよー。配偶者も不倫相手も・・

話合うからやっぱり私と不倫しない? 
と最初のオチに持ってきたところでそろそろ寝ますw
おやすみなさい。

549 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 01:51
>>548
んじゃ考えとくよ……って、オイ!
と、ノリツッコミを仕掛けつつ、おやすみ〜♪

550 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 04:25
結婚してる男がいる。子供二人。
奥さんとうまくいかず別居。子供は奥さんとそっちの実家にいる。
離婚すると言い続けて2年。子供の面倒は男が見ると言う。
その前後に男は若い女を3,4人とっかえひっかえ。
別居してるんだから不倫じゃないと言う。
うまくいかなかった理由も女関係じゃないという。
ただの言い訳にしか聞こえない。
その間にも子供は成長してるのに何処に面倒見る気があるのかさっぱり分からない。
奥さんも子供は両親に預けて遊び歩いてるらしい。
この子達は身勝手な人間が生んだ犠牲者。
奥さんの実家で夜泣きが激しいみたいと男は平然と話す。当たり前だ。

551 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/08 09:19
>>550
確かに言い訳以外の何物でもないね。
別居しているから不倫じゃないけど、女をとっかえひっかえして
子供の面倒は見ると言い張る……って、もう破綻してるやんw
この男ってあなたの彼?


552 :550:03/11/08 23:53
>>551
違います。
同じ会社の人です。酒の席で話してる事をまとめてみました。
子供に関しては自分は責任感はあるよって言いたいんでしょう。
言動めちゃめちゃなのにね。

553 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/09 09:46
>>550
そっか。酒の席とはいえ、よくまあそんな自分のだらしなさを
正当化するような恥ずかしいマネができたものだね。
なんかもう、「恥」の感覚が違うんだろうね。

554 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 21:20
純愛派もあれば、性欲処理派もある。
家庭側が破綻しているケースもあれば、全然お幸せなケースもある。
不倫そのものの内容が全く特定できないのに、功罪を論じようって
ところに無理がある気がするね。
ま、1ついえることは、結婚なんて人間がひねり出した「制度」に
すぎないわけでしょ?紙切れ一枚先にゲットした人間がそれほど偉
いのかってこった。

555 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 21:33
>>554
人間がひねり出した制度の中にすんでいる以上、そこには従わないとナ。
厨房に説教するってのはバカバカしいねw


556 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 21:38
ゲットできない人よりはマシ

557 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 21:41
555ゲットし損ねた

558 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 21:45
紙切れ一枚もゲットできない不甲斐なさ

559 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:00
>人間がひねり出した制度の中にすんでいる以上、そこには従わないとナ。

もうこの発想が、どうしようもなく小さい。
どうぞ規律正しくこじんまりと生きてくだされ。
あんたのしあわせってそんなもんなんだろう。

560 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:09
>>559
バカだね〜。
んじゃ、ドーゾ自分だけに通用する法律に基づいて、他者に
迷惑を一切かけずに引きこもっていてくれや。
お前は野望の大きさに人間性がついていってないようだな。
ひねり出した制度を上手く利用することが「大人」ってヤツよ。
お前は一生尾崎豊でも聞いて、学校の窓ガラス割って盗んだバイク
で消えてくれやw

561 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:13
>>560
いい、さいこ〜ww

562 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:14
>>559
あんたの幸せってどんなもんよ、聞かせてくれ。

563 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:15
>>560
♪夜の校舎窓ガラス壊して回った〜

・・・昼ヤレや、とずっと思ってた。

564 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:16
なんで?

565 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:19
>>563
同意。こそこそしないで昼にやりゃあいい。
もっとも、窓ガラスなんかにあたらないで、文句があるなら
きちんと言えばいい。
尾崎の歌って引きこもりの妄想の臭いがするw
尾崎信者で、仕事ができるやつって滅多にいないし。。。

566 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:20
それが正しいと思っているのなら、そして世間にまっとうに問いたいなら、
夜にこそこそしないで、昼間に堂々とやればいいじゃん。
それが本当の意味での確信犯ってもんでしょ。
外から見ればテロリストだが。

567 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:23
みんなすばらしい意見ばかりだ・・・

568 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:47
人から聞いた話なんですが、
子供を産んですぐに、他の男とデートを楽しんでいる女性をどう思いますか?
1年近く続いて、だんだん親しくなって、実家に彼氏を連れて行くはめになり、
すべてばれて、破局したそうです。
この女性は、別居婚らしく今でも子供の父親とは週末に来るそうです。


限りな理解に苦しむのだが、こういう状況の人いますか?

誰が馬鹿なのか?


569 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/12 22:55
>>568
1.相手が経産婦だとわからない童貞男       馬鹿度 20
2.実家に連れて行ってどうなるかもわからない鬼女 馬鹿度 70
3.そんな馬鹿にランクをつける俺         究極の馬鹿


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571 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 22:27
>>569 ありがとうございます。
やはり、この女のほうがDQN度高いということですね。

572 :鯉減る:03/11/14 22:41
子供のいる家庭は不倫をするな。
自分が幸せいっぱいで育ってきたのだから
子供に幸せを与える義務がある。



573 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 22:58
クリスマス、お正月はプリにとって辛いって言うけど
私の彼はお正月の期間中絶え間なく私にメル送ってた。
一緒にいても他人のこと考えられてるのと
一緒にいなくてもずっと思ってもらってるのと
どっちがいいんだろう・・

574 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:00
私も鬼彼が正月の間メールがんがんくれたけど、
側にいてくれない寂しさが余計に募ったよ

575 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:00
ずっとSEXしていたい。

576 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:01
>>573
さあね……夫・親としての責任感のない男が上の空で
家にいる女房・子供と、放置されても言葉だけで「ずーっと
思ってもらっている」と感謝してしまう女と、どっちが
惨めなのか……自分で判断してみたら?




577 :18歳:03/11/14 23:02
あややと結婚したーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

578 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:02
私はメルがいいな。
チョコチョコ送るのが楽しい。

でも一日中ベットの中でゴロゴロしてみたい、、とも思う。
欲求不満なのかな。

579 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:03
>>576
一緒にいてもラブラブだったらいいけどね。

580 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:04
不倫相手にマメに連絡いれつつ、奥とラブラブ&子煩悩なパパ
というのもあり得る。

581 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:06
>>580
子は別物だからいいでしょう。あまりなんとも思わないな。

582 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:07
>>580
それなら不倫相手の負けだろうw
完全なキープじゃん。

583 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:08
子すら憎い。
だって鬼彼が「子がいなきゃ離婚してるよ」と繰り返し言うのだもの

584 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:08
>>580
幾らラブラブでも他の女の事考えてたらラブラブとは言わんよ。

585 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:09
騙されちゃぁいけない。

586 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:09
>>583
そのセリフで子供を憎むのはお門違いだな。


587 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:11
お門違いでもなんでも、坊主憎けりゃ袈裟まで状態。

588 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:14
子供付きでいいから一緒になろーよ

589 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:14
>>584
全然考えてなくても、メール打つときだけ、大好きだよってふりして
打てるよ。1分くらいじゃない。そのくらい、簡単だよ。
で、奥とは、ラブラブ。
全然、OKでしょ。

590 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:16
>>589
いんにゃ。君も必死だねぇ。
私に送られてきたものは、1分では打てないようなものばかりw
二人の馴れ初めから全部ストーリ-風に。
奥とは仕方なく、でしょw

591 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:17
うちはSEXだけなら女房公認なんで、毒プリちゃんの、ラリッた
ラブラブメールの文面を夫婦で採点して遊んでますが。
んで、返信の文面も奥さんが考えてくれたりもしますが……。

592 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:17
大晦日から正月の三が日、ずっとひっきりなしに
鬼彼からメールきてたよ。
こっちが返信すると速攻返信くる。
どんな家なんだ?

593 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:18
彼以外が書いた文面メルならわかるよ。
普通バレてると思うが。

594 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:20
591みたいな夫婦にはなりたくないなー

595 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:21
>>592
お正月って暇じゃん。
彼の家に書斎あるのでは?
私の彼は書斎で仕事するせいか速攻返信する人です。
奥も疑わないみたい。


596 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:21
>>592
粗大ゴミ扱いされているんじゃないの?

>>593
そうだと面白いねwww

597 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/14 23:32
>>216 亀でごめん。

私、おんなです。
女として図星指されたのか、正論言われちゃった!って感じなのか、
ハアアアァァァ??テキトーなこと言ってんなよっ、なのかは
自分でもよくわからないけど216読んでてスゲーむかついた。

話し方?


598 :589:03/11/14 23:42
>>590
あと、パソコンで、自分の携帯に原文、送っておくの。
PCだと、あんまり怪しまれないでしょ。
で、あとで、毒プリンに転送。これだと、長いヤツも書けるよ。

599 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 10:48
奥は日頃この世で子育てだけが仕事だと思ってるんだって。
旦那は日頃会社に「遊びに行ってる」と思ってるんだって。
だから、盆暮れとかは絶好の旦那に「仕事させる」チャンスだから、
旦那に子供押し付けて自分はどっかパーっと遊びに行っちゃうんだって。
だからだよ。子供の前なら別にメールしてても全然怪しまれないじゃん。

600 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 13:27
600get!

601 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 16:50
>>599
単純に、なともな夫婦関係じゃないって言ってるだけだね。
こういうこと書くのって、恥ずかしいと思わないのかなあ? 

602 ::03/11/15 16:56
× なともな
○ まともな

603 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 16:57
くだらねー

604 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 17:01
何がくだらねー?

605 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 17:26
>>601
何が恥ずかしいの?

606 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 17:36
>>605
エッ?? 旦那が会社に遊びに行ってると思う奥なんて、普通は
いないでしょ。
盆暮れって、家族で動く時節だっていうのが常識で、その時期
に子供を旦那に押し付けて、遊びに行く奥がいたら、顔、見て
みたいと思わない?
旦那も奥もみっともないでしょ。

607 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 18:00
>>606

普通 旦那が会社に遊びに行ってるなんて思う奥はいないでしょうね。
だから その奥もホントに旦那が遊びに行ってると思ってるのかな?
そう 聞かされてるだけじゃないの?

盆暮れは家族で動く時節だけど 普段まったく出かけない奥だとして
その時にしか 旦那に子供を見てもらう事が出来なくて やっと
出かけられるのだとしたら?? そんなにみっともないかな?

押し付けてって 旦那の子供でもあるんだからさ・・・


608 :606:03/11/15 19:08
>>606
>そう 聞かされてるだけじゃないの?
 それを信じボケはいないでしょ。

>その時にしか 旦那に子供を見てもらう事が出来なくて やっと
出かけられるのだとしたら?? そんなにみっともないかな?
 もし、旦那がそんなに忙しくて、普段は子供の面倒も見られないのなら、
 余計、盆暮れくらい、奥は旦那と一緒にいるべきなんじゃないの?
 夫婦関係になってないじゃない。 


609 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:17
>>606
一概にそうとも言えない。
人んちにはそれぞれ事情というものがあるのだよ、お嬢さん。


610 ::03/11/15 19:18
×信じボケ
○信じるボケ

611 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:20
>>609
そういう事情をもっともらしく吹聴する香具師がみっともないって
言ってるの、わからないかなあ???

612 :609:03/11/15 19:31
>>611
あ〜〜そうだったのか。
どれが誰のレスかちゃんと把握できてなかった。
鬼男の愚痴に騙されてる毒女が噛みついてるように読んでたよ。
読解力なくてごみんさい。


613 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:37
どうしても夫婦はラブラブでなきゃ嫌だって拘っている人がいたから、
必ずしもそうじゃないでしょ?というのが言いたかったんですよ。

614 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:41
ここは鬼女板か?



615 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:45
>>613
ラブラブかどうか以前に、当り前のことは当り前と理解する知力がないと
人間関係なんて、成り立たないじゃない!
(遊んでて金もらえる旦那がいたら、それはそれで立派だけど)

616 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:49
会社勤め何年かやって、社内恋愛だかなんだかで結婚した場合
普通のパン食だとアルバイト感覚とそう変わらないじゃん。
旦那が仕事で残業して・・ってのは理解できないみたいだね〜。
私も友人鬼女が「ま、せいぜい残業して金稼いでくりゃいいのよ」なんて
言ってるの聞くと寂しくなる。

617 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:51
>>615

人間関係も何もないのでは。

618 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:52
>>616
そんな女と結婚した香具師も、見る目、ないよねェ〜

619 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:54
>>617
じゃ、何で結婚生活、続けてるの?
っていうか、何で一緒にいなきゃならないの?

620 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 19:58
>>619
それはこっちが聞きたいよ。
てか、鬼男さんに聞いてみるべきなんじゃないの。
それでも圧倒的に離婚しないって人が殆どでしょ。
>>618
大抵の専業はそんな考え方だと思うよ。

621 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:03
>>620
鬼♂です。
私は、奥が、旦那がどういう仕事をしていて、どれくらいキツイか
ってことくらい、100%とは言わないけど、分かってると思って
ますが・・・ ある意味、信じてるから、一緒にいるんですけど。
世の中の奥が、>>616 の言うようなレベルだったら、多くの旦那が
チャブ台、ひっくり返すと思うよ。

622 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:09
>>621
残念だけどね、わかってないと思うよ。
でも、向こうからすればそんなのお互い様と思っているんだろうから
いいんじゃない?

623 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:12
>>622
攻撃的だね、どうしたの?
よそんちのことは放っといてやんなよ。

624 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:14
奥ですが。。。
夫がちゃぶ台をひっくり返すかどうかは?ですが、ありがちな会話だと思います。
なんだカンだ言葉で言っても<うちの旦那が。。。etc>と旦那の話題を
多くだす奥様連中は家の中では旦那を大事にしている人が多いです。

625 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:15
>>622
そうかなあ?? 仕事して金もってくるのって、そんなに簡単なことじゃない
ことくらい、理解していて欲しいよね〜
こっちだって、子供の世話や家事が、遊んでても出来るとも思ってないん
だから・・・
こういうのが、男の甘さかなあ?


626 :621:03/11/15 20:17
>>624
ウッ(泣 分かってる奥もいてくれるんだ・・・

627 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:34
>>626
大丈夫だって!
でも甘え過ぎは禁物yo。私キレて夫捨てたもん。

628 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:43
>>627
エーッ、捨てた?!
何で? 
ウチの奥の会話には、よく旦那(=僕)が出てくるらしいけど、
「どうしようもない旦那」として登場してるみたいだし・・・
その場合、どう考えたらいいんだろう?

629 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:44
夫婦なんてそんなものじゃないの?


630 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 20:48
>>629
どんなもん?

631 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/15 23:23
なんか、スレタイから遠く離れてますねw
最近、梟さん見ないけど、さすがにあきたのかな?

632 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 06:03
>>631
自分で理由が分かってるじゃない。

633 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 11:42
>>630
日頃は>>616みたいの言ってるのが多いよ。
だけどどっかしらではちゃんと感謝しているんじゃない?

634 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 11:56
>>633
そう思ってます(^^)
ただ、このスレ見ると、奥は旦那の仕事に無理解、無関心、旦那は奥の家事
の負担に興味なし、永年レスで、ラブラブからはほど遠い、という夫婦関係だから
不倫に走る、みたいなステレオタイプ(脳内?)みたいなのばっかりなんで、
話をもう少し現実に戻したかったんです。
普通の夫婦でも、結構、不倫問題って抱えてたりして、それって、何?って
ところが、ポイントだと思うんですが・・・

635 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 12:17
>>634
確かに理解するのは難しいと思います。
それが歪んで不倫に走るというのはあるでしょう。
でも、ちゃんと元鞘に落ち着いているじゃないですか。
もっと自分のことわかってくれ!みたいな心の叫びなのかもしれませんね。
人間、規定は必要だけど規定に雁字搦めになるのもまた苦痛、と
いった処なんでしょう。
不倫って必要悪みたいなものなんでしょうねぇ。


636 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 12:23
ここに来てる人達は中間管理職手前、なんて人も多いと思うんだけど
ある程度会社の方向性見据えて頑張っていかなくてはならない域に
達してきている。その責任感やら何やらってのは、奥にはそこまでは
わからないだろうなと思う。
でも奥は奥で、仕事ばかりにのめり込んで家庭も顧みずに!って思ってしまう
人もいる訳。ある程度の行き違いは仕方ないよね。

637 :634:03/11/16 12:37
>>635
自分のことをわかってくれ、というのもあるかも知れないけど、自分が
ぴったりはまる場所を探すってことじゃないかなと思います。でも、その
ジグソーパネルの片割れって、安直な不倫で見つかるようなもんじゃない
ですよね。もしかしたら、それは、ウチにあるかも知れないし・・・
ただ、元の鞘に戻っても、サレ夫、サレ奥のわだかまりが、全て消えてる
わけじゃないと思います。
>>636
僕はもう少し上の方だけど、これまで、会社のことを奥に話したことは
一切ありません。会社って、人間関係と利益の複合問題なので、説明しても
分からないだろうし、細かい内容を分かってもらう必要もないと思って
います。ただ、仕事が忙しいから、家庭を顧みないというのは、言い訳で、
どんな時だって、そばにいる人に配慮sることは出来るはずだと思います。

638 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 12:55
家族関係ってのが未来永劫に続くものだとしてね。
で、途中で行き違いが生じて、ふとレールから外れてみたくなったとして
不倫する。でもその整合性ってなかなか取れるものじゃないですよね。
616書いた者ですけど、実際問題私の友人鬼女等が口にしていた言葉なんですよ。
彼女らの旦那が不倫してるってことはないでしょうけれども
でも穏便な家庭生活を営んでいきたいのであれば、双方の理解ってやっぱり
必要なんだと思うんですよ。
実際、そんなこと口にする奥がいる家に帰りたいと思うか?・・てことでしょうね。




639 :634:03/11/16 13:02
>>638
だから、普通は >>633 の言うように、他人に言っていることと
理解していることは別次元なんですよ。他人にそんなことを口にして
いても、旦那と二人になったら、もの凄い理解力を発揮して、旦那に
とって、素晴らしい奥ってこともないとは言えませんよね。
不倫する理由って、単純に「奥(旦那)がイヤ」ということでもない
と思いますが・・・

640 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 13:09
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641 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 13:15
あー一応616=633なんですけどね。
それがすべてではないし、どっかしらで感謝はしているんだろうけども、
陰でそういう気持ちがあるのも事実。
現実、不倫てのは日常茶飯に近い確率で起きている訳だから。
633は慰めの意で書きましたけどね。つまり、人間、上辺の部分と本音と
ある訳ですよ。不倫する男もそれがわかっているから不倫は不倫の範疇で
終わらせている訳でしょ。完璧な夫婦ってのがあればそれに越したことは
ないけれど、所詮互いに人間同士、ズレも生じる訳です。
愚痴を言いたくもなる訳です。
でもその捌け口にされる方はたまらんのですけどね。

642 :634:03/11/16 13:23
>>641
すんません。よく読み取れなくて・・・
男って、理想論で考えるんですよ。「全部言わなくても、分かって
くれる」という幻想を、幻想だと思ってても、追い求めちゃうんです
ね。
本音って、「別れない」ってのも本音なわけだから、何故別れないん
だろうということに、金や子供以外の「気持ち」の部分もあると
思ってるんですけど・・・
捌け口には、捌け口と思わせなければいいんだから、どうにでも
なりますよ。

643 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 13:29
>>634
んじゃ、その捌け口と思わせない手法をお伺いしたいですね。
正直、非常に傷つく例ってありますよ。
どうにでもなるって、こっちだって生身の人間な訳です。

644 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 13:34
関係を長引かせない、ですね。
男って、なれてくると既得権みたいな思い方をして、少々飽きてきても
ズルズル続けちゃうんだけど、3−4ヶ月をMAXにして、キチッと落とし
前をつける。そうすれば、捌け口の人生をそう大きく誤らせることも
ないと思ってるんですが・・・

645 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 13:58
>>644
鬼畜、と言わせて頂きましょう。
立派に生身の人間を「捌け口」にされているではないですか。
何が3-4ヶ月をMAXに、だ。バカも休み休み言え!
最近は3-4ヶ月も付き合ったら結婚するカップルなんて幾らでもありますよ。
そうでなくても、女という生き物は、たった1度でも、ちゃんと考えて
くれるのか?と望む生き物ですよ。
人生、大きく狂わされますよ。

646 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:02
>>644
追加。1度手を出した以上はキチンとした形で何らかの責任取ってもらいたい
ですねぇ〜?こちらとしては、奥にもこういうことになったと話をし、
3者で話し合いしたいですね。こちらは従軍慰安婦ではないのだから。
3-4ヶ月もあれば十分ですよ。

647 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:09
>>646
落ち着いてくれる? 僕はあなたの不倫相手じゃないんだから、たぶん。
別に強姦されたわけじゃなくて、あなたも合意でそうなったんでしょ?
責任って、あなたの奥に対する責任はどうなるの?
奥からみたら、あなたが鬼畜でしょ。3者会談を要求する立場じゃないの、
あなたは。


648 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:13
>>647
お決まりのこと言いますけどね。
合意って言う言い方は納得できませんね。
少しは相手の立場考えたらどうですか?
いざとなったら逃げるなんて卑怯ですよ。
で、都合悪くなったら奥持ち出して?で
こちらの立場を不利にさせていざとなったら慰謝料請求ですか。
そうやってビジネスにでもされてるんですかね?

649 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:15
>>647
あなたに、3者会談要求できる立場じゃないなんて言われる筋合いないですね。
どうせあなたがたぶらかしたんでしょ?都合のいいこと言って。
なら、その責任きちんと取ったらどうなの。

650 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:17
カリカリすんなよ、ばばぁ

651 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:17
不倫は罪なの?

652 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:17
結婚したら人を好きになってはいけないの?

653 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:17
かさかさまんこ

654 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:19
男〜と女〜の間〜にはぁ〜
暗〜くて深い〜川が〜あるうう〜〜〜〜


655 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:19
>>648
だから、合意ではないかどうか、私には分かりません。あなたを
知らないんだから、あなたの立場を考えようがありません。残念ながら
「そちらの立場」は元々不利なんです。
僕に怒らずに、まず「こういう事情」って説明してくれないと、話の
進め様がないと思います。

656 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:20
暗っ・・・明るく行こうよ!

657 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:23
>>655
そもそもあなたの考え自体が間違っている。
生身の人間を「捌け口」と考えること自体がね。
そんな不利な条件を女性がいとも簡単に飲む訳ないんだから、
さしずめあなた側が騙したってことになるんでしょう。
それを掌返してそのような言い方はできないと思いますよ。
3-4ヶ月だろうがなんだろうが期間の問題じゃないですよ。
人を騙すことが問題だと言っているのですよ。

658 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:23
>>648みたいな女にひっかかると怖いね。


659 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:24
宗教かなんかの人?

660 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:25
こうい屁理屈女にはかかわらない方がいい。

661 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:25
657は男に騙されたの?

662 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:26
だからただは怖いんだよ

663 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:28
お金取ったら売春じゃん。

664 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:28
>>655
自分だけは何も悪くないと?
何も悪いことはしていないと言い切れる自信あるんですか?

665 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:29
>>657
そもそも >>641 で「でもその捌け口にされる方はたまらんのですけどね。」
といわれたことに対して「捌け口」って言っただけなんですけどね。
議論にならないので、とりあえず、この話題は終了、ってことにさせて
もらいます。

追伸:高橋、ダメだ〜

666 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:29
素人風俗なんだから払えばいいんだよ

667 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:31
高橋ってw

668 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:31
>>665
勝手に終了にすんなよ。
相手がたまらんと思っていることをしていいと思っている訳?
自分とこの家族さえ平穏であればいいと?
ちょっと身勝手すぎない?

669 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:32
やったあとにこんな屁理屈こねてくるばばぁは嫌だな

670 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:32
さりげなく欲しいな。<好きなもの買って。。>とかで。
<米でも>。。。といわれても困るなぁ。

671 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:32
こんな鬼畜ジジィ腹立つからさ、家庭もメチャメチャにしてやりたいよね。

672 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:32
精神病んでそう・・・・

673 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:33
>>670
gobakuった?

674 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:33
痴話ゲンカおもろかった

675 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:34
そんな男にひっかかって引きずってる女もバカよ>>668

676 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:35
>>673
ん・・・・たぶん。




677 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:36
>>675
ただで済ませるのもバカらしいからね。
こんな鬼畜男社会悪だから少しわからせてやらないと。

678 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:37
こんな女にひっかかった男も気の毒。しつこそうだな。ネチネチと。

679 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:37
お似合い。

680 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:37
>>677
それができるのは鬼畜男のプリンだけでしょう

681 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:38
>自分とこの家族さえ平穏であればいいと?
いいんじゃない?自分の家庭守るのが先決なのは当然のこと。
これが自分勝手と感じるなら、かなり自己中心的な考え方もしくは
あいてに執着依存の恐ろしい女と、サレ女の私でも思います。



682 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:38
>>678
多分私だけじゃぁないよ。
こんな目に合わされちゃたまんないからね。

683 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:39
>>681
じゃあ外の誰かを傷つけてもなんとも思わないという訳?
いつか天罰下るかもね!

684 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:40
>>677
こんな女にひっかかった私がバカだった (泣
世の中にはこんなバカが一杯いるとは思わなかった。

と、この女の相手は思ってるでしょうね。自分がもしそうだったら、
と思うとゾッとするけど、まあ、こんなのを相手にすることはないと
思います。

685 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:40
>>682
普通は見切りつけて引き下がるもんよ。
しつこいもん、あんた。

686 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:41
>>677
知り合いや友達に、その人より格上のいい男いないの?
そういう人と食事とか行って、保養しておいで。
どうでもよくなるよ。

687 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:42
「少しわからせる」ってのが、こんな風にNETで暴れる事なんだw

688 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:43
そりゃ後腐れもなくさっさと諦めてくれる方がいいんだろうけど
そんなんじゃまた不倫男のアホゥ共は懲りずに繰り返すだけだからねぇ。
少し懲らしめてやらないと。

689 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:44
>>681
本当に家庭を守りたいと思うなら
不倫なんて危ないことに手をつけちゃいかんでしょ。
実際サレであるあなたんとこは守られてないじゃない。

690 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:44
>>688
あんたが今後「こんな男」にひっかからなきゃいいだけジャンw

691 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:44
痴話げんかはメッセでやれよw

692 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:45
>>683
なぜ傷ついたかが問題です。
説明しないでいきなり天罰と言われても理解できません。



693 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:45
>>688
だから、自分の罪はどうなるの? 他人のことを言う前に、自分の
ことを反省しろ、って言っても無駄か・・・

694 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:46
だめだわ、この女、なに言ってもw
脳内、憎しみでいっぱいなんだわw

695 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:46
そもそも655だか675だか忘れたけどさ、
奥に理解してもらいたいと思うならまず不倫やめることだよね。
そんなことやっているようじゃぁ永遠に歩みよりはないと見るけど。

696 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:47
>>692
ノータリン

697 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:47
そもそも鬼男に本気になっちゃいかんよ・・

698 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:48
>>689
守られていますよ。夫は私が一番好きなの。
私が何か言えばすぐ動いてくれます。
プリンチャンの件は楽しそうだからソッとしておいてあげているんです。


699 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:48
こんなんだから捨てられたんだな、この女w

700 :ロン ◆2ch/0v.HIg :03/11/16 14:48
700げと。。。

701 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:50
>>697
だよね〜。
天罰云々、言えない立場じゃんね。

702 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:50
>私が何か言えばすぐ動いてくれます。
これが守られてる理由になっちゃうあたりがイタイ。

703 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:52
どっちにしろあることないこと言って自分のいいようにおもちゃにした挙句
捨てるんだから傷つくのは当然じゃないですか。
それをなんとも思わないのは鬼畜だと思うよ。
他人の不幸の上に成り立つ幸せなんて幸せじゃないよ。
遊ぶんなら素人じゃなく風俗行けばいいんだって。

704 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:52
ま、あれだ
遊び下手な男は手をだすな
もてない女はしつこくするな

以上

705 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:52
>>698のように余裕こかれるのも・・・

706 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:53
プリンは鬼男と共犯だと思っているから、
いや、じつはあっちサイドの人間よ、と言われると
頭に血が登る…のではないだろうか?

707 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:56
プリンちゃんだって、とっても大事にされてる人だっているんじゃない?
こいつが変なだけ。

708 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:57
>>702
あなたは私の家の事を知らないでしょう?
とにかく守られてるし愛されてるの。
夫が言うんだから間違いなしです。
発言いちいち疑うようじゃぁ夫婦はやっていけないよ。


709 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:58
>>706
それはあると思う。
よくあるパターンは、「私だけがこの人の本当の苦悩を知っている」と思い
込むっていう女のヒロイズムで、そうなると、鬼彼は、楽勝だよね。
ただ、ここまでのバカ女だったりすると、修羅場だけど。

710 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:58
なーんだサレが暴れてたんだ

711 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:59
このスレ、バトルロイヤルみたいになってるよ。

712 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:59
つまんねーからいいんじゃw

713 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 14:59
>>707
そう?結構このように考えてるプリは多いと思うよ。
プリとしての一般論だと思うな。

714 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:00
プリンとしては「はずれ」な女だな

715 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:00
ハズレ同士で一生やってろ〜w

716 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:01
テメーの思ってることを、一般論という馬鹿。

717 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:02
プリンでも奥に擁護されてる事もあるって忘れないでね。

718 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:02
この女もイタイけどさぁ〜
必死で反論する男もイタイよなw

719 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:02
>>714
そりゃあなたがプリじゃなければわからないでしょうよ。
プリなんていなければいい存在だから、理解してもらうのに
苦労するよ。

720 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:03
>>716
酔っちゃうんだよ、自分に。プリンの特徴やね。

721 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:05
いろんな立場の人がいて、いろんな意見を持っている人がいます。
自分の意見と違うからと言って、汚い言葉で罵倒したり、
相手の人格を傷つけるような書きこみは自重していただければ幸いです。



722 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:05
>>718
最初は、まともな女だと思ったんだよ。自分が情けない〜

723 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:05
>>719
いや、プリとしてというより
女としてハズレだなw
かなり、さいてーランク。

724 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:05
>>719
もう、しつこい。
すべては自己責任。
お互いに言い訳は無用。
忘れなよ。

725 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:06
>>721
どんな考え方してもいいけど、世の中の最低限の常識はもって、
カキコして下さい。

726 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:07
>>722
ご苦労様。
気の毒です・・・

727 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:07
>>723>>724
自分の都合の悪いのわかってるから相手に責任転嫁してるって訳。
醜いよね。

728 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:09
確かに醜い。
悪あがきって感じ。

729 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:10
>>727
いや、これたぶん、どっちもどっちなんだと思うよ。
でもどっちかが退かないと終わらない。
執着するうちは好きでどうしようもないんでしょ。
お疲れさんだね、ほんと。

730 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:11
ま、それだけ心が狭いってことなんでしょう。
素直に非を認められないってことだもんね。
立場の悪いの認識してるから必死に反論するんでしょうし。

731 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:11
>>726
いえいえ、身から出たサビってやつで・・・
ま、ホントのプリンはここまでバカじゃないと信じていますが、
ちょっと、不安になってきました。

732 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:13
>>729
激しく同意。

どっちもどっち。

733 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:13
>>729
こういう女に好きって言われてもなあ〜

734 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:13
思い通りにいかないのが世の中のデフォルトなのにね。
現実見なさいって感じ。

735 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:15
>>729 >>732
ちなみに「どっちもどっち」の、鬼男側のボケさ加減は、こんな女
を相手にしたこと以外、何があるでしょうか?

736 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:16
>>731
大丈夫、こんな馬鹿ばかりじゃないですw
ま、付き合う男にもよるんでしょうがね。
馬鹿でも可愛く変身させることできる立派(!)な不倫男もいると思うしw

737 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:17
>>735
しらねーw

738 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:17
>>735
いや、その一点に尽きるんでないかい?w

739 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:17
>>735
まじでわからんの?


740 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:18
>>735
低レベル男の分析はしない

741 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:19
毒プリの多くは、相手に期待していると思うよ。
だから、もう相手を騙すことはやめてと言っているの。
私がバカだとなんだと言われるのはいい。
ただこれ以上被害者を増やさないで!

742 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:19
>>736
ここまでのバカ女を変身させるとしたら、どうすればいいんでしょうね?

743 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:20
男の言ってることも女の言ってることもわからなくはない、
でもそれぞれがそんなこと言える立場かっつーの。

744 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:21
>>741
ばかじゃないの、ほんとに・・
もうひっこめ

745 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:21
騙すことが不倫だからねぃ。

746 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:21
>>739 >>740
そんなこと言わないで、ちゃんと答えてみて。
(もし、答えられるんだったら)

747 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:22
>>741
がんがれー

748 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:22
>>744
都合の悪いことには一切耳を傾けないという魂胆だね。
で、相手をバカ呼ばわりすれば気が済むと思って?
少しは聞く耳を持ってもらいたいものだね。呆れるわ。

749 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:23
>>746
この板の常識が一般世間の常識ではないんだよ、おじさん

750 :722:03/11/16 15:25
>>748
わかった。ちゃんと説明してくれ。出会いから現在にいたるまでの、
あなたが、鬼男が悪いという事の経緯を全てを。
みんなに聞いてもらおう!

751 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:27
>>750
じゃあおまいから話せよw

752 :722:03/11/16 15:28
>>751
他人なんだから、話せるわけないじゃん。

753 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:30
>>748
これまで人の意見に耳を貸さずにきたでしょ?
女は賢くないと損するのよ
それを言いたいんだけどね
深追いして良い事はないのよ、ほんとに・・

754 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:30
>>752
?748のことを話せって言ってるわけじゃないよ。
あなたの今までの経緯、その考えを持つようになるまでの全てを、だよ。

755 :722:03/11/16 15:42
>>754
ここで、僕が問題になってるの?
別に、変わった経歴があるわけじゃなくて、中高一貫の私立高校を出て、
一応、一流って言われる大学出て、一流って言われる会社に入って、
現在、ある部門の部長をしてる。
女房と子供1人(中学生・男)の家族で、東京の郊外に持ち家があり、
年収約1200万円ってとこ。
ただ今、毒プリンと浮気中で、そろそろ、別れ時かなと思っている
ところ。
こんなんでいい?

756 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:45
>別れ時
の詳細教えてもらってもいいですかぁ?
今2年の彼と今後どうしようか迷ってるのです。
どんな時に別れ時を感じましたか?

757 :722:03/11/16 15:49
>>758
前に書いたけど、長期間の不倫(浮気)は、どんどん生活の一部になって
しまうから、3−4ヶ月で別れるようにしていて、2年の彼との関係には
あまり参考にならないと思うけど、今のプリンはセクスが開放的かつ奔放
すぎて、気持ち的に、ちょっとついていけなくなった、というのが理由です
ね。

758 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:56
>>722
3−4ヶ月で別れを告げられたプリン達は文句言わないのでつか?
地雷化されないくどき方をご伝授ください。

759 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 15:57
>>750
私は、一流とは言えないけど上場企業の総合職です。
彼は同じ部署の先輩。
私は一人暮しなんですね。で、仕事が終わると私の家に来る訳です。
最初は逃げてましたよ。勘弁して欲しいと。
でも、家まで来られると逃げ場ないんです。
そりゃ相手は既婚ですもの。結婚してくれるはずないと思いますよね。
だから、この先きちんと考えてもくれないなら困るということを言いました。
すると相手は、離婚する用意があるということを言い出したんです。
自分のこと信じてくれ、再三言いましたね。必ず幸せにするから!と。
でも、1年後には見事に覆ってました。子供が可哀相、ですって。
そんな・・私を踏み台になんて考えないで欲しいんです。
単に捌け口と考えていたのなら、そりゃ勘弁して欲しいです。
こっちは真剣に考えていたので。



760 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:01
756です。レスありがとう。
私の彼と経歴が重なるのでちょっと聞いてみたくなりました。
社会的地位も冷静に考えてえっ。。と思うほど高いのです。
722さんも順調に行けばかなりの所まで望める方なのでしょうね。

私も開放的なほうだからなぁ。。。。。彼の前では自由にしています。
今の彼とは16才離れているので過保護にされ気味かな。
彼に子供がいないのがせめてもの救いですが、奥の事を考えると複雑。
私は×1小梨なので再婚する意思もないしこのまま、マッタリ仲良く
年取れればいいな。。。と今のところは考えています。
でも、奥がどうしても嫌だとなれば別れる(捨てられる)でしょうね。
今のところは家庭円満なので全体的に不思議とうまくいっています。
・・・・でも、やはり罪深いのは私なんでしょうね。功罪かぁ。

761 :722:03/11/16 16:02
>>758
徐々に放置ってパターンですね。
メールが来たら、適当には返事するけど、色々と理由をつけて、会わない。
会わない期間が3ヶ月以上続けば、なんとなく相手も察して、っていうケース
が多かったと思います。
地雷化するかしないかというのは、相手の問題で、たまたまそういう相手と
のお付き合いがなかったので、地雷化されたことはないですね。
まあ、それほど、モテてないってことなんでしょうけど・・・

762 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:03
>>759
あ〜〜〜ありふれた話だ。

763 :722:03/11/16 16:09
>>759
僕は、浮気していて、「離婚するから」というのは禁じ手だと思って
ます。>>759 の話を聞くと、鬼男の方が悪いのは事実だと思うけど、
お願いだから、そんな男にひっかかった自分が悪いと思った方が、
将来のためじゃないですか?
今すぐ、別れる。引っ越して、いい男を探す。月並みだけど、それが
一番いいと思います。
その鬼彼は、絶対に、これ以上、あなたのためになにもしてくれる
ことはありません。

764 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:09
>>762
・・かどうかは知らないけれど、
ほぼ毎晩来てましたからね。
722さんが言う、完全生活のパターンでしたよ。
それどころか、一生、この人なしではって気でしたね。

765 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:12
>>764
で、ここではかなりしつこい感じなんだけど
リアルでその相手になにかしたの?

766 :722:03/11/16 16:14
>>760
不倫関係がずっと続くって考えない方がいいと思うな。16歳違いって、
いくつといくつか分からないけど、大体、僕も12−16歳くらい下の
プリン(毒、鬼はともかく)が相手で、これまでの経験から、奥と子供
を捨ててまで一緒になりたいと思ったことは一度もありません。
せいぜい、(奥とプリンは)同じくらい大事、って思うくらいですね。
早く、更生して下さい。(説得力ないけど・・・)

767 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:15
>>764
横から口だしてごめん。
<別れる>って言葉は信じちゃぁ駄目だと思うよ。
子供がいるなら尚更。
考えてもみてよ。自分の父親が浮気して自分を捨てると思う?
うちのお父上様は立派?に浮気なさっていましたが私は両親が離婚するとか
考えた事もなかった。貴方の家庭だったらどぉ?

好きになってハマル気持ちはわかるけど自分の人生なんだから
<この人無しでも生きて行ける自分>を大切に、自立しないと。

768 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:17
>>966
>不倫関係がずっと続くって考えない方がいいと思うな。
現実的なアドバイス有難うございます。でもキツイな。。。ショボン


769 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:18
>>763
えっと。
一応こちらの転勤で今は離れているんですね。
離れ離れになった後も、必ず連れ戻す!とか言ってましたけどw
合意の上って言っても、こちらの言う「合意」は結婚前提での・・という
合意だった訳なんで・・。
ありもないこと言わないで欲しいですよね。

770 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:21
>こちらの言う「合意」は結婚前提での・・
結婚詐欺にあったと言う事ですか?
ならば然るべき対処が必要かと。。。。

771 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:22
もう誰が誰なんだか・・・w

772 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:23
>>765
なーんも、してませんよw
結婚してとお願いしたら関係を切られたくらいw
>>767
私以外のところで、夫婦間の仲がうまくいっていなくて
奥が子供連れて実家へ帰るって話になってるんだって言ってたんです。



773 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:26
>>772
縁を切られた後の話を聞きたいの。
そのしつこいあなたが素直に引き下がったとは思えないんだけど?

774 :722:03/11/16 16:26
>>768
自分で言うのも何なんですが、ずる賢い香具師じゃないと、会社で
エラクなんかなれないんだよ。いざ、となるまではいい人ですが、いざと
なると自己チューに変身します。
きっと、今は、鬼彼にとっても、奥バレはしてないし、あなたは優しいし、
天国だけど、何かあったら、長年の不倫関係なんて、慰謝料が高くなる
くらいで、何の意味もありませんよ。
キツイって思うくらいのときに別れた方が、いい思い出にしておけます。

775 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:27
>>771
読めばわかるよ


776 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:29
ん〜722が鼻に付くのは私だけか?w

777 :722:03/11/16 16:31
>>776
僕も自分でいやな香具師のレスって思う。でも、男って、こんなもん
って気もするけど・・・

778 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:32
>>773
いや、772はしつこそうで実は詰めが甘いと見た。
2ちゃんで吠えるだけなんて泣き寝入りと同じじゃない?
言ってることも同じことの堂々回りだし。

がんがれ772、きっとどこにでもいる素直ないい子なんだと思う。

779 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:33
>>773
多分、地雷化したとかそういうの期待しているんでしょうけど、
本当に何もしていませんよ。
頭の中がグルグルになって、彼の心境を必死になって追いかけてあげようとした。
子煩悩な父親だから、彼が離れるのが嫌なんでしょう。
縁を切られたと言っても連絡は取ってます。簡単なやり取りです。
たまに会うこともあります。
しつこい?虎視眈々とチャンスを狙ってるのかもしれませんね?


780 :722:03/11/16 16:37
>>778
禿胴
いい子じゃない。相手が悪すぎ。

781 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:37
>>722
さんは技術系ですか?句読点入れにクセがありますね。
文章書く仕事ではなさそう。

782 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:40
>>779
ここで>>722に食いついてた態度とは全然違うじゃんw
あんたがここで「わからせてやる!」相手はその不倫相手じゃん?

いくらスジの通った意見だとしても自分が実践出来てないじゃん?
なんで? かんがえてみそ?ただの愚痴じゃんか。

783 :722:03/11/16 16:41
>>781
逆です。句読点に、色々な意味をもたせたいので、考えながら、入れて
ます。(分かってもらえないかもしれないけど・・・)
バリバリの私立文科系ですよ(~~)

784 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:42
はけ口にした男と、まだだらだら会ってるんだ・・・さいてー

785 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:44
>>774
確かに。自己中くらいじゃぁないと出世できないな。
彼は最近神経使ってヘトヘトのようでした。
どうしたかな〜。。と思っていたら又一つ偉くなりました。
彼の場合これ以上の出世は趣味ですね。肩書きももういらないのでは?
と思っています。が。。。そこは男だから引けないのでしょう。
今度会ったらまだ出世したいのか聞いてみようっと。
私は専門職なので自分の仕事が満足出来ればいいのです。
肩書きなんてつくと仕事が楽しくない。

>キツイって思うくらいのときに別れた方が、いい思い出にしておけます。
確かに今ならダメ−ジは、ほぼゼロです。
参考にさせて頂きます。




786 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:45
>>778>>780
ありがとう&ごめんなさい。
自分にも非があるし、こんなことでグチグチしてないで、とは思っていますよ。
どうしてこんなことになってしまったのか?と運命のいたずらを
恨まずにはいられない気がするんです。
彼は、胃を患ってしまったのですよ。それもあってね。
何かこちらからするなんてことはしません。


787 :722:03/11/16 16:45
>>784
僕もそう思う。何で会ったり、連絡取り合ったりするんだろう。
答えは簡単で、好きだから、って言うんだろうけど、それじゃ、ダメだよね。

788 :722:03/11/16 16:47
>>786
リーマンの胃潰瘍、十二指腸潰瘍なんて、職業病です。
薬で簡単に治ります。そんなのに同情してたらダメだよ。

789 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:49
>>783
それは。。。失礼しました。



790 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:50
>>782
上述の通り、胃を患ったのは私のことがあるからです。


791 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:50
>>786
それはね。運命のいたずらなんかじゃないんだよ。


792 :722:03/11/16 16:52
>>785
一度、出世ゲームに巻き込まれると、自分の意思じゃ降りられないんだよ。
おりるとしたら、全てをキブアップする覚悟がないとね。
よほどのことがない限り、降りるって決断は出来ないし、周りにも、迷惑
をかける(周りの出世にも影響がでる)んです。
その辺は、分かって欲しいところですね。好き、だけでやってる訳でも
ないんですよ。

793 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:53
>>784>>787
どこかしらで、彼の言葉をまだ信じ切れていない自分がいるんですね。

794 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:54
785ですが、786さんが気になりつつ自分の相談していました。

786さんは非常にストレ−ト、純粋に彼を信じたようですね。
私は786さんのようになる1歩手前なのか?と自問自答しています。
これから、どうするんですか?

795 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 16:59
722さんには申し訳ないけどね(なんて、同じサラリーマンとして目上の人に対して
言えることでもないんだけど^^;)
確かに出世する人って非情なとこありますよね。


796 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:02
他人に嫌われても出世・・ってヤツだ。
こういうやつがコケると面白い。

797 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:07
>>794
しばらく待つ・・これしかできないんです。
リセットも、できない。
ふとした拍子に誰か別の人でもできればいいですけどね。
変に構えてもできないものはできないから・・

798 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:09
>>792
>分かって欲しいところですね。
って、、、理解してあげたら仲良し度がUPしちゃうじゃぁないですか。
でも、彼の事は別れても力いっぱい応援してあげるつもりです。

>好き、だけでやってる訳でも ないんですよ。
そうなんだ。趣味に近いなと思っていました。
寝る暇もないんですよ〜。そのうち死ぬんじゃないかと心配しています。
余計な事言わないで、見守っていてあげることにします。




799 :722:03/11/16 17:10
>>796
でね、一応、周りを読むから、コケる前に手を打って、大ゴケにならない
ようにするんです。まあ、うまく行くかどうかは、神任せってとこ、
ありますけど・・・少なくとも、プリンと出世、どっちとるって言われたら
出世をとるでしょうね。(奥って言われたら、奥をとるかも知れない・・・)
>>793
甘いって。もっと自分のこと考えなきゃ。自分が幸せになること、考えなきゃ。


800 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:15
>>722
おまえウザいわ。


801 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:16
自分語りはロンに似ているw

802 :722:03/11/16 17:16
>>798
こういうのを分かんないのが、実は奥なんですよ。だから、分かって
もらわなくていいって言ってるんだけど、ホントは分かって欲しいん
です。
プリンは感覚的に分かってるって思ってますよ(~~)
鬼彼は、別に見守られなくても、大丈夫なんだから、心配する必要、
ないと思います。

803 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:16
>>797
>誰か別の人
私、最近プロポ−ズされました。断ったけど。
この件彼に伝えたらスル〜。。。でした。
別な人を見つけても彼を追ううちは駄目だと思います。
二兎追うものになってしまいますから。

私は彼が好きなので<距離を保つ>工夫をしています。防衛本能かも。
最近新しい趣味に凝っていてそれに夢中です。
新しい事をはじめてみるのも気分転換になっていいですよ。



804 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:16
聞きもしないことをぺらぺらとw

805 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:17
またロンかw

806 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:18
ロンが好きなんだね、おまえらワラ

807 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:18
>>700見た?
完璧スルーされてるしw

808 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:20
まだいたんだw

809 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:20
>>802
あなたは私の彼ですか? はは。

>別に見守られなくても、大丈夫なんだから、心配する必要ないと思います。
仰る通りです!! ク−ルですね。
彼も同じ気持ちだと思います。個別の人生なんだとたまに思い知らされて
淋しい気持ちになりますが、しかたないです。




810 :722:03/11/16 17:23
ロンとか言われてるけど、ロンって誰?
そろそろ落ちますが、>>798 も >>803 も、もっとわがままになって、
自分の幸せを確保するアクションをとって欲しいな。文章読むと、二人
ともいい子だよね。 つまらないことにひっかかってないで、真っ当な
幸せ、つかんで下さいね。
おいしい晩飯、食って下さい。

811 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:24
最初はけんか腰だったくせに、ずるずると男に丸め込まれていく、馬鹿プリンの図。

ほぼ完成間近pppp
ばかだな〜この女。
リアルでもこんな感じなんだろうな〜〜w

812 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:25
奥が仕事のことわかってもナンボのものだと・・
確かにね、それで行き違いになって余所に目が向くってこともあるんだろうと
それを冒頭で言いたかったんですね。
私と彼は同じ職場で、互いにソルジャーでしたから。塩の舐め合いしてた訳ですよ。
でも、それとこれとは別問題な訳だしね。

813 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:25
>>810
誰も言ってないよ
自分語りが似てるって言っただけ。

814 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:26
途中乱入です。↑

815 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:26
剃るじゃ〜?

816 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 17:29
戦う男にしちゃぁ腰砕けた感じだな。


817 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/16 20:46
あれっ?
メシ食いに行ったら、みんないなくなっちゃったの?
まだ、「不倫の功罪」に話が行ってなかったのに・・・

818 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/18 21:05
奥の浮気がばれたりすると、絶対に許せないって思うし、生理的にも
我慢できないんあけど、一方で、「奥も女だ」ということを再認識して
奥の中のかわいい部分が見えたりするんだよね。奥の不倫のあと、
「元の鞘」に収まる旦那は、「ああ、こいつのここが好きだったんだ」って
ことを思い出せたから、という面もあると思います。功罪の「功」の方の
話だけど・・・
そんな体験したこと、ないですか?

819 :ふらた:03/11/18 21:06
まあ、言いたい事があればオフ会でどうぞ。

http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1069156719/l50

820 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/19 22:51
age

821 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:35
私は、不倫ひだしてから、周りの主婦連中に、「キレイになった」って
言われます。
確かに、カッコから、化粧から、ムダ毛処理から、気をつかうようになった
もん。
こういうのって、不倫のメリット?

822 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:37
以前がよほどひどかったのでは^^;
しかし金遣い荒くなったと思われてそう

823 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:38
そんなことないよ。
女はちょっと気をつけるだけで、きれいになるんだよ。

824 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:39
と、自分では思っているわけだ

825 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:42
>>824
と、まわりの主婦が思ったの。

826 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:43
急に化粧が濃くなった人にはそう言うよね

827 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:45
カッコや化粧は以前からがんがってたので
使用前→使用後のように劇的な変化はないと思うけど、
恋してる今は目つきが優しくなったり、表情が違うんじゃないかなー。

と、自分では思っているわけです。

828 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:56
まぁ思い込むのは自由だから
おばさんなりに頑張って下さい。

次の方どうぞー


829 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 18:56
>>827
少なくとも、態度やしぐさに余裕が生まれ、ギスギスしたところがなくなる
と思う。


830 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 19:02
旦那さんとではギスギスしていたわけですね…お気の毒様です…

831 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 19:15
旦那だけではなく、子供にも、優しくなれるよ。
愛されてる、愛してるって実感は、主婦を女に戻してくれるの。

832 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 19:19
普通にキモい

833 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 20:24
age

834 :名無しさんといつまでも一緒:03/11/24 21:47
>>831
彼が出来て優しくなれるってのは良く聞くけど
妙にウキウキしたりソワソワしたり
あげく喧嘩したのか、イライラと八つ当たりしていたりする
だいたい優しくってのも自己中の優しさで的はずれも多いし

舞い上がっちゃってる人って迷惑よね
と、周りの人は思ってまつ

835 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/02 20:06
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836 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/11 21:55
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838 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 16:04
独身20代です。今の彼(40代)とは付き合って1年弱。彼の奥様は私のことを知りません。
でもバレてないとは彼氏談で、もしかしたら知ってて黙っているかもしれないよな、とも思います。
最近よく、彼の奥様のことを考えます。奥様も40代後半で、年齢はうちの母と同じくらい。
彼はいい父親として家庭では頼りにされているそうですが、こんな若い娘と付き合っているのを知ったら
奥様はどんな気持ちになるのかと思うと、申し訳ない気持ちでいっぱいです。
彼のことは大好きだけど、男としてというより、父親の姿を求めている自分にも気が付いて鬱…
奥様に彼をお返しして、土下座してあやまりたいと心底思うこの頃です。

839 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 16:06
>>838
でも別れられないんでしょう。

840 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 16:10
さんざんしといてキレイ事

841 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 19:37
はっきり言って、40代の後半の鬼男からしたら、20代の毒プリンって、
ただでヤラセテくれてありがとう、って存在でしかないよね。
間違っても、奥と別れて、再婚しようなんて思わないし、なんで、毒プリン
が一緒にいたがるか、全く分からない。
早くヤメるしかないでしょ。(40代後半の鬼♂です)

842 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 19:44
>>841
書いてて自分が哀しくならないか・・・?

843 :841:03/12/12 19:55
>>842
何で?

844 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 19:56
40台にもなると、殆どの家庭でレスに近い状態になるらしい。だから性欲を持て余した♂の人は外で致すようになるらしいです。

845 :841:03/12/12 19:58
>>844
そんなことないよ。
ウチはウチでヤルもん。ただ、刺激がなくなるだけ。
刺激を求めて、外「でも」やるの。

846 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 19:59
その時に奥のダメさを認識しちゃう訳だな。

847 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 20:00
ともかく既男を美化した存在にしないこった
40代とかなら今まで築いたものを壊さないよ


848 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 20:00
でも841は当たらずとも遠からず

849 :841:03/12/12 20:02
>>847
そういうことだよね。
でも、ラリってくれる毒/鬼プリンがいるから、もっともらしく、語っちゃう
中年のおっさんが後を絶たないのよ。

850 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 20:04
いや、自分には当たってる>>841
ヤラしてくれないならリスク負わないさ


851 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 20:09
ごもっともです。

852 :841:03/12/12 20:12
>>850
ヤッたって、リスク、負わないでしょ、中年のおっさんは・・・

853 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 20:25
彼とケンカしちゃった
寂しいよ

854 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 20:50
おっさん馬鹿にするな!

855 :841:03/12/12 20:59
>>854
おっさんがそう言ってるんだから、馬鹿にしたことにならないでしょ。
まあ、ラリってるおっさんを馬鹿にしてるって面はあるけど・・・

856 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 21:10
おまえ嫌な感じだが、もしかして・・・

857 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 21:11
20代に夢中になって家族捨てる40代はごろごろいるがな。

858 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 21:23
857です・・・841を煽ろうと思ったのですが
出てきませんね・・・ごめんなさい。
夢中になっても捨てないかもしれません、、、


859 :841:03/12/12 21:29
ごめん。実は俺ラリなんだ。

860 :841:03/12/12 21:48
>>859>>841はホンモノではありません。
>>858
正直もの!

861 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 23:22
たーーしかに、おっさんは責任負わない
いざとなれば、嫁にどけ座でもして家庭に戻るぞ

862 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/12 23:26
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863 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/23 03:02
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864 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/26 22:05
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865 :名無しさんといつまでも一緒:03/12/27 08:51
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866 ::03/12/31 09:50
ご無沙汰でした。
いろいろ書き込みありがとうございました。
みなさん、よいお年を。

867 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/01 20:44
あけましておめでとうございます。

868 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/10 10:36
このスレまだあったんだw

869 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/10 11:26
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870 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/10 23:42
まあ、ぶっちゃけた話、
不倫実行者トータルの中で、死ぬまで不倫を成就させた人間が何%いる?
略奪婚までいったヤツが何%いる?
ましてや、略奪婚の結果、自分が幸せだと思い続けることができたヤツが
何%いるかを考えたら、不倫なんて、とってもじゃないけど、毒にとっては
リスクが高すぎるよね。


871 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/11 00:52
身近に略奪婚した人居たけど、周囲の予想通り離婚して出戻ってまいりました。
結婚したと聞いてから約4年目の事でした。

872 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/11 01:52
不倫相手の家族と仲良しって人いるかな。
やっぱ相手家族と顔見知りだと罪悪感増すよね。
愛人と奥さんが仲良しなんて、きもいよね。。。

873 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/11 01:58
裏表の無い自分からすると、仲良しの女性のダンナと
平気でセックスできるこういう>872みたいな人間性が本当に分からない
ばれた時一体どんな顔をしてどんな言い訳をするんだろう?と思う

874 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/11 15:54
>>873
同意。不倫自体、必ずしもヒステリックに否定するわけじゃないけど、
いいかげん、やっていいことと悪いことの区別は自分なりにつけないとな。

まあ、俺は872さんよりも、その男のほうが気持ち悪いけど。
どうせ、ばれたときは毒(もしくは愛人)のほうから口説かれたって
言って、嫁に言い訳するんだろうけど……。

あとさ、サレさんって、不倫が発覚したとき、どうして亭主より
プリンに厳しくなるのかね?


875 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/13 21:34
それは人によるんじゃないかなあ>プリンに厳しい
まーでも
サレ男の場合、寝取られたという憤りが強くて相手の男に噛み付く野郎いるしー
サレ妻の場合、同性というだけで許せないって感覚かなー?

どっちにしろ惚れた相手には弱いってことかしら?

876 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/22 23:10
親の不倫に悩んで友人が自殺した。
自殺した友人も弱い人間だけど、
そのことにショックを受けて、一層
家庭をかえりみなくなった、彼女の父親は
本当のクズだ。


877 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/22 23:26
そのかえりみなくなった父親を見なくて済むんだから幸せなんだろ
てか、止めを刺したのはその友達の自殺だね
ま、原因は父親にあるんだろうが死して訴えるものなど何もない

878 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/22 23:47
>>874
旦那には怒りをぶつけられるけど、相手には全部ぶつけられる訳じゃない
旦那は許そうとするのが前提だけど、相手を許す必要はない
こういう事だと思うけど

でも、旦那を責めないサレはいないと思うよ。


879 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/22 23:49
身近に略奪婚に成功した友人がいて、
ものすごく幸せそうなので(略奪からすでに9年経過)、
私もあきらめられなくなってしまっている。
けれど、彼女も罪悪感は消えないらしい。
養育費を増やすことでなんとか償っているようだ。

880 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/22 23:57
>>879
友達のせいにするな。
諦められないのは自分の往生際が悪いだけ。
そういう中途半端な不倫が一番醜いんだよ。

881 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:00
>>879 保土ヶ谷の人?
諦めるとか諦めない以前に、彼はとっくにケコーンは奥だけとかって
思ってんじゃないの?
ガンガッても報われなさそう。早く毒彼見つけたら?

882 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:03
>>880
おっしゃるとおりです。すみません。
>>881
保土ヶ谷の人ではありません。
彼女はつきあって半年で鬼彼に決断させていました。
私はすでに7年経過、、、とても報われそうにない。

883 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:05
俺のプリンは略奪経験者だ・・・
でも俺もまあ一緒になりたいなんて思っている・・・・
2つ(3つか)の家族を犠牲にできないからだめだって、プリンが・・・
俺より大人だよ、15も年下だけど

884 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:10
>>879
まあ、考えようだわな。
友人の亭主は、女房子供を捨てて平気な鬼畜で、あんたの飼い主は
そこまでの度胸も甲斐性もない小市民だったってことだろ。
まあ、7年無駄に穴を使わせてたんじゃ、元も取りたくなるだろうが
そういうヤツに期待するだけ無駄だよ。
田舎へ帰って、人のいい毒でも騙して結婚したら?




885 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:11
>>883
お前、よくそれで恥ずかしくもないな。
図太さだけは尊敬してやるよw

886 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:20
鬼畜でも彼女にとっては最高の男なのよ。
私も小市民より鬼畜がよかったわけだけど。。。
田舎に逝きます。

887 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 00:34
ガンガレ。
きっとこの先にはシアワセって奴が待ってるよ。

888 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/23 21:38
888……単発かよ。

889 :名無しさんといつまでも一緒:04/01/26 07:58
良スレage

890 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/09 00:43
良スレのわりにはのびねーなぁ…

891 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/09 18:37
>サレさんって、不倫が発覚したとき、どうして亭主より
>プリンに厳しくなるのかね?

これは亭主の態度にもよるのでは?
うちは、プリン女性を単なる気晴らし程度にしか思ってなかったのに
必要以上に踏み込んで来られて困った等と言っていたので
相手の女性に関しては怒りも嫉妬もなかったですね。
女性として亭主の態度に情けなさと反発を覚えたけど。


892 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/10 09:08
>>891
禿同!
私は毒プリのほうだけど、私に対する奥さんとの家庭生活の崩壊ぶり
の説明と、奥さんに対する私との関係の説明があまりにも食い違って
いるので、笑っちゃいました。
修羅場覚悟で、彼の発言のテープを持って行ったら、奥さんも同じ
ようなテープを持ってきていて、思わず爆笑。
その後、彼は離婚し、私も別れましたが、奥さんとは友達付き合い
しています。

893 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/10 09:38
>>891
>うちは、プリン女性を単なる気晴らし程度にしか思ってなかったのに
>必要以上に踏み込んで来られて困った等と言っていたので
この言葉、鵜呑みにしたのでつか。。。

894 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/10 16:04
>>893
どちらにしろ、奥と別れたくない意思表現ではないの?
例え影で続いてたとしても。
プリも奥も、鬼男に愚弄されている事実は変わらないけどね。

895 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/11 00:08
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896 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/11 15:02
>>894
辛辣だね。事実だけど。

897 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/11 16:00
お互い大人なんだし、ばれなきゃいいんだよ。ばれなきゃ。


898 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/11 17:10
旦那と別れたくない場合→旦那を責めてプリンの方に逃げ込まれるのを防ぐ為にプリンを悪者にする。

旦那と別れたい場合→別に未練はないので腹も立たないが、旦那が自分よりプリンを選んだと言う事実がプライドの高い奥には許せないのでプリンをけなしてしまいたくなる。

所以、旦那よりもプリンが責められるのでは?

899 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/23 19:33
>>898
誰かを責めることで心の安定を図るって場合もあるだろうしねえ。

900 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/23 19:40
人は人、自分は自分。

901 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/01 18:49
不倫相手持ちのコはいっぱいいたな。

・結婚式直前にマリッジブルーになり、
 妻子ある男に言い寄られて関係を持つ。
 奥バレしておきゅうを据えられる。
 その後も男と切れず、旦那に隠れて関係を持つ毎日。
 旦那には、「○○のコンサートに行くの」という言い訳を使う。



902 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/01 18:51
その2

・旦那とは出来婚で、あまり好きでないのに結婚してしまったのが不満の始まり。
 仕事先の男をつまみ食いする毎日。
 帰宅が遅い言い訳は「いま仕事が忙しくてさー」。


903 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/01 18:52
>>900
そんな風に考えられる人が羨ましい。
どうしても人の意見に流されてしまうから。

904 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/01 18:56
その3

・中学生や高校生の娘がいるというのに、
 酒席で勺をする仕事をするようになって以来、
 客との関係が絶えない毎日。



905 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/01 18:59
上の3例のうち、後の2例で
男と不倫関係を持つ理由はこれだ。

「男の持つ力と一体化できるから」

これを男が強要するとセクハラだが、
女が使うと「女の武器」という奴になる。

ずいぶん安売りな武器だがな。


906 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/01 22:53
不倫ちゃんが何故、鬼彼を作るかというと
「父親の愛情に飢えているから、鬼彼に父親的魅力を感じる」
だそうだ。

鬼彼といっても、父親くらいの年齢だったりするそうだがな。



907 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 00:08
鬼彼つくるのは、毒彼に比べ、束縛してこないからだよ

908 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 09:28
>>907
そのくせ、鬼男を束縛しようとするよねw
帰る場所があるっていう事情を考えてくれよ。

909 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 23:35
鬼彼のほうが束縛してくるのですが...

910 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 23:38
鬼彼のこと、束縛なんかしてないよん。
たまーに、束縛したい「フリ」はするけどねん。

911 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 23:47
「真理は個別的である」
故に、不倫も認められてよい、
と考えた私は、実存主義を誤って理解してますか?

912 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 23:48
好きにすれば。

913 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/04 23:58
そうですね、自分自身の内部に、もうひとつの宇宙が見えるわけですから
そこでのモラルは個別的かも。

914 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:00
 ↑ そんな変な事言ったら彼に嫌われちゃうんだから。
   

915 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:02
ドーシテ嫌われちゃうの??
嫌わないで〜

916 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:05
ちょっと違うけど、曖昧な言葉使ったらマジ怒られた。
彼は理性的な理屈っぽい?私がすきだったみたい。

917 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:13
私も、人は人、自分は自分と考えています。
ですから、不倫もありだと。

918 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:23
ああ、サルトルとボーヴワールも、結婚はしていなかったね。

919 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:25
そんなのと比較する気持ちがわからん。

920 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 00:27
上の人が、実存主義を挙げていたからでしょ、
比較はしてないんじゃないか?

921 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 01:40
功罪って、功はあるのか?

922 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/05 10:47
>>921
結婚するに値しない毒に、SEXだけはしてやれるじゃんw


923 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/18 01:55
ageとく

924 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/18 01:57
罪ばっか

925 :下衆ちゃん ◆syb6mmaBJM :04/03/18 02:04
愛しても愛してもわが心、楽にならず、じっと手を見る

罪ばかりだよなぁ、そして不毛だ。

926 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/21 09:59
身体の関係にならなければいいのか?

927 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/24 23:23
age

928 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/24 23:25
取敢えずいいのでは?キスもしない。手も握らない。
でも好きでいい。

929 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/27 20:53
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930 :名無しさんといつまでも一緒:04/03/31 01:27
我慢強くなれる

931 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/06 20:01
唯一の良スレあげ

932 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/06 20:09
人間生きていたら、しがらみから解放される事はないね。
自己中でもエゴでも全て受け入れてくれる寄り所があるから
プリンも浮気もある。あおの受け入れてくれた相手もエゴと
自己中の塊なわけで。たまに近親憎悪でいさかいも起こるわけで。
配偶者が自分の事をいくら大事にしてくれた所で恩恵だとしか
思えなくて、罪悪感はあっても同じ気持ちにはならない。
毎日同じ日常を送りながら逃げる場所を探してるだけな気がする。

933 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/07 23:37
逃げる場所があるから、日常で頑張れる時もある。

934 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/08 00:01
そういうことを言う奴に限って、日常で頑張りきれない
のが多いんだがなw
そもそも、配偶者を逃げ場にできなかった時点で情けないと
思わないとな。

935 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/08 22:01
ウンコしたい時にウンコして
不倫したい時に不倫して何が悪い?
いちいち「ウンコしました」って言わないで
黙ってウンコすりゃいいのよ。
不倫も同じ。

936 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/08 22:25
>>935
んじゃ、お前もお前の不倫相手もクソにたかる銀蝿だなw

937 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/16 20:50
配偶者や子ども(特に子ども)を裏切るような奴が
日常で頑張るとか幸せ云々はおかしい。

ココでは批判されるだろうが、そう信じたい。



938 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/16 20:55
気持ちがないなら仕方ないよ。
SEXだけの裏切りなら許す。
許容範囲広くて。。。

939 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/21 01:39
あげ

940 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/21 03:36
元ヤンDQNギャバ嬢愛華。
電車でオヤジに喧嘩売ったり大暴れ。
皆で見守ってあげましょう。


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941 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/21 21:46
>>891,892
2ヶ月以上も遅れた書き込みですが、
思わず。
やっぱりそういう人って結構いるんですね。
私の相手も同じ。
よく気づかれずに録音できましたね。
まさか騙されているなんて思っていなかったので
録音なんてもちろんしていないし、
毎日のように送られてきたメールもほとんど削除してしまってます。

その後の展開なんだか良いですね。

942 :名無しさんといつまでも一緒:04/04/23 20:35
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