5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本での同性婚、パスク法ってどうなの?

1 :禁断の名無しさん:04/03/02 02:52 ID:ts0utZNd
前スレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1069577176/

注意「ゲイが結婚する権利」と「同性で結婚する権利」は区別して語りましょう。

2 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:03 ID:AILwVbzB
    |\___/|
    |.       |      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | Θ  Θ  |      | ( ・ω・)来週の放送までスレもつかな?
    |       .|    <  (゜ー゜* )微妙だね…落ちてるかもよ!
   ∧ ∧   ヘ⌒ヽフ    \_______
   (゜ー゜* )   ( ・ω・)
   ∪∪|___⊃ ⊃
  /|__.|    |__|\
  |  |  |     | \_|
  | ノ ノ     \_|
  \_ノ|      |


3 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:04 ID:YpOgsXJy
2げ

4 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:05 ID:iN3Q5IeQ
パスク法ならまだしも同性婚はなし。以上。

5 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:08 ID:uHYwWam6
めんどくさいから結婚なんていいや
年金制度もめんどくさいことになりそうだし

6 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:32 ID:iN3Q5IeQ
point
・結婚は男女の契約であって同性間に持ち込む必要も根拠もない。
結婚とは子づくりを視野に入れた社会的なシステムであり、同性同士には関係がない。


7 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:37 ID:S/kIg6dx
日本での同性婚、パスク法ってどうなの?
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1078163566/
ゲイ同士 結婚したいと思いますか?
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1078163546/

どっちもスレタイが悪い。
上は、「日本での」「パスク法って?」なんて無用に議論を狭める限定を入れているし、
下は、ゲイに限っている。

これじゃ議論しにくいぞ。もっと頭使え。

8 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:40 ID:S/kIg6dx
>>6
狂っているね。

子作りを前提というのは、現代法では間違いだね。
婚姻の有効性において、子どもの有無、出産の可能性の有無は全く無関係。

しかも養子も有効だから、子作りとの関係で婚姻を同性異性を区別する意味がない。



9 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:44 ID:S/kIg6dx
結局、今までの結婚が異性間を対象にしていたこと以外にしか同性婚排除の理由がない。

結局、異性間に限ることに特に合理性は認められないから、
法の下の平等からして、同性婚も異性婚同様に認める以外無い。



10 :禁断の名無しさん:04/03/02 03:45 ID:yJsSk8eg
男女の愛って=子供

だけど

ホモ愛ってどう計るの?

11 :禁断の名無しさん:04/03/02 04:06 ID:iN3Q5IeQ
結婚というシステムが子づくりと関係がないとは、はじめて聞いたよ。
貴方にとっての結婚というシステムの意義はなんなんですか?

12 :禁断の名無しさん:04/03/02 05:59 ID:U33gNJzT
ふつうに考えたら「経済行為」じゃ無いの?!

13 :禁断の名無しさん:04/03/02 08:41 ID:gfrRCPGS
>>7
たしかに。
てか、俺ほんとにパスク法って知らないんだけど。
ぐぐっても一件もヒットしないってどゆこと?
登録パートナーシップ制、ドメスティックパートナーシップ制、シビルユニオン。
これらとどう違うわけ?
このスレではこれらのことは語っちゃいけないの?

なんかスレタイ、まずいだろ。

あと、『「ゲイが結婚する権利」と「同性で結婚する権利」は区別して語りましょう。 』
とあるが、他にもループしてる事はあるだろ。
たとえば養子の問題とか「なんで結婚なんかしたいの?」とか。
そこらへんをカバーできてればもうちょっと議論がスムーズにいったのにな。
前スレを反映させたようなスレ立てはできなかったものだろうか...

14 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:13 ID:iborpm9b
>8
前やってたフジの「ザ・ジャッジ」で弁護士は
「結婚とは家庭を築くこと」と断言してましたよ。
なので、セックスレスは離婚原因になるんですよ。

初めから家庭を築く事がないと明らかな同姓同士の結婚に何の意味があるんでしょうか?

15 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:19 ID:IuD3AeqX
夫婦二人の家庭というのもありなのではないでしょうか。


16 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:24 ID:iborpm9b
そりゃ夫婦二人の家庭もありだけど、(そういう夫婦はたいがい離婚してるけど)
同姓同士と異性同士ではやっぱり意味が違うんじゃない?

17 :sage:04/03/02 12:41 ID:txMhz0bd
>夫婦二人の家庭はたいがい離婚してる
初耳だわ。

18 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:42 ID:txMhz0bd
↑ 嫌だ、私ったら名前欄にsageって・・・・・♥

19 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:45 ID:iN3Q5IeQ
ごめんなさい。読み方勘違いしてました。
pacs法なので、パスクではなくパクスが正しいです。申し訳ないです。

20 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:46 ID:iN3Q5IeQ
Pacte Civil de Solidarite´で訳すと連帯市民契約って所です。

21 :○んこ ♥ ♠ ♣ ◆GAYiDEJvis :04/03/02 12:49 ID:BanYgWTy
「PaCS法(連帯市民協約)」

22 :禁断の名無しさん:04/03/02 12:58 ID:dL0N4gO9
>>18
ハート出してみたいです!かわいい!

23 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:04 ID:txMhz0bd
>>22
嫌だ、この子ったら、かわいいだなんて・・・よく言われるわ!
わかってるじゃない。大丈夫よ、十分あなたもかわいいわよ♥

24 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:07 ID:txMhz0bd
んもう、わたしって本当に駄目ね、一番大事な落ちでつまづいてしまうなんて・・・
♥ を全て半角で打ち込めば大丈夫よ☆

25 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:13 ID:dL0N4gO9
♥

26 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:14 ID:dL0N4gO9
えいっ! ♥

27 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:15 ID:dL0N4gO9
出ません・・・シクシク・・

28 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:15 ID:dL0N4gO9
出ません・・・シクシク・・

29 :○んこ ♥ ♠ ♣ ◆GAYiDEJvis :04/03/02 13:16 ID:BanYgWTy
>>28
は ん か く

30 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:18 ID:dL0N4gO9


31 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:20 ID:dL0N4gO9
出た♥
ありがとうございます!>>24&29さん♥

32 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:20 ID:txMhz0bd
キャキャキャ!!! かわいいわよ、>>30

33 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:27 ID:dL0N4gO9
>>30さんこそ素敵♥
感謝感謝ですわ〜♥

34 :禁断の名無しさん:04/03/02 13:59 ID:NDpHxt0C
ヽ( ♥∀♥)ノ アハハハノヽノヽノ \ ノ  \

35 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:04 ID:uHYwWam6
お前らホントにおめでたいな。

36 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:05 ID:xB3QFSvB
&heart;

37 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:06 ID:xB3QFSvB


38 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:07 ID:uHYwWam6


39 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:07 ID:xB3QFSvB
できたわ〜ん 白いハートは?

40 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:09 ID:NDpHxt0C


41 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:52 ID:iN3Q5IeQ
?

42 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:54 ID:Xro+Bbxa


43 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:56 ID:Xro+Bbxa
&heart;


44 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:56 ID:Xro+Bbxa


45 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:57 ID:Xro+Bbxa


46 :○んこ ♥ ♠ ♣ ◆GAYiDEJvis :04/03/02 14:57 ID:f2tvqBeP
       人
      (_)
      (___)
     (,,・∀・)  良スレ発見!!!
      ( O┬O  
  ≡ ◎-ヽJ┴◎    


47 :禁断の名無しさん:04/03/02 14:58 ID:Xro+Bbxa
 

48 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:07 ID:m0J1cd4u


49 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:12 ID:PNOoytuB
アタシもパクス法ってよく判んないんだけど、
結婚ってなると、法的にも新しい家族として認められるってことよね?
つまり当人同士の問題だけじゃなくなるってことじゃない?
例えば、自分に姉や妹がいるとして、ある日突然、
「この人と結婚します。だから今日からこの人もうちの家族よ。
あなたの姉さん(もしくは妹)って呼んでね。」ってビアンを連れてこられたら
正直、自分がゲイである事を棚に上げて、
頭ん中が「???」って状態になっちゃいそうな気がするのよ。
この人と将来、年老いていく親の介護とか、
親戚縁者の前での葬儀や法事とかについて相談するの?って。
自分がゲイであるにも関わらずよ。
それ考えると、自分のセクシャリティーになんの負い目もないノンケが
ある日突然「この人と結婚します。」って家にゲイを連れてこられる事に対して
反発感じるのって当然って気がするわ。
当人の生き方として、誰をパートナーに選ぶかって問題と、
同性の結婚を認めるかどうかって、なんか微妙に違う問題な気がするのよ。
アタシ、頭固いのかしら?

50 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:14 ID:PNOoytuB
↑あ、念のために言っとくけど、
別にゲイが良くてビアンが悪いとか言ってる訳じゃないのよ、もちろん。
ただ、自分がノンケの気持ちを想像しやすいものとして例に揚げただけよ。

51 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:23 ID:bqq1rv6Z
結婚を当事者だけの問題ではなく、お家の問題だと考えれば
そうかもしれないね。

52 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:25 ID:sHg0F3iZ
>>49
結婚の有効性は当人間の意思のみにかかわる。
親兄弟など他人の意向に無関係に成立するし、そうでなければならない。

つまり、49の馬鹿が言っているのは、同性かどうかじゃなくて、周囲に受けいられらるかどうかという話。
子どもの結婚相手が、外国人とかでも同じ話になるだろうが。
つまりそんなこと、結婚の本質とは無関係なのはあたりまえのこと。

ゲイってこんな馬鹿ばかりなのか?

53 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:28 ID:iN3Q5IeQ
>>52
そんなふーに切り離せる家庭がいっぱいだといいね。

54 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:30 ID:bqq1rv6Z
ノンケの結婚の場合でも相手を家へ連れてきていきなり
「俺、こいつと結婚する!」「私この人と結婚します!」
ってケースはそんなにないと思うよ。
同性愛者の場合もまずカミングアウトから考えるのが筋だろ!?


55 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:33 ID:iN3Q5IeQ
ところで結婚の意義は経済行為って誰か書いてたけど、そーなの?
というか経済行為って何?賢い人教えて。

56 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:35 ID:u7QHIRZn
遺産とか保険、税金で優遇ってことじゃない?

57 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:38 ID:iN3Q5IeQ
じゃ、なんで優遇されるの?
やっぱ社会から子供作る、国民を増やす機能を託されてるからじゃないの?

58 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:40 ID:iN3Q5IeQ
てことは、子づくりが結婚の意義で、それの特典として色々なモノがあるんでねーのかね?

59 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:41 ID:NDpHxt0C
資産や負債が絡んでくると家族を見過ごすわけにはいかなくなるわよね。

60 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:41 ID:u7QHIRZn
それだけ経済面で密接に関連してる生活に
なりがちなのが結婚だからなのではないでしょうか。
もちろん夫婦共働きで、完全に折半で生活している場合も
あるとは思いますが。


61 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:45 ID:zKpTFfZH
結婚が当人だけのものだと思ってる人って一生歳とらないと思ってんでしょうね。

62 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:47 ID:iN3Q5IeQ
「経済面で密接に関連してる生活になりがち」ってのが未婚の人に比べで優遇されている
って話にはならないと思うのですが・・・
経済面で密接に関連していれば、国から優遇されるのでしょうか?
なんか違うと思うんですけど。国にとって利益に、望ましいからこそ優遇するんですよね?
やっぱり僕は国が期待してるのは子供をつくり育てる事だと思うんですけど。

63 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:53 ID:u7QHIRZn
結婚して安定した家族(子供がいてもいなくても)を背景に
安定した労働と税金を提供することだけでも国の利益にはなりえます。
そうした状態にコミットメントすることで、崩壊によるリスクも
生まれます。

64 :禁断の名無しさん:04/03/02 15:58 ID:NDpHxt0C
独りモンがだらしないみたいにいわないで ・゚・(´Д⊂ヽ・゚・

65 :49:04/03/02 15:59 ID:PNOoytuB
>>52
あら、例に上げられてビアンタンがヒス起こしてるのかしら?
アタシ、>>50でも書いたけど、
別にビアンの方がゲイよりもいいとか悪いとかそーゆー事言ってる訳じゃないのよ。
ただ、自分の権利を主張する前に、周りの感情を想像してみただけの話。
ゲイが自分の兄や弟がゲイを家族として連れてこられること想像しても
ノンケの感情にはきっと程遠いでしょ?
ところでビアンって自分さえよけりゃイイって思ってる人ばっかな訳?
アタシが言ってるのは自分で頭が良いと思い込んでる人達が机上の喧喧囂囂言ってる法解釈じゃなくて
もっと地に脚のついた社会的な感情の部分なのよ。
理屈こねるばっかで他人の立場に立って物事を考えられない人にとっては
世の中みんなバカに見えるんでしょうね。w

66 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:01 ID:u7QHIRZn
>>64
ごめんなさい。。。

67 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:01 ID:MMGQdpbo
>安定した労働と税金を提供することだけでも国の利益にはなりえます。
だったら結婚しても共働きの家族がいちばん優遇されるべきだよね。


68 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:05 ID:NDpHxt0C
国に納める金が多いのは独身サラリーマンなのよね(´・ω・`)

69 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:10 ID:iN3Q5IeQ
63が正しいなら、独身者をより優遇すべきなんだけど、既婚者を優遇するって事は
やっぱり子づくりじゃないの?

70 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:10 ID:MMGQdpbo
扶養してなければ結婚してても同じくらい納めてるよ。


71 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:24 ID:gfrRCPGS
>>65
> ただ、自分の権利を主張する前に、周りの感情を想像してみただけの話。
まず、そのゲイが主張してる権利が正当な物かどうか、あなたはそれについてはどう思う?
「権利を主張するのは正当性があるけど、自分の幸せを犠牲にしてでも
周りの非論理的な感情論を考慮すべき」だと思ってる?

> 理屈こねるばっかで他人の立場に立って物事を考えられない人にとっては
では今まで散々無視されてきたゲイの感情はどうなるの?
前スレでもいたけど、今まで「差別は良くない。社会は公平であるべき」って
いわれて置きながら、「それでは自分達の立場は公平ではない」と主張したとたん
「サイレントマジョリティーの考えは無視してる」だとか
「ノンケの嫌悪感を無視してる」とか言いはじめるんだよね。

この件で権利を得るのは同性愛者かもしれないけど、その影響を受けるのは社会全体。
結婚の既成概念とかノンケの感情論とかを無視してまでも、同性愛者の
「幸福を求める権利」を認める価値があるかどうか、それを考えるべきでは?

72 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:28 ID:iN3Q5IeQ
だーかーらー。
ゲイの権利って何なんでしょうか?

73 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:28 ID:u7QHIRZn
2 控除対象配偶者の要件
控除対象配偶者とは、その年の12月31日現在において次の四つの要件のすべてに当てはまる人です。
(1)
法律上の配偶者であること。内縁関係の人は除かれています。
(2)
納税者と生計を一にしていること。
(3)
年間の合計所得金額が38万円以下であること。
(4)
青色申告者の事業専従者として給与の支払を受けていないこと又は白色申告者の事業専従者でないこと。

引用元:国税庁HP 


74 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:31 ID:MMGQdpbo
>その年の12月31日現在において
そうそう、年末に離婚したくても年始まで我慢しないと損しちゃう。


75 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:32 ID:gfrRCPGS
>>72
前スレの956ではなにか問題がある?
あったらまた聞けばいいよ。

76 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:32 ID:iN3Q5IeQ
で何が言いたいんでしょうか…
そー言う風に配偶者の負担を軽くしてまで、その夫婦に国は何を期待しているのだと思いますか?

77 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:33 ID:iN3Q5IeQ
前スレ956

ゲイ(のみに認められた)の権利っていうものは存在しないでしょ。

(異性愛者が行使できる権利)―(同性愛者が行使できる権利)=ゲイが求める権利
     ||  
「全ての人に与えられる平等な権利」として憲法に記載されている。でも↑この部分の誤差がある。

こういう考えから誤差がでて、「差別」と主張してるんでしょ。


関係無いけど、同性婚が認められたら、それまでは異性と結婚することを前提として生きていた異性愛者も
「友情結婚」という選択肢が新たに加わる事により結果的に異性婚の数は減少するのかなぁと思う。
そうすると自然と子供の数も減るんだろうね。まぁ国としてはいただけないと思うけど、
そうも言ってられないんじゃないかなぁと思う。

以上。


78 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:34 ID:iN3Q5IeQ
同性愛者が行使できる権利も、異性愛者が行使できる権利も全くかわらないと思いますが。

79 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:34 ID:GXQE1TIv
今の世の中に「家族」というキーワードを持ち出すのは砂上の楼閣のような
ものの気がする。
私は大切なのは本質だと思うし。
結婚以前の問題に、もし世の中がもっと道徳的であれば
私らのような者が批判されても仕方ないとも思えるわね。
そんなことより、教育や社会問題にきちんと取り組んでいなかいと
ストレートさん達もどんどんDQNを輩出するような生産性のない悪い
お手本のドツボにはまっていくんじゃない?
ゲイ以前の問題に、馬鹿な大人も多いからそのあたりを見つめていかないと
本質を見失うと思う。

世の中に絶対なんかないのに何にすがろうとするんだろう。
足元の一歩でさえおぼつかないのに。
ちゃんとそのあたりをわきまえている人は、ゲイ、ストレート関係なく
素敵な人間関係をキープできると思うわ。
誰の許しを乞わなくたってね。


80 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:35 ID:u7QHIRZn
安定した生活を送ってもらうこと。

81 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:35 ID:iN3Q5IeQ
だって、同性愛者だからしちゃダメだなんて事も法律には一言も出てきてないですよね?

82 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:37 ID:iN3Q5IeQ
安定した生活が一人だと送れないって事ですか?



83 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:39 ID:iN3Q5IeQ
つーか、認めたくないだけかもしれないけど、みんな分かってるんでしょ?
国が夫婦に求めるものそれは子づくりですよ。
妊娠して育てるからこそ、主婦はあそこまで優遇されてきたわけだし。


84 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:41 ID:gfrRCPGS
>>78
「お互いの合意のもとで自分の求めるある一定年齢上の人と結婚することができる」
っていう権利じゃない?
それだったら、もし、「同性としか結婚できない」となれば異性愛者は
同性愛者と同じ権利を持ってるので問題はないってことになるやん。
そんなばかな話はないだろう。

85 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:41 ID:u7QHIRZn
>>81
でも「同性同士の結婚」は出来ないのが現状です。
>>82
極端ですね。



86 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:42 ID:GXQE1TIv
自然の摂理じゃないけど、面白いなって思うよ(w
数学的な割り切り方で生産ばかりしていると、とんでもないことになる。
子供バカスカ産んでその子供たちが反乱おこしてるかのよう。
人はロボットじゃないんだからさ。

87 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:42 ID:iN3Q5IeQ
二人で安定して生活を送ってもらう事に社会が利益を感じているならためなら、
結婚ってシステムに限らず、ずーっと昔から、同居人制度が出来てておかしくないでしょ?
別に同性でも二人で安定して生活送ってもらえばさ。
でも、実際に違うでしょ?結婚に求められた社会的な意義って。

無理を通すのは見苦しい。とおもう。

88 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:44 ID:gfrRCPGS
>>83
ならば子供を作れない、作らない夫婦への特権もなくすべきだね。
今回の件でその「家庭」の意味すらかえようとしてると思うんだけど。
「家庭とはそういうもの、だから同性婚は駄目」ではなくて
その家族の前提すら明確にしようって事だと俺は思ってるけど。

89 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:46 ID:GXQE1TIv
>>87
私は個人的に無理を通す必要はないと思うんだけど、
ただ「その本質はどうよ?」って問いたい部分があるのも事実。
それで本当に世の中がうまく回転しているのなら文句ないけど、ね。

90 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:46 ID:u7QHIRZn
>>87
差別がなければあったでしょうね。


91 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:46 ID:iN3Q5IeQ
>>85
それは同性愛者の権利を阻害するモノじゃなくて、国民全体に課せられたモノでしょ?
異性愛者なら、同性同士と結婚できるけど、同性愛者は異性愛者と結婚してはダメって
書いてある訳じゃないんですよ?

92 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:51 ID:GXQE1TIv
>>87
それだとゲイ以前に異性愛者の結婚の多様性すら否定することになるわね。
批判するものはそれができて当たり前の立場にいるはずだから、
その土俵で例外が少しでもあるのなら否定の批判もできる立場ではないと思うわ。

93 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:53 ID:iN3Q5IeQ
>>88
まだ言うか…
もし、君の言うように、子供が産めなかったら利益無しとしよう。
とすると、結婚っというハードルがよりいっそう高くなるよね。
とすると、既婚率が低下する可能性が高まる訳で、誰がそんな愚策とるかよ。

集団として子供づくりが機能しないじゃないんだよ?
そのなかの不良品が機能しなかったってだけ。
国が求めてるのは、集団として子づくりが機能する事であって、
個が機能する事ではない。意味分かる?
カップル数を減らして、成功率を100%にちかづけ、個数を稼ぐより、
カップル数を上げて、成功率はそのままの方が、個数を稼げるって判断してるってだけ。

なのに集団として子づくりが機能しないのをどう並列で語れと。

94 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:54 ID:u7QHIRZn
>>91
阻害というよりも「無い」んです。


95 :マダムJuJuE ◆tGLUbl280s :04/03/02 16:55 ID:TkJYZqx2
ゲイの結婚って自分達のゲイとして認めて欲しいとか
結婚して家族として一緒に居るほど愛し合ってるとか
他人に判って欲しい、お互いの絆にしたいってのが大半だと思うわ。
アタシは結婚って形式に拘らないわ。
しかし結婚する事で受けられる社会的優遇を受けられないゲイは納得できないわよね。
生命保険も現在では受取人が他人では加入できないし健康保険も一緒にとか入れないし
年金も夫婦としての受給も受けられないのよね。この辺をどうにかして欲しいわね。
打算的意見ではあるけどさ差別的な差があるのは許せないわね。

96 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:55 ID:iN3Q5IeQ
ない事が問題?
国民としての権利もらってるんでしょ?
なのにどうして2重取りをしようとするの?

97 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:59 ID:GXQE1TIv
>>93
すごい数学的な発想ね^^;
今社会問題になってるのって、その機能しなかった人や
機能したけど育成に失敗したことが問題になっている。
これは決して無視できるほどの数ではないものがあるのでは。
今不妊で悩んでいる人も5人に一人の割合とも言われてるし。

98 :禁断の名無しさん:04/03/02 16:59 ID:u7QHIRZn
>>95
同感です。
>>96
二重取りしないと異性愛者と等しい権利を得られないからです。
以下前スレ956よりの引用

ゲイ(のみに認められた)の権利っていうものは存在しないでしょ。

(異性愛者が行使できる権利)―(同性愛者が行使できる権利)=ゲイが求める権利
     ||  
「全ての人に与えられる平等な権利」として憲法に記載されている。でも↑この部分の誤差がある。



99 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:01 ID:gfrRCPGS
>>93
> もし、君の言うように、子供が産めなかったら利益無しとしよう。
> とすると、結婚っというハードルがよりいっそう高くなるよね。
ハードルが高くなるっていうのをもうちょっと具体的に説明してもらえますか?
「子供を作れない夫婦に結婚する権利を与えないと、子供を作ることができるのに
結婚しないことを選択する夫婦が減る」ってこと?

100 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:01 ID:iN3Q5IeQ
結婚は国民なら誰しも結べる「異性」との契約形態の一つ。
同性愛者だから、「異性」と結婚と言う契約が出来ないって訳ではないんですよ?


もし、同性、異性に関係なく、何か(保険や年金)に有利な契約を結びたいと言うなら
結婚ではなく、別の契約形態が必要でしょ?
当然、この国は平等なので同性愛者だけでなく、異性愛者にとってもメリットのある契約形態でなければ
行けないのは当然ですけど。

って事です。

101 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:03 ID:txMhz0bd
815 :禁断の名無しさん :04/03/01 11:14 ID:IIKEemKQ
というか、結婚って権利を獲得しようとしてるんだよね?
とするならばその権利に付随する義務ってのはないと思ってるの?

結婚するしないに関わらずゲイと言う存在に課せられる社会的義務って事だよ?

816 :禁断の名無しさん :04/03/01 11:16 ID:+mak36RU
「同性愛者に対して社会が求める義務」って何でしょうか?

818 :禁断の名無しさん :04/03/01 11:25 ID:IIKEemKQ
例えば、ハッテン場などの風営法の適用、例えば公園、電車、便所などの公共の場所での発展、
ゲイビデオのモザイクの薄さ、18歳未満とのsex、mnjなどのゲイサイトの規制
(公然わいせつ罪にあたる可能性)。ゲイ雑誌を買う場合の年齢(ID)確認。
売り専等の非合法化。

上げればきりがないよ。
法体系にゲイが明文化されるって事は今まで当然のように享受してきた性的なモノが
ほぼアウトになるって考えた方が良い。
ま、君が良いと思ってても大多数のゲイがこの便利な状況を放棄してまで結婚したいと思わないけど。


825 :禁断の名無しさん :04/03/01 11:47 ID:IIKEemKQ
俺は、ゲイ全体で考えたら、当たり前の事をしないで良いこの状況は多くの人にとってユートピアだからね。


こういう非常識なカキコを見たら、ノンケがゲイを差別してしまうのも無理ないかも。


102 :マダムJuJuE ◆tGLUbl280s :04/03/02 17:03 ID:TkJYZqx2
あら98が代弁してくれたわ。サンコス

103 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:04 ID:iN3Q5IeQ
>>99
具体的には、子供を作れる可能性のあるユニットなら誰でも利用できる制度
だったのが
子供を100%作れなければ利用できない制度
ではどちらの方が敷居が低いと思いますか?

104 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:06 ID:iN3Q5IeQ
>>101
非常識なのは、ゲイの社会全体。俺の考えでなく、今の現状を書いたまでだろ?
ただ、正直、その非常識な部分を切り捨ててゲイ社会ってのが成立するとは俺は思えないけどね。

105 :マダムJuJuE ◆tGLUbl280s :04/03/02 17:06 ID:TkJYZqx2
男同士、女同士のカップルのDNAから二人の合体クローンベイビーを作れたら良いわね。
技術があっても認められないでしょうけど

106 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:07 ID:iN3Q5IeQ
>>98
だから異性愛者に有って同性愛者にない権利って何なんですか?
同性愛者でも結婚は出来ますよね。

107 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:08 ID:u7QHIRZn
>>100
結婚は国民なら誰しも結べる「異性」との契約形態の一つ。
同性愛者だから、「異性」と結婚と言う契約が出来ないって訳ではないんですよ?

ここでは「同性間での結婚ができないこと」が争点なはずです。
すなわち平等であるはずなのに、「同性との結婚を望む人」が
「同性と」結婚する権利を認めていないわけです。

108 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:10 ID:GXQE1TIv
>>104
それは分かるわね。
世の中に理不尽なこと普通でないことが多いからこそ、
私らの存在も本質的に許されるということが大きいからね。
しかも世の中が杓子定規で計ったかのように画一化されるなんてことは
あり得ないことだろうし。

109 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:10 ID:gfrRCPGS
俺も同性婚は認められるべきではないとは思わないけど、
個人的には結婚に固執はしないな。
異性婚の配偶者と同等の権利さえもらえればね。

ま、現実的に言ってパクス法なりパートナーシップ制なりから
初めて様子を見るって事に落ち着くだろうな。
ただ、同性婚自体に問題は無いと思うし、最終的に認められるべき権利だとは思う。

110 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:10 ID:gY7TxcFy


111 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:11 ID:iN3Q5IeQ
「同性との結婚を望む人」が「同性と」結婚する権利

だつたら「ペットと結婚を望む人」が「ペツトと」結婚する権利も認めるべきなのですか?
だったら「両親と兄弟と結婚を望む人」が「両親や兄弟と」結婚…

これも不平等なんですよね?


112 :マダムJuJuE ◆tGLUbl280s :04/03/02 17:14 ID:TkJYZqx2
>>111
飛躍しすぎ。
ペットに元々義務も権利もない。
人間の話をしろ。
確かに「兄弟の結婚を許せ」は実際に愛し合っている兄弟が居たら...

113 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:14 ID:iN3Q5IeQ
111で言いたいのは、
結婚という者は異性との合意契約なんだから、別の形を探しなさいって事です。
結婚という範囲を広げる事はただのモラルハザードに過ぎないと思うから。

114 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:14 ID:u7QHIRZn
>>111
ペットは国民ですか?
「両親、兄弟、姉妹」はすでに家庭という「枠」の中に入っているのではないですか?


115 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:15 ID:gfrRCPGS
>>103
前者だと思います。
でも子供を作れる能力のある人には関係ないハードルですね。
「作れるかもしれない」は「作る能力はある」でいいんじゃない?

でも、同性婚をみとめればハードルはもっと低くなっると思うよ。

116 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:15 ID:GXQE1TIv
>>111
あなたはもっと人の気持ちの多様性を考えたほうがいいと思う。
同じゲイでもバイセクシャルなような人もいれば、
相手を全く異性のように考えて好きになる人もいると思うのよ。
そのあたりの認識の違いを譲歩しないと絶対意見が交わることはないわね。
つまり不毛な議論になるってこと。

117 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:15 ID:iN3Q5IeQ
>>114
一人分かってないか…

118 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:16 ID:u7QHIRZn
あー春休みって暇。。。

119 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:21 ID:u7QHIRZn
>113
結婚という者は異性との合意契約なんだから、別の形を探しなさいって事です。
結婚という範囲を広げる事はただのモラルハザードに過ぎないと思うから。

これは異性が性愛の対象であることを前提としています。
その点で同性愛者を差別しています。



120 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:21 ID:txMhz0bd
昔は、異国人との結婚なんて非常識だった。
昔は、肌の色が違う人との結婚なんて非常識だった。

でも、今では非常識なんかじゃない。
たしかに今でも、そんなカップルを批判する保守派はいるけどね。

もうすぐ、「昔は、同性の結婚なんて非常識だった」って言えるときが来るんじゃない?

121 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:22 ID:iN3Q5IeQ
>>116
実は、俺はそれを同性婚賛同者に言いたいんですよね。

どうせ会い嗜好の有る人がみんながみんなほしがってる権利だと誤解してない?つてね。

例えば、同性愛者の同性愛嗜好ってのもかなりグラデーションな訳で、、、
結局、一部のかなりゲイ色の強い人だけが行使できる権利になると思うんですよ。
だからこそ、「結婚」というモノに反対なんです。同棲者の権利保護のpacsは
そういったゲイ色の薄い人にとっても利用価値が有るものだと思いますし、
もちろん、異性愛者にも価値が有ると思います。
pacsで現実的な問題はカバーされるにもかかわらず、結婚を求めるのは
どうしても「同性愛者の地位向上」といった別の色が入ってきているからです。(過去スレを読む限り)
そういったマヌケな事が嫌いって事ですね。

122 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:23 ID:iN3Q5IeQ
>>異性が性愛の対象であることを前提

異性が子づくりの対象である事が前提

123 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:27 ID:iN3Q5IeQ
国は夫婦が愛し合っていようが愛し合っていまいが気にしません。
子供つくって労働して、消費して、税金おさめてくれれば問題ないのです。

だから日本式の結婚式は海外のように愛を誓わないでしょ?

124 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:30 ID:txMhz0bd
>ハッテン場などの風営法の適用、例えば公園、電車、便所などの公共の場所での発展、
ゲイビデオのモザイクの薄さ、18歳未満とのsex、mnjなどのゲイサイトの規制
(公然わいせつ罪にあたる可能性)。ゲイ雑誌を買う場合の年齢(ID)確認。
売り専等の非合法化。
>ゲイ全体で考えたら、当たり前の事をしないで良いこの状況

どうせ会い嗜好の有る人がみんながみんなほしがってる権利だと誤解してない?


125 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:30 ID:u7QHIRZn
>>122
同性同士では子供を作れません。
加えてそういった前提では、異性を子作りの「道具」として
見ている事になります。

126 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:31 ID:GXQE1TIv
>>121
それは分かるけど、
結果的に先に進もうとする人の足を引っ張り合う事はどちらの立場にせよ
避けるべきだと私は思うの。
あくまで心情の吐露のレベルだと思うしね。

私個人は貴方の後半部分の考え方に賛同してるわ。
それに準ずる方法とは言っても、利用する人がそれを結婚以上に価値がある方法
と捉えることもできるわね?本質を考えればね。

物事の良し悪しってのは、属する環境に非常にされるものだよね。
だから自分が肩身狭い土俵にいれば当然そういう待遇になる。
本当に自尊心があるのなら、その土俵に居座り続けることより
誰にも邪魔をされない自分のお城じゃないけど、そういう土俵に移動して
ほかの価値観と対等に張り合うぐらいでないと駄目だなって
個人的に思うわ。




127 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:32 ID:iN3Q5IeQ
みんながみんなじゃないけど、大多数のゲイが求めてると思いますよ。
てわけで、誤解じゃないと思いますけど。

同性愛嗜好って「性嗜好=セクシャリティー」ですよね?
そこにセックスを求めない人が一人でも居るとしたらゲイやノンケ以前のEDだと思いますよ。

128 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:32 ID:gfrRCPGS
同性婚や反対だが、パクス法とかパートナーシップ制には賛成って
立場の人が微妙で、議論の流れによって、同性婚賛成派と反対派両方と議論してるな。
「同性婚賛成」って言ってる人にも便宜上そういってるだけで、
パスクとかパートナーとかでも良いて言う人もけっこういると思うが。

129 :126:04/03/02 17:33 ID:GXQE1TIv
>物事の良し悪しってのは、属する環境に非常に左右される
に訂正w

130 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:34 ID:bqq1rv6Z
カーペンターズってスウェーデンで結婚したんだっけ?
福祉の充実した国らしいね、スウェーデンって。


131 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:37 ID:gfrRCPGS
>>121
同性婚を認める事で結婚に興味の無い同性愛者にどのような
実害があるんだろう?発展場とかモザイク云々は置いといて。

>>127
今のところ性嗜好ではなく性指向であるとの考え方が主流のようです。
つまりセクシャルプリファランスではなく、セクシャルオリエンテーションです。
ま、あなたにはどうでもいいことだとおもいますけど。

132 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:38 ID:iN3Q5IeQ
>>126
>結果的に先に進もうとする人の足を引っ張り合う事はどちらの立場にせよ
>避けるべきだと私は思うの。

うーん、先に進むって思考自体、西欧主義的で嫌いなのですが、
あえて言うなら、「同性婚」を求める事がさも正義の御旗をかざしているかのようだけど、
ゲイが望んでるモノなの?って事ですよ。「文句ある?誰もて上げないからOkネ」的な
ファシズムを感じるんですよ。

俺は、今の同性愛者が享受している権利を手放してまで同性婚を求めるとは思わないし、
また同性婚の利益を享受する人はごく一部に過ぎない。って思ってるんでね。

133 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:38 ID:7UtiPeDx
愛し合う二人の゛同性”同士が、結婚しなきゃいけない理由を考えないと。最初に。

134 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:40 ID:gfrRCPGS
最新のデータかはまだ調べてないけど、とりあえずこんなんでました。

同性カップルに関する諸外国の制度
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/6190/univer2.html

135 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:40 ID:iN3Q5IeQ
>>131
あら、ベクトルになっちゃったの?
となるとバイとかの肩身がますます狭くなりそうね。

136 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:40 ID:GXQE1TIv
>>132
ごめんね、私ハーフだからちょっとそういう傾向はあるかもしれない。
なるべく中立を保ちたいけど。
それからそれがあくまで貴方個人の考えだという表現にすると
何も問題はないと思うわ。

137 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:41 ID:txMhz0bd
>みんながみんなじゃないけど、大多数のゲイが求めてると思いますよ。

興味深いわ。もし、ソースがどこかにあったら教えてね!

>同性愛嗜好って「性嗜好=セクシャリティー」ですよね?
そこにセックスを求めない人が一人でも居るとしたらゲイやノンケ以前のEDだと思いますよ。

同性愛嗜好がある人、みんながみんな発展場や、公共の場での発展、未成年者との
セックスで性欲を解消しているわけではないのよ? まぁ、あなたには新発見なことでしょうけど。



138 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:41 ID:iN3Q5IeQ
実際国として同性婚をみとめてるのはオランダだけじゃん。
あとは事実婚。
まぁ、昔唯一貿易してたし、同性婚から日本も導入されるのかね?
イヤダイヤダ

139 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:42 ID:gfrRCPGS
>>133
病院、遺産、保障、国籍取得、墓、税。
そこらへんが、幸福の追求に含まれるかな。
同性愛者の社会的地位の向上とかになると
ちょっと話がややこしくなるのでおいとくけど。

140 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:44 ID:u7QHIRZn
多数決の問題ではなく、「権利を得ようとする人」が「いる」
ことが重要なんです。


141 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:44 ID:txMhz0bd
>>133
愛し合う二人の゛異性”同士が、結婚しなきゃいけない理由って
例えば、どんなのがありそう?


142 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:45 ID:txMhz0bd
>>138
いっそ、鎖国でもしますか?w

143 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:45 ID:iN3Q5IeQ
>>137
ソースですか?現実すべてがソースです。

同性婚がゲイ社会で歓迎されるかどうかは実際やってみなきゃ分からないけど、
現状は大多数のゲイに歓迎されてるのでは?だからこそ、ゲイ社会にコミット(参画)してる訳じゃん。

ま、具体的に知りたければmnjにでもどうぞ。
みなさん同性とのsexにいそしんでおられますよ。

144 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:46 ID:Xro+Bbxa
君のペニスは僕の物・・・・・・・・・・・・・・・
誰にも渡さないよ・・・・・・・・・・

145 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:46 ID:iN3Q5IeQ
>>141

「この子だけは、認知してー」

146 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:47 ID:iN3Q5IeQ
>>144
阿部定キタ━━━━ヽ(`エ´ )ノ━━━━!!!!

147 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:47 ID:GXQE1TIv
人の尊厳に制限をかけるような言動って
実はそれを発した時点で自分の首も締めてしまうことが多々あるから
気をつけないとね。私もかくありたいと思うわ。
ファシズムの問題もそう。これは少数派に対する逆の尺度でも言える
事だからよ。

148 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:50 ID:u7QHIRZn
日本国憲法 第三章 国民の権利及び義務  第十六条  
何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、
廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、
何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。
引用元;総務省 行政管理局 法令データ提供システム



149 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:50 ID:txMhz0bd
>>143
そうです、ソースですよ。あんたの発言はかなり過激な誤解をもたらす可能性があるからね。
大学のリサペ書くときに一緒に提出するでしょ?
まさか、一番最後のページに、「現実すべてがソースです」、なんて書いてないよね?w

150 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:52 ID:Xro+Bbxa
君の純白の愛が僕の体内に放出される時・・・・・
僕は君の色に染まる・・・・・・

151 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:53 ID:iN3Q5IeQ
正直、同性婚というモノがみとめられたら・・・

ノンケ社会で「ちゃんと結婚して落ち着きなー」的なモノが
同性愛者同士で起こると思う。地方では依然として何も変わらないと思う。都市部だけの法律。
結局ゲイの標準形という理念が出来上がって、ファシズム臭くなると思うな。
昔、二丁目が変態の街であって、ノンケ社会に対して疑問を持つ人の集まる街だったのに
いつのまにか「ゲイの街」ってなっちゃったみたいにね。ノンケも入れば、パンパンだっているし
、女装だってみんな平等に受け入れられた街だったのにいつのまにやら、ゲイの街って言い切ったアホがいるわけでしょ?
で、今ではトランスや、ビアンや、売り専や、女装を差別する街になってるじゃん。

そーいった意味で、標準形を作る作業には正直賛同できないってのが個人的考えでもある。

152 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:54 ID:txMhz0bd
>>143あと、この世の大多数のゲイがmnjでセックス相手探しに
いそしんでいると思わないで!

153 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:54 ID:gfrRCPGS
>>143
> ま、具体的に知りたければmnjにでもどうぞ。
> みなさん同性とのsexにいそしんでおられますよ。
それは浜のコンサートに行って
「やっぱりayuは人気者。みんなayuのことしか考えてない」
と言ってるのと同じだよね。

154 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:57 ID:iN3Q5IeQ
>>149
ありゃ、
いままでこのスレでソースを出して(リサーチとって)論述してる人なんて見た事ないから
今学問的なお話だったとは思わなかったわ。
ところで皆様は何処にご署名なさってるのかしら?署名無しの論文なんて有るのかしら?

すくなくとも、自分の見てきた物、感じてきたものを書く場所だと思ってましたけど。

155 :禁断の名無しさん:04/03/02 17:59 ID:GXQE1TIv
>>151
ファシズム臭なら現状でも臭いプンプンしてると思うよw
ゲイの場合シンプルに考えて、好きな男と身を固めることを煽られるか?
好きでもない女との結婚を押し付けられるかの違いは大きいのでは?

156 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:01 ID:iN3Q5IeQ
>>153
ゲイ社会で性が絡まないコミュニティーって有るのでしょうか?
例えば何処とかをさして書いていらっしゃるのかしら?
水泳ゲイサークルでもメンバー内で性が絡んでたし、クラブだって絡んでるし、
絡んでない所ってアカーぐらい?ってあそこも絡みまくってるか。
となねると、スコタンさん?ってあそこも代表が教師時代に教え子に手を出していたって
公式ページで告白してたっけ。。。

ゲイの集団に求めるモノって「あわよくば」じゃないの?

157 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:03 ID:GXQE1TIv
元々周囲が結婚を無神経に押し付けるような事をしない世の中であれば、
逆の発想もそう生まれるものではないと思うのよ。
それにその押し付けする風潮がなければ、意固地になる必要さえない。


158 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:03 ID:LU1rCNTJ
ものの見方も感じ方も人それぞれだよね。
しかも、自分が偏ってるとは誰も思わない。


159 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:04 ID:iN3Q5IeQ
>>155
うーん、好きだけで結婚しようなんて思ってないしねぇ。
ま、親に孫見せたいって思う事自体、家庭持ちたいって思うこと自体
ファシズムにおかされてる証拠なのかな?


160 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:06 ID:txMhz0bd
あなた、どれだけのゲイと関係をもったのかしら?
もし、その数が全国のゲイ人口に近くなればなるほど、
あなたが言う「大多数のゲイはmnjでセックス相手探しに励み、未成年者と
成功し、公共の場で発展」説に信憑性がでるけどねー。

もし、あんたが見てきたもの、感じてきたものが全国的に見て一握り
のサンプル数の信憑性しか持たないなら、上で述べたようなこと
いわないで頂戴。せめて、「大多数のゲイは」の部分を
「俺は」とか「俺の友達と彼氏」はとかにして言ってくれないと、誤解しちゃうわ。


161 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:07 ID:iN3Q5IeQ
ゲイから性を切り離したら何が残るの?
俺はノンケだと思うだけど。みなさんはどうやら違うようですな。

162 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:08 ID:GXQE1TIv
>>159
残念だけどそう思うわ。
つまり貴方の考えを主張しすぎると貴方もヒトラーになるうるって事ね。
そう思わない人がいる以上、貴方が主張していることと全く同じ事を
逆の人は感じるはずよ。
現に貴方に反論している人は、貴方が感じた事と似たような動機で
反論してるような図式。

163 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:09 ID:iN3Q5IeQ
ゲイであると自覚した瞬間スレをみてみよう。

「○○とやりたい」

ってことは「やりたい」ってのがゲイである所以であるんでは?
やりたいってのがなくなったゲイは何なんでしょーね?

164 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:09 ID:u7QHIRZn
ゲイ−性=ノンケ
だとは思わない。
ノンケ+性=ゲイ
だとも思わない。

165 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:11 ID:iN3Q5IeQ
じゃゲイである定義って何?

166 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:12 ID:gfrRCPGS
>>156
君があんな極端な例をだすから問題なんだって。
ちなみに自分はゲイのコミュニティーに参加してるとは思えないし、
どのくらいのゲイが「自分はゲイコミュニティーの一員だ」と
自覚してるかはしりません。
エロ関係の事をしたい時に利用する場があるだけで、そこにコミュニティーなんて
あるんだろうか?

167 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:14 ID:GXQE1TIv
>>165
男女の間ではどう思うの?
前の発言のように「ED」とでも?


168 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:14 ID:iN3Q5IeQ
>>162
なるほどね。
でもどうしても、夢物語で現実を見てないように感じるのよね。
ゲイで食ってく人しか見えてないってか。
地方とか、カムアウトしてないゲイの事を考えると、同性婚は一部の同性愛者隔離にすぎなく
全体としてはマイナスだと思うけどな。

今までの結婚した(式をした)ゲイとかみてもね。
某氏の結婚なんか一ヶ月持たなくてまるでオママゴト。
結婚ってモノをもちっと真面目に考えろって言いたかったもん。
少女漫画的な結婚に憧れるのは良いけど、もっと現実的になってほしいね。

169 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:14 ID:txMhz0bd
>>165
ゲイである定義「同性愛者」だと思ってじゃないの。

ゲイ−性=ノンケ、は全く意味不明だわ?




170 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:17 ID:iN3Q5IeQ
>>エロ関係の事をしたい時に利用する場

俺もソレは一緒。全同意。
なのに過剰に社会的地位とかを求める人が多いって事。
吉原は吉原に過ぎないのにさ。
で、だいたいそれを求めるのは吉原で生計を立ててる人って構図では?
って思うんだけどね。

171 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:18 ID:txMhz0bd
>>168 オママゴトっぽい結婚生活を送っている、ノンケorゲイのカップルはたしかにいるわね。
でも、ちゃんとした結婚生活を送っているカップルもちゃんといるの・・・



172 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:21 ID:txMhz0bd
>>170
ゲイ−性=ノンケ について説明きぼんよ!

173 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:21 ID:iN3Q5IeQ
とりあえずゲイの定義は「同性に性欲を覚える」って事が必須だと思うんだけど。
愛だったら、ノンケでも同性に愛を覚える事なんて多々有るでしょうし。
同性愛の愛は愛って言葉を突き詰めるなら性欲をともなった愛って事だと思うし。
隣人愛の愛じゃなくてね。

ちなみに
ゲイってのとノンケっのが二項対立にあるモノじゃないと思うんだけどね。
つまり、人は皆、人間であり、一部男にも性欲を覚えるフレーバー付きの人が居るって
程度。そのフレーバーの濃さなんて人それぞれなのに「同性愛者」「異性愛者」って簡単に分断できるモノなの?って感じ。


174 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:21 ID:GXQE1TIv
>>168
貴方はこの世界によくいる無意識のバイセクシャルって感じの人っぽいね。
発想そのものが。
第一ゲイともまともに付き合えない人が、女性と幸せに暮らすなんて
それこそ絵空事のように思えるのよね。
ここでゲイは〜だからという反論やいい訳が出てきてしまうと、
貴方は元々同性愛なのではなく同性セックスが好きなだけでどこか
潜在的にフォビアが入っているステレオタイプっぽく思われちゃう。

175 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:22 ID:gfrRCPGS
>>170
だからゲイがゲイたるゆえんは性的ことだけど
ゲイ個人は性的な事だけで生きてるわけじゃないんだよ。
エロ関係の事が規制される事に不満の有る人もいるかと思うが、
それ以外の人間関係だって大切だし、エロに対する価値が低い人も居る。
一概にゲイはエロしか考えてないというのは間違いだってことだ。

176 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:23 ID:u7QHIRZn
>>174
同感です。
フォビア的なものを感じています。

177 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:25 ID:GXQE1TIv
私が変なのかもしれないけどw
1つ屋根の下にずっと一緒に暮らす相手をまるでビジネスのように考えるのは
理解できないわ。


178 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:25 ID:iN3Q5IeQ
>>171
ごくごく少数でしょ?貴方の周りのカップルの何%ぐらい?
あたしが若いせいかもだけど、周りは惚れた腫れたのてんやわんやよ。
そういうカップルがゼロだとは言わないけど、ごくごく少数よ。

社会的に同性愛のカップルがもっと数的にも認められてはじめて
同性愛者の権利となるんじゃないのかね?
その同性愛者の中のごくごく少数のために、結婚ってスキームを変えるメリットが見えない。
「同性愛者の地位向上」ってモノ以外のね。

179 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:27 ID:txMhz0bd
>ゲイってのとノンケっのが二項対立にあるモノじゃないと思うんだけどね。
つまり、人は皆、人間であり、一部男にも性欲を覚えるフレーバー付きの人が居るって
程度。そのフレーバーの濃さなんて人それぞれなのに「同性愛者」「異性愛者」って簡単に分断できるモノなの?って感じ。

なんか、このスレからものすごーーい遠い場所に逝ってしまったようね、 ID:iN3Q5IeQは・・・・・


180 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:32 ID:iN3Q5IeQ
>>174.176
ゲイプライドという言葉が嫌いならフォビュアというならフォビュアでしょうね。

>>175
だったらそれはゲイ個人ではなく、(ノンケ)個人ではないのですか?
ソレ以外の人間関係ってのに、親、親族、会社の人などはちゃんと入ってますか?
というより、ゲイって事がアイデンティティーになってるように感じるのは気のせいでしょうか?
たんなる「性指向」にすぎないんですよ?そんな性指向程度の事をIDにしてしまうこと自体、僕は
安っぽく感じてしまいます。自分は自分。

>>177
あら、共闘者よ。
リブ臭いかしら?w

181 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:32 ID:gfrRCPGS
>>178
IDチェックしてないから俺が見落としてるかもしれないが、
ならたとえば異性婚の配偶者と同等の権利を与える
結婚ではな無い制度を同性愛者にも認めるということなら
問題はないってこと?

182 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:33 ID:txMhz0bd
>>178 あんた、「大多数は」とか「ごくごく少数」っていう、統計学的表現が好きね。
あんた、全国のどれぐらいの同姓婚カップルを知っているわけ?

183 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:33 ID:yJsSk8eg
社会を巻き込めないおままごと=結婚ではない

184 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:34 ID:GXQE1TIv
>>175
同感。
よくゲイは自分の中の一部と言い放つ人がいるのだけど、
人によっては発想、考え方、好み全てに至ってゲイという自分を切り離せない
人もいるわ。別に裏の世界じゃなくても、ね。
同性愛という表現を使うなら、寧ろゲイシーンに排泄しにきているだけのような
人の方が大きい顔されても反発されるだけよね。

>>176
そうですよね^^;

185 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:35 ID:iN3Q5IeQ
>>181

>>121程度だとどうでしょうか?

同等ではないけど、同性異性に関わらず同棲カップルが必要とする最低限の保証が有る程度なら
俺的にはOK

186 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:36 ID:9vgewfzT
&dia;

187 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:36 ID:9vgewfzT


188 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:36 ID:iN3Q5IeQ
>>182
だから、「貴方の周りの」って聞いてるんですけど・・・・

189 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:40 ID:txMhz0bd
ID:iN3Q5IeQ
そうそう今更って感じだけど

同性愛者だけが同姓婚に賛成してる、ってわけでもないこと知っといてね!


190 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:40 ID:gfrRCPGS
>>180
> というより、ゲイって事がアイデンティティーになってるように感じるのは気のせいでしょうか?
> たんなる「性指向」にすぎないんですよ?そんな性指向程度の事をIDにしてしまうこと自体、僕は
> 安っぽく感じてしまいます。自分は自分。

自分だって「ゲイであることを誇りに思う」とか「同じゲイとして恥ずかし」とかおもわないよ。
しかしゲイである事は生活一部だし、ゲイであることは本人が望もうが望むまいが
アイデンティティーの一部なんだよ。
ゲイだから好きな人とも結婚できない、ゲイだから付き合ってる人がいれば献血ができない。
人からは「あ、あのゲイの人」って覚えられる。ゲイだから「気持ち悪い」と言われる。
ゲイだから親との理解がえられない。

アイデンティティーっていうのは自己完結的なものではなく環境によって形成されるものだよ。
自分が「性指向程度のこと」と思おうが、今の社会では自分がゲイであることを思い知られるね。

191 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:41 ID:iN3Q5IeQ
>よくゲイは自分の中の一部と言い放つ人がいるのだけど、
>人によっては発想、考え方、好み全てに至ってゲイという自分を切り離せない
>人もいるわ。別に裏の世界じゃなくても、ね。
>同性愛という表現を使うなら、寧ろゲイシーンに排泄しにきているだけのような
>人の方が大きい顔されても反発されるだけよね。
うーん、正直どっちの方が多いんでしょうかね?


192 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:41 ID:u7QHIRZn
現状のゲイの付き合い方はあまり参考にならないと思います。
なぜなら結婚しないことを念頭に置いている(置かざるを得ない状況)
からです。
卵が先か、めんどりが先か、のようなことです。

193 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:43 ID:mJBkxtoA
チンポが臭い。もうやだ・・・・。

194 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:43 ID:iN3Q5IeQ
>>192
じゃ、いま結婚しているかのように暮らしている少数の人はなんなのよ。
自分の努力の足りなさを制度や社会に押し付けるんじゃないわよ。

って事です。

195 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:44 ID:GXQE1TIv
ちょっと暴言かもしれないけど
女性と結婚するならとっととすればいいのよw
それは私らとは関係ないことじゃない?
バイが嫌われるのってこういう部分に拠る所が大きいのよね。
しかも様々な言動から察して、高みの見物的には物を言うわりに、
ゲイシーンからは離れられなさそうなニュアンスを感じるのが
ちょっと痛々しく感じるのよ。

結婚できるのなら、さっさとして関わりあわなければいいことよね。
簡単じゃない。
何も悪影響を危惧する必要なんかある?

なぁ〜んてw
こういう事言われて感じる感情そのものをを考えると、
そんな簡単なことじゃない!ってなんとなくわからない?
計算式じゃないのよね。。


196 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:45 ID:txMhz0bd
>>188 統計とったわけではないからわからないわ。
ただ言えるのは、オママゴトな結婚してる異性・同性カップルも
ちゃんとしてる異性・同性カップルもいる、ってことをいったまでよ?

じゃ、今度は私に聞かせてね。
「貴方の周り」にはどれぐらいの同性婚カップルがいて
どれくらい、成功or失敗しているの?
私は、分子だけじゃなく分母にも興味があるわ!


197 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:45 ID:gfrRCPGS
>>185
あ、ごめん。俺>>121にレスしてるわ。>>131
で、同性婚を認めることで結婚を望まない同性愛者に実害ってあるのかな?
それともその「結婚」という概念をかえることが唯一の害?

198 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:48 ID:GXQE1TIv
>>191
そもそもそのどっちがどうのってのが
あなたが散々言っていたファシズムに繋がるのではないの?
他人と話をしているのなら、多少なりとも察する事って大切よ。
私はあなたのような人が存在するのは理解しているつもり。
だからあなたにはこうしろとは言わないわ。
責めて自分と違う人が沢山いることぐらいは受け入れないと。

199 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:48 ID:u7QHIRZn
>>194
押し付けているのではなく、求めているだけです。

200 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:48 ID:iN3Q5IeQ
>ゲイだから好きな人とも結婚できない、
結婚は好きな人とするモノでは有りません。現実見てね。
結婚と恋愛は別とよの女性がたは言い切ってますけど。

>人からは「あ、あのゲイの人」って覚えられる。
>ゲイだから「気持ち悪い」と言われる。
>ゲイだから親との理解がえられない。

ゲイのせいにしてにげてんじゃねーよ。
って言いたい。
ゲイの全員のみんながみんな
>人からは「あ、あのゲイの人」って覚えられる。
>ゲイだから「気持ち悪い」と言われる。
>ゲイだから親との理解がえられない。
なのか?

違うだろ?これはおまえが自分の問題として解決する事であって
社会に解決してもらう事ではない。

201 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:50 ID:mJBkxtoA
>>199
欲しいならあげるよ・・・おいで・・

202 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:50 ID:iN3Q5IeQ
>>199
社会の一員であるという自覚を持っている自分にとっては押し付けられているように感じます。

203 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:51 ID:mJBkxtoA
チンカスがびっちり溜まってた。臭い。

204 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:54 ID:GXQE1TIv
これもちょっと極端な暴言かもしれないけど、
ゲイでもちゃんと愛し合って、仲良く暮らしていたりする人は多いのよ。
類は友を呼ぶって言うけど、そゆ人ってわざわざゲイシーンに出たりあまりしな
いの。
だから当然見える部分しかわからなくてそういう発言するのはわかるけど、
ゲイがワンナイトスタンズっぽい人ばかりだという思い込みしている
人は、まだ木を見て森を見ず状態だわ。


205 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:54 ID:yJsSk8eg
手もつなげない 日本ホモ プッ

206 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:54 ID:iN3Q5IeQ
>>196
あら、自分の分母分子もしめさず他人には無条件に求めるのね。
それって自分が差別されてる側だからそう言う風に、与えられて当然って思ってるのかな?

ま、俺は自分が差別されテルだなんて思った事ないから無条件に与えておげるよ。

自分の分母は20代のゲイだけど、期間は此処四年で200カップルぐらいじゃない?
で、今現在そー言うカップルなのは・・・1組。

207 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:56 ID:iN3Q5IeQ
>>204
という事は、そーならなきゃソーいう人に会えないって事ですか?
そりゃ厳しいし、なかなか社会的に認知されて、同性婚の後押しにはならないだろうねぇ…

208 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:57 ID:GXQE1TIv
>>202
社会の一員として貢献する方法は多様よ。
それは努力次第でいくらでもどうにでもなる。
全てがとは言わないけど、ね。



209 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:57 ID:u7QHIRZn
>>200
>結婚は好きな人とするモノでは有りません。現実見てね。
結婚と恋愛は別とよの女性がたは言い切ってますけど。
女性が経済的にみて男性と比較して弱者であることが理由でしょう。
結婚と恋愛が別だとすれば結婚に求められるものは何でしょうか。

>ゲイのせいにしてにげてんじゃねーよ。
って言いたい。
ゲイの全員のみんながみんな
>人からは「あ、あのゲイの人」って覚えられる。
>ゲイだから「気持ち悪い」と言われる。
>ゲイだから親との理解がえられない。
なのか?
嫌悪感、親との理解の有無は、人それぞれでしょう。
しかしながらゲイとして覚えられる側面はあるのではないでしょうか。
自分の意識と相手の意識の相乗効果によって、自分の中の「ゲイであること」
の意識が高められる側面も大きいと思います。
客体が存在することですでに社会的な問題です。



210 :禁断の名無しさん:04/03/02 18:59 ID:txMhz0bd
>ゲイだから好きな人とも結婚できない、
結婚は好きな人とするモノでは有りません。現実見てね。
結婚と恋愛は別とよの女性がたは言い切ってますけど。


あなたが言及する女性の方はおそらく、
好きって気持ち「だけ」では結婚できないよね(経済的なこととか全部含めて考えないとね)、
ってことを言っているのだと思いますわ。

>結婚は好きな人とするモノでは有りません
っていうとまたあなたが得意な誤解を招いてしまいそうだわよ?
まるで、結婚は好きではない人とするモノ、に聞こえてしまうわ。


頑張れ!>ID:iN3Q5IeQ





211 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:02 ID:GXQE1TIv
>>207
それは貴方の独断ね。
視点を変えてみるとわかると思うんだけど。
自らの行いで静かに土台に徹している方もおられるのよ。
まずは小さな輪(社会)から理解を得て拡大するような。
何も激しい事するだけが行動じゃないよね?

212 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:02 ID:iN3Q5IeQ
「このひとは良い父親になってくれるかしら〜?」
あたしの両親の事までまもってくれるかしら〜?
いざってときあたしを守ってくれるかしら〜?

>>209
どうしても自分の問題点をゲイになすり付けてるように僕は感じました。
自分の場合、ノンケの友達など、ゲイである前に「俺」というIDで見られてるようですし、
お前がゲイでも別に驚きもしないよ。(バレてたって訳じゃなくて)って言われますが何か?

213 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:03 ID:mJBkxtoA
今日は三回オナニーした。
いっぱいでた。

214 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:04 ID:txMhz0bd
>>206
あらー?私が、サンプル数にこだわったのは、
あなたが「ゲイの大多数は」とか「極少数は」とかいう
表現をさっきから使っているからですよ?わからなかったんですか?

215 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:04 ID:iN3Q5IeQ
>>211
だったら、同性婚も時期尚早だって思いませんか?

216 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:05 ID:mJBkxtoA
あなたの武器はカビ取りスプレーです!

−カビ取りスプレーが武器のあなたは−
あなたはダメージを与えるというよりも、相手を追い払う攻撃を得意としています。
好き嫌いがハッキリしているタイプです。
好きな人にはめっこう優しいのですが、嫌いな人とは口も聞きません。
しかし、嫌いな人の前でもへらへらする人よりは人気はあります。
白黒ハッキリつけたいタイプで中途半端は嫌いです。
少しきついタイプと思われがちですが、自分自身はそれが当たり前のようです。
嫌味がなく、友達も多いこのタイプは最終的に親友となることが多いようです。
いい顔してまで好かれたいとは思わない。嫌いな奴にまで好かれたいとは思わない。と思って行動しています。
あなたに嫌われた人は不幸ですが、それはしかたがないことです。
でも見かけで判断せずに、少し話してから好き・嫌いを判断することを忘れずに。


217 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:05 ID:gfrRCPGS
>>200
なにいきなり鼻息荒くなってるの?

レス書いてたけど、今みたら>>209がうまくまとめてるので消した。
同性愛者が社会のなかでいかに特別な存在とされ、かつ無視されてるか。
そこらへんの理解に違いがあるみたいだね。
「自分が解決する問題」と言ってるが、
俺のことを殆ど知らない他人の考えを変える努力ってなんでしょうね?

218 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:05 ID:mJBkxtoA
−恋愛傾向−
自分のタイプの人じゃないと見向きもしません。
言い寄られることが多いあなたですが、自分が好きではなければ簡単に断っちゃいます。
また自分のタイプの女性が現れるとあの手この手で絶対に物にします。
基本的に異性から好かれる星の下に生まれてますのでGet率は高いです。
また、恋人同士になってからもあなたは恋人に尽くすでしょう。
恋人にしたい人No.1はこのあなたのタイプです。

219 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:06 ID:iN3Q5IeQ
>>214
俺は同性婚が「同性愛者(全体に)」等しく与えられる権利
とおっしゃっている方々に対して、「ゲイの大多数は」とか「極少数は」
という言葉を、同性愛者の全体数も分からないのにあえて使っていたのですが、
どうやらお気づきになられなかったようで残念です。

220 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:07 ID:GXQE1TIv
>>215
それは思わないわね。
少なくともそう言い切る事は私にはできない。

221 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:10 ID:txMhz0bd
>>206
あら、あなた意外とすごいじゃない。200組の同性婚カップルを知ってるの?
んで199組がおままごとって?すごいわ?

念を押したいんだけど、あなたのいう「カップル」って結婚したカップルの
ことでしょ?(だって私はそれを聞いていたんですから)。まさか、
あなたのここでいうカップルってただの恋人の関係のことではないよね?

222 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:10 ID:iN3Q5IeQ
>「自分が解決する問題」と言ってるが、
>俺のことを殆ど知らない他人の考えを変える努力ってなんでしょうね?

何もしならない他人におびえること自体自意識過剰って事です。
とりあえず親の事、は自分で解決すべき事ですね。

もしかして
同性愛者の地位が高くなったから親が認めてくれるって事は
同性愛者の地位が低いから親が認めてくれないののですか?
貴方の人という部分じゃなくて、そういった地位でご判断されるご両親を
持ってしまった事、ココロよりお悔やみ申し上げます。

223 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:11 ID:mJBkxtoA
2ちゃんで煽られてる最中に、中断してセックスしてた。

224 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:12 ID:iN3Q5IeQ
>>221
あら、貧乏人に飴を与えると恩義も感じずに次の飴を求めるモノだと聞いてはいたけれど
此処までぴったりとは・・・


225 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:13 ID:mJBkxtoA
多分あの時、俺を煽ってたやつはリロードして待ってた。俺のセックスが終わるのを。

226 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:14 ID:iN3Q5IeQ
「カップル」って結婚したカップル

結婚はしてないですよ。何をもっと事実婚と言うかは分からないけど、
少なくともお互いにステディーだと認め合って周りに公言したカップルって事です。
同棲したって言うと100ケースないぐらいかな。いや、70ぐらいかな。

227 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:15 ID:GXQE1TIv
私は何でも無条件に受け入れるというのが理解しかねるわ。
この点において例え自分がストレートだったとしても変わらないと思うの。
親だって客観的に人格的な部分に問題があるって人は結構いる。
教育されるのは子だけではなく、子育てを通して子供が親に教える事も
あるはずよ。
でも子離れ親離れできない人がなんと多いことか。

228 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:19 ID:iN3Q5IeQ
>>227
すくなくとも、両親だけでなく、地域や親族と密接に結びついた中で
蝶よ華よと育てられたので。両親に仮に問題が有っても周りが訂正するし、
それ以上に、周りにもケースがたくさん有ったのでね。

でも、2chで煽ってる事は両親には内緒にしてね。悲しませたくないの。

229 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:20 ID:gfrRCPGS
>>222
はは、すっごく態度悪くなったね。
あと、レスするなら>>番号を書いてくれると助かるのだが。

> 何もしならない他人におびえること自体自意識過剰って事です。
> とりあえず親の事、は自分で解決すべき事ですね。
今はおびえるおびえないの話じゃないだろ?
よくしらない他人からゲイである事に重きを置かれ認識されるって
ことが自己のアイデンティティーの形成に影響してるって話だよ。

> 持ってしまった事、ココロよりお悔やみ申し上げます。
本当に何かを伝えようと思うのならこういう下らない煽りはすべきではないな。

230 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:21 ID:GXQE1TIv
>>228
よくわからない人だわw

231 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:22 ID:mJBkxtoA
なんだか今日は一日中ムラムラしてる・・・

232 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:23 ID:mJBkxtoA
またオナニーしちゃおうかな。
オナニーしすぎて頭悪くなったらどうしよぅ・・・

233 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:24 ID:GXQE1TIv
>>229
外面良くても内面最悪になると説得力が半減するわねw
よくここだけだからと言う人がいるけど、
そういう側面て無意識に出るものだし。

書き込み方にも何となく人柄って出ますもんね(笑

234 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:25 ID:iN3Q5IeQ
そこで、あおりと思って切り捨てて、成長の機会も切り捨てるならその人の選択だしね。

よく知らない他人から、俺を俺だと認識する前に「ゲイだ」って認識されるような事がないのでね。

○○さんの所の長男の○○さんって部分が一番大きいIDデショウナ。
もしくは>>230さんの「あー、あの訳の分からない人ね」って事か。フゥ
申し訳ないけど、俺は約束の食事のために落ちる。あとは好きに肴にしてくれ。

235 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:26 ID:mJBkxtoA
僕ゎ、ちょっと寂しんぼでエッチな人柄だょ☆

236 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:35 ID:GXQE1TIv
>>234
別に肴になんかしないからご安心をw
ただ貴方に反論者が多いというのはそれなりの理由があるからだと思うわ。
人に伝わるようなやり方を工夫すればもっといいのになってのが
素直な感想です。
もっともな部分もあるのに台無しになっちゃったりw
あと自分のケースに固執しすぎてる。
このスレのテーマからして、興味のない人や、そもそも男となんか
なんて思う似非ホモがわざわざくる場所ではないと思うのよ。
認められたとしても実害はあまりないから安心しなさいな。
周囲で認知する人の絶対数が格段に少ないゲイの場合、
今のままの適齢期になったら女性を結婚しなさいって風あたりよりずっと
少ないはずだからw

237 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:50 ID:gfrRCPGS
>>236
なんか俺がレスされた事に素直にレスしてたから
話が全然違う方向に行ってしまったな。
しかし>>234はなんであんなにむしゃくしゃしてるんだろう。
俺親の事なんか一言もいってないのに、俺の親をけなしたりして、
煽り以外の何者でもないんだけどねぇ。

さて...なんの話だっけ?

238 :禁断の名無しさん:04/03/02 19:58 ID:txMhz0bd
>>237 討論で一度激情的になっちゃうともうだめだよ。
どんなに言葉尻を攻撃的にしたって、主張がサポートされるわけじゃないんだから。
こういうトピックはとても有意義だと思うけど、やっぱり2ちゃんで
ディスカッションするのは無理なのかもってふと感じちゃうよね。

239 :禁断の名無しさん:04/03/02 21:28 ID:NDpHxt0C
子供つくる必要がなかったら貞操義務なんて必要無いわね。

240 :禁断の名無しさん:04/03/02 21:34 ID:sHg0F3iZ
>>189
というより、日本だと、下手すると非同性愛者の賛成の方が多いんじゃない?
日本の同性愛者って、すごくヘタレっぽいし。

241 :禁断の名無しさん:04/03/02 21:40 ID:zKpTFfZH
日本の同性愛者って恵まれてるとはいわないけど、不自由なこと少ないと思うよ。

242 :禁断の名無しさん:04/03/02 21:58 ID:Svy9PmfD
>>240
「ゲイにも結婚認めてあげようよぉ、ほら私って何て人権派☆」
みたいな奴が少なからずいるだろうな。
野○聖子とか福○瑞穂とか。

243 :禁断の名無しさん:04/03/02 22:34 ID:3WwnVuqu
>>242
サンフランシスコ市長もな。w


244 :禁断の名無しさん:04/03/02 23:35 ID:k1FsUrk6
>>242
田嶋陽子先生は大いに賛成してましたよ

245 :禁断の名無しさん:04/03/02 23:39 ID:Svy9PmfD
>>244
ほら来た。やっぱり。

246 :禁断の名無しさん:04/03/02 23:59 ID:Svy9PmfD
重複スレ落としのためage

247 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:14 ID:CWaTKTLV
何だ。今日は盛り上がらないな。

248 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:19 ID:0p2rHkPr
昼間みんなで遊んでて疲れちゃったんじゃない?

249 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:36 ID:CWaTKTLV
暇な人はいいねぇ。結婚して主婦にでもなりたいわ(w

250 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:48 ID:bMPY58x4
&heart;

251 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:48 ID:NzHT9Ma+
主婦業のたいへんさが身に滲みてわかるかもね。
毎日、かかさず7時前におきて、朝食つくって
お弁当つくって、って365日、できないわ〜。おれなら。

252 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:50 ID:bMPY58x4
ダ〜リン♥

253 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:51 ID:CWaTKTLV
>>251
ふ〜ん、あんたの相方、いるかいないかわかんないけど
365日休みなく弁当持って出かけてくんだ(w

254 :禁断の名無しさん:04/03/03 00:52 ID:CWaTKTLV
ってか>>251、その前に皮肉だと気付けよ。

255 :禁断の名無しさん:04/03/03 01:00 ID:xUVrSUBc
ってか>>254(ry

256 :禁断の名無しさん:04/03/03 01:09 ID:0p2rHkPr
まとめにもなってないけど、主婦の暇さを生かしてとりあえず作ってみたわ。
http://gay2ch.exblog.jp/

257 :禁断の名無しさん:04/03/03 01:12 ID:xUVrSUBc
Σ(´Д` )主婦

258 :禁断の名無しさん:04/03/03 01:25 ID:0p2rHkPr
あーん。なんだか、うまくまとめられないわ。
こういったとりとめのないスレのマトメページって難しいのね・・・
あきらめて、セックスでもしようかしら。

259 :禁断の名無しさん:04/03/03 02:06 ID:OKOgYpcR
最終的には
「既存の結婚の概念を崩してまで、同性婚を認める価値があるのか?」
だと思うのだが。
「同性婚を認める=既成の結婚概念を崩す」なんだから
「結婚ってそういうものだから、同性婚は認められない」は意味ないだろ。
もし結婚が「子供を産み育てる為のサポートとしてのシステム」を唯一の目的としてるなら
子供を産めない同性愛者同士の結婚は無意味だと結論付けることはできるが、
結婚って純粋に子供の為だけにあるわけではないだろう。
ちょっとつめは甘いが、まぁ、的外れなことは言ってないと思うので参考サイト
ttp://www.robasan.com/omiai_g111.html

日本に置ける結婚の概念を否定するつもりはない。
それを維持しようとする人気持ちもわかる。
ただ問題はお互いの主張を理解したうえでどちらをとるかということだけだ。

260 :禁断の名無しさん:04/03/03 02:09 ID:Dr3uWD8R
同性同士は 「結婚」に当たるの?

261 :禁断の名無しさん:04/03/03 02:40 ID:06Rah+Vf
赤の他人が一対一で結び付けられる理由がどこにあるか説明できなければ同性の結婚は受け入れられないでしょ。

262 :禁断の名無しさん:04/03/03 02:46 ID:bMPY58x4
>>256
みました!良く出来てると思ってなんか感動しちゃいました!
落ち着いてていい感じだと思います!

263 :禁断の名無しさん:04/03/03 02:48 ID:0p2rHkPr
>結婚制度は、子供の保護のためという意見もありますが、
>子供の生活を維持できる仕組みがあれば、結婚制度は必須ではなくなってもきています
ってリンクされてるサイトの人が書いてるけど、これって逆から見れば
今は、子供の保護のために結婚制度が有るといってるようだけど・・・

というより、この人司法試験の負け組さんなんだ・・・

264 :禁断の名無しさん:04/03/03 05:12 ID:Dr3uWD8R
有名人のだれもカミングアウトしてない お寒い状況。

ゲイパレードも数回で終わってしまった お寒い状況。


265 :禁断の名無しさん:04/03/03 16:17 ID:mgT5txAp
何で男と結婚したいのかがわからない・・・よっぽと恵まれた人なんだね。


266 :禁断の名無しさん:04/03/03 16:20 ID:xUVrSUBc
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_`  ) 兄者は十年後にはきっと、せめて十年でいいから
  煤i;´_ゝ`) /   ⌒i  もどってやり直したいと思っているだろう。   
   /   \     | |  今やり直せよ。未来を。
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |   十年後か、二十年後か、五十年後からもどってきたんだよ今。
__(__ニつ/  FMV  / .| .|____
    \/____/ (u ⊃

267 :禁断の名無しさん:04/03/03 16:22 ID:wlDGTbFE
>>266
ふじこFふじお?

268 :禁断の名無しさん:04/03/03 19:18 ID:Nz1zYqcQ
よくいわれることであるが、著名人がカムアウトしたら
世間は理解するというのはほぼ希望的観測だとしかいえないでしょう。

というのは、自らそういうことをする芸能人・著名人はまずいないからです。
スキャンダルな報道が極力おさえられているのであり、自らなのることはない。
そうだということを認める場合も、きっかけは報道であり、自らの告白ではありません。

また、認めた人でも、同性愛者全体の利益を背負って活動するということはないでしょう。
したがって、有名人が世間に公表したら理解が深まるということは希望でしかないでしょう。
むしろそれで認知されるのは、同性愛者だからということではなく、その人の有名人としての実績
なり、あるいは期待からなすのであった人間的なものからでしょう。

アメリカでも、自らをおしだしてカムアウトしている有名人ばかりではありません。

269 :禁断の名無しさん:04/03/03 19:23 ID:Nz1zYqcQ
さらに、「噂の真相」という、カストリ雑誌が暴露していたが、
日本の場合、テレビで登場させるときもとめられる
同性愛者のイメージ・規定があるとのこと。

それは、視聴率もさることながら、笑いのとれる人でしかみとめられないいからだそうです。
つまり、テレビの得意先である、広告主らの暗黙の意見だそうです。
つまり広告主にとったら、同性愛者とは一般的ではなく「精神異常者・分裂病者」
と同様にしかとらえないということのようです。
ある意味一般的な人をあえてださせない、また実態にせまる報道を極力抑えるということらしいです。



270 :禁断の名無しさん:04/03/03 19:35 ID:Nz1zYqcQ
進歩的つまり西欧的な考え方が
いやだという人や、今ある「権利」が失われるのではないかという
後ろ向きの意見や、人権という言葉じたいが気に食わない人たちがいるようです。

あるいは結婚とは、子供を生産させる義務だというような、重商主義段階から
自由主義段階の道徳論みたいなことをいう人がいます。


しかし、結婚とは自由意志であり、強制ではないということをお忘れになってはいませんか?
もちろん離婚も可能だということを。日本国憲法や修正された民法規定の家族法も
あなたのいう法律構成要素ではありません。

ファシズムという言葉をその理解もなされないうちから安易に使う人も
含めて誤解があるようです。

結婚とは自由意志です。制度化されようが、強制ではない。

されど、制度化されたらねそうした傾向はますではないのか?
それがファシズムだというわけでしょうが、それは時代の流れでともいえます。

国際貢献が時代の流れ、海外派兵が時代の流れ、憲法改正も時代の流れ
だけれどもこれはあいならぬというのは手前勝手でしかないでしょう。

わたしが典型的な保守派の意見であるでしょうが、ファシズムというのは、
人権や進歩主義に反する阻害形態である保守反動の最後の政治的術です。



271 :禁断の名無しさん:04/03/03 21:42 ID:0p2rHkPr
結婚なんてものを今更求めるって事自体、保守主義じゃないの?

272 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:06 ID:Nz1zYqcQ
進歩的つまり西欧的な考え方が
いやだという人や、今ある「権利」が失われるのではないかという
後ろ向きの意見や、人権という言葉じたいが気に食わない人たちがいるようです。

あるいは結婚とは、子供を生産させる義務だというような、重商主義段階から
自由主義段階の道徳論みたいなことをいう人がいます。


しかし、結婚とは自由意志であり、強制ではないということをお忘れになってはいませんか?
もちろん離婚も可能だということを。日本国憲法や修正された民法規定の家族法も
あなたのいう法律構成要素ではありません。

ファシズムという言葉をその理解もなされないうちから安易に使う人も
含めて誤解があるようです。

結婚とは自由意志です。制度化されようが、強制ではない。

されど、制度化されたらねそうした傾向はますではないのか?
それがファシズムだというわけでしょうが、それは時代の流れでともいえます。

国際貢献が時代の流れ、海外派兵が時代の流れ、憲法改正も時代の流れ
だけれどもこれはあいならぬというのは手前勝手でしかないでしょう。

わたしが指摘したあなたたち保守派の典型的な意見であるでしょうが、ファシズムというのは、
人権や進歩主義に反する阻害形態である保守反動の最後の政治的術です。

結婚、いいえ政策として制度化させるのは革新運動、反対は保守反動でしょう。




273 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:08 ID:Nz1zYqcQ
実際、海外の保守派は、同性愛政策、否、同性愛そのものをとても嫌悪します。
271さん、ならば結婚制度そのものに反対なさったらどうでしょうか?





274 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:21 ID:rfSMj0tl
>>272
では、日本における「革新」の思想を大きく受けた
マルクス主義フェミニズムが結婚制度自体に反対なのをどう説明しますか?

275 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:30 ID:Nz1zYqcQ
まず、人権がとかくお嫌いな保守派におききします。

あるいは、権利獲得をあたかも弱者や貧乏人が要求するようでいやだという人におききします。

まず、財産分与制度なり資産に関して、現行ではどうでしょうか?
あなたたちの利害・利権は擁護できますね。

わたしはむしろ社会保障を擁護するわけですが、
財産関係も社会保障も、義務は例の三大義務で事足ります。

276 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:42 ID:Nz1zYqcQ
さて、マルクス主義「フェミニズム」ということですが、
わたしは、フェミニズムそのものではなく、原則的な社会主義的な女性解放論です。
わたしの解放論は「共産党宣言」と「家族・私有財産・国家の起源」が基礎です。

マルクス主義とフェミニズムは必ずしも一致はしておらず、どちらかというと
マルクス主義フェミニズムといいながら、実は階級対立という資本と労働の関係が
女性の自己解放もかかわってくるという立場に彼女らはたてないといえます。

日本におけるマルクス主義フェミニズム論者といわれている東京大学教授の上野千鶴子らは
限界があるとわたしは認識しています。

原則的にいうとエンゲレスの家族論にわたしは立脚するわけです。
現在の制度は、ブルジョア法的制度でしかないわけですが、
フェミニズムは、賃労働と資本の階級対立をたんに男と女の対立というように変質させたところが
そもそもまちがいです。

むしろ、資本主義生産の階級的貫徹形態として女性を労働力商品を生産する道具
として規定させ、労働能力の増加ないし調節として、プロレタリアに結婚制度
を保証したというこです。その意味で、きわめて許しがたい反動的発言をしている
女性は子供をうむということが、結婚制度の核心だという意見はありうるのです。
だから、自由主義段階の道徳だともうしているわけです。
実際、自由主義市民革命は、女性解放はなしえていない。もちろん同性愛者の解放はありえなかった。

ところが、社会権の要求や、労働者の闘争は女性解放運動とも連帯し
女性解放が開始されてきたのが現代だといえます。







277 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:45 ID:Nz1zYqcQ
まず、人権がとかくお嫌いな保守派におききします。

あるいは、権利獲得をあたかも弱者や貧乏人が要求するようでいやだという人におききします。

まず、財産分与制度なり資産に関して、現行ではどうでしょうか?
同性愛者の政策によって、ブルジョアジーの同性愛者の利害・利権は擁護できますね。

革命的なマルクス主義者であるわたしの立場は、むしろ社会保障を「擁護」するわけですが、

このようにいずれの立場からも、財産関係と社会保障の利害はなりたち、義務は例の三大義務で事足ります。


278 :禁断の名無しさん:04/03/03 22:48 ID:Nz1zYqcQ
もうひとつ補足しますが、権利を要求したり制度化すると
ポルノ規制になるという意見は事実とはちがいます。

というのは、現行でそうとうきびしいのが現実ですし、
制度化されたら規制強化になるというのもほとんど、根拠なき推断
です。

あなたの懸念する状況にもしなったら、
憲法の自由権で、規制強化に闘えばよろしいわけです。
それを保障してくれるのが、権利というものですよ。
義務は三大義務で事足りますから。

279 :禁断の名無しさん:04/03/03 23:30 ID:OKOgYpcR
議論の高尚化で論点を見えにくくする時に
カントとかマルクスってほんとよく使われるね。
まぁ、中途半端に論理的に論破しようとするよりは
相手も黙るんだがな。

俺は同性婚否定派じゃないからわざわざ議論しないけどね。
では反対派のみなさん頑張ってください。

280 :禁断の名無しさん:04/03/03 23:44 ID:0p2rHkPr
ヘーゲルも必要じゃない?

というか、この人何がしたいの?
自説を述べたいだけならサイト作れば良いのにね。

281 :禁断の名無しさん:04/03/03 23:49 ID:0p2rHkPr
>>276>>274の問いの答えになってるのかすら分からないんだけど・・・そー言う人はこのスレに居るべきじゃないのかな?
同性婚を求めること自体、上野千鶴子とかが言うみたいに結婚という制度自体がおかしいって言ってる人からすれば
すごく保守的にうつるんじゃないのかなぁって思ったんだけど。それは違うのかな?

282 :禁断の名無しさん:04/03/03 23:56 ID:rfSMj0tl
>>281
今レスがついてるの見て「答えになってません」と言おうとしたら
先に言ってくれてた。ありがとう。
ってか>>Nz1zYqcQ、何故何度も二重カキコする?

283 :禁断の名無しさん:04/03/04 00:28 ID:P/n7cnYC
まとめページを更新してみました。

なんかマトメってよりか疑問だらけのページになってしまったのですが。。。
すみません。
http://gay2ch.exblog.jp/

284 :禁断の名無しさん:04/03/04 00:32 ID:/n2NH4PH
同姓婚のメリットってあるの?
子供ができるわけでもないしただ面倒くさいだけじゃん

285 :禁断の名無しさん:04/03/04 00:37 ID:0VbgGAE5
ループのきっかけキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

286 :禁断の名無しさん:04/03/04 01:28 ID:Un2Ionvl
定番の誤字キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

287 :禁断の名無しさん:04/03/04 04:01 ID:l5qlxXrp
>進歩的つまり西欧的な考え

 ( ´,_ゝ`)プッ

288 :禁断の名無しさん:04/03/04 04:05 ID:LFhKNXhY
旦那のかばんからホモ雑誌をハケーンしました
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1078326578/

↑主婦がホモをネタに楽しそうにしております

289 :禁断の名無しさん:04/03/04 05:38 ID:YyvszEi/
http://www.akashic-record.com/y2003/mj.html
↑アカシックレコードで同性愛結婚に対して
興味深い予言がされてますよ、ご一読アレ

2004年米大統領選に勝つために共和党が仕組んだ
世紀の高視聴率番組

マイケル・ジャクソン裁判
〜選挙戦の争点は「イラク」から「反同性愛」に変質〜
■マイケル vs. 共和党〜04年米大統領選の争点はイラクでなく「反同性愛」■
2004年は米大統領選の年だ。
04年秋には共和、民主両党の大統領候補もすでに決まっており、11月の投票日
に向けて連日両陣営の動向がトップニュースとしてマスコミをにぎわせている
……わけではない。

トップニュースはずっと、世界的ミュージシャンで黒人のマイケル・ジャクソン
(MJ)の裁判だ。

290 :禁断の名無しさん:04/03/04 07:41 ID:h1rwZwEP
プッツンマイケルが大統領になったらおもしれ〜ね!

291 :禁断の名無しさん:04/03/04 23:28 ID:XIXpkBam
一日で400もスレが下がるのか、すごい板だな。

292 :禁断の名無しさん:04/03/05 00:04 ID:7nTzuKHR
>>283
このページって、もし俺なりにまとめたテキストをここに
書き込めばそれを反映してくれるの?
いまFAQとかまとめようかなぁって思ってるんけど。
なんか失速ぎみではあるがな...

293 :禁断の名無しさん:04/03/05 00:49 ID:y2eRqiO9
>>292
もちろんデス!!!

本当はみんなでまとめていきたいので・・・・

294 :禁断の名無しさん:04/03/05 15:03 ID:95I1HLE0
家族的なつながりが欲しいので結婚したいです。
家族は俺より先に死んでしまうか、他の家族になってしまいます。
家族のように完全に信頼できる関係が欲しいだけなんです。
もちろんそのような関係が結婚なしでも成立するとは思います。
しかしながら信頼とは今までの経験から完全なものではなく、
どちらかがうらぎったり、がまんできなくてすぐに別れてしまったり。
別れることは簡単です。しかしながら家族のような深い結びつきは
問題や苦しみをを共に乗り越えてこそ生まれるものだと思います。

295 :禁断の名無しさん:04/03/05 15:07 ID:95I1HLE0
いくら自分が一方的に信頼していても、相手がうわべだけの信頼関係を演じ、
結果的に自分が傷ついてしまう場面も多々あると思います。
もちろん相手が改心する場合もあるのでしょうが、演じつづけるような場合、
自分がその相手に注いできた時間、信頼は、どうやって取り返されるべき
ものなのでしょうか。結婚制度により賠償だけでも求めることが
上記のような、多々発生しているケースで可能になると思います。

296 :禁断の名無しさん:04/03/05 15:51 ID:iwAN8WsV
正直昔はドメスティックパートナーシップでもいいから、
そういう制度を利用したいって気持ちはあったわ。
でも今はもうそういうこと望んでもいない。
私は性格上日陰で生きるのにすごく向いていないみたいだから、
どんなに出会いがあってもコソコソしたり、前向きに今日、明日のことを
考えないような輩とはもう結婚どころが付き合いすらも嫌悪を感じるの。
あのネガティブな現実逃避のような空気が漂うだけで過去の事が思い出されて
本当にいやな気分になる。

前向きに進んで行きたい人は勿論応援はするわよ。
ここで足引っ張ろうとする人がまさに嫌悪の対象だわ。
表向きを取り繕って陰ではゴキブリのように徘徊する。

どんなシステムにせよ、ゲイにとって目標や希望をもって生きていける
世の中になって欲しいわね。
希望もなにもないって本当に絶望的。
前に進む気力もなくなるから。

コソコソするのが平気な人と、そでない人は根本的に根の部分が違う
と思うのよ。
もっとズルクなれよって囁かれているみたいで何ともいえない
嫌悪感が拭えないわ。

297 :禁断の名無しさん:04/03/05 16:04 ID:IoWCWo2U
寂しがり屋→結婚にあこがれる

はだめ。

298 :禁断の名無しさん:04/03/05 16:10 ID:iwAN8WsV
寂しいから恋人が欲しいって
結局恋人を雨宿りの木みたいにしてしまうってことよね。
平常心できちんとギブアンドテイクの関係を見極めたいものだわ。

299 :292:04/03/05 16:15 ID:7nTzuKHR
>>293
了解です。
結構時間がかかるかもしれないけど
期待せずに適当に待っていてください。

300 :禁断の名無しさん:04/03/05 16:22 ID:a6QZoNBM
300

301 :禁断の名無しさん:04/03/05 16:58 ID:Fx66JNmP
町中でノンケカップルみたいにしたければすればいいのよ。結婚制度なんて関係ないわ。
何をどうしたって同性愛者でかたまったら少数派。

302 :292:04/03/05 17:47 ID:7nTzuKHR
>>293
なんか小気味のいい返事だったから頑張っちゃったよ....

えー、一応基本的な枠組みはできたけど、あまり考えずに
さらっとやっちゃったんで、用語の使用、理論の破たん、
不確かなものが事実のように書かれてるなど、問題はたくさんあると
思うので、意見の有る方でどんどん改善していってください。
自分がパートナーシップ制に賛成派なので意見に偏りがあると思います。
そのへんの指摘もよろしく。

では貼るで〜。

303 :1:04/03/05 17:50 ID:7nTzuKHR
現在進行している2ch同性愛板の同性婚スレのまとめページです。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1078163566/l50
参加しているのは一般の同性愛者であり
専門的な知識を持ってる人ばかりではありません。
ここに書かれた事には間違いや不確かな点もあるかと思います。
なにかご意見の有る方は上記のスレににて問題定義、指摘をよろしくおねがいします。

現在の所論点は
「既存の結婚の概念を崩してまで、同性婚を認める価値があるのか?」 ということです。
「同性婚を認める=既成の結婚概念を崩す」が前提なのですから
「結婚ってそういうものだから、同性婚は認められない」という反論は意味がありません。

同性婚賛成者も日本に置ける結婚の概念を否定するつもりはありませんし、
それを維持しようとする人気持ちも考慮すべきだと思います。
問題はお互いの主張を理解したうえでどちらをとるかということです。

304 :2:04/03/05 17:53 ID:7nTzuKHR
■FAQ■
Q1:なんで同性と結婚したいの?
A1:パートナーと婚姻を結ぶ事によって、配偶者に認められた様々な権益が発生します。
   財産、遺産に置ける権益。税に置ける優遇。
   年金、生命保険、社会保険などの社会保障に置ける権益。
   病院においての入院の手続き、面会の権利の優位、医療的な治療方針、処置の決定権の優位。
   葬儀等に置ける方針の決定権の優位。配偶者と同じ墓に入る権利。
   パートナーが他国籍の場合の永住権、国籍の取得。etc.

   上記のいくつかの権益には適切な手続きさえふめば、
   現在の異性婚の配偶者と同じ権利を同性愛者のパートナーも主張することができますが、
   すべてではありませんし、問題はその過程に置いて既婚の異性カップルと、
   結婚したくてもできない同性パートナーでは公平ではないと言う点です。

   上記の実益的なメリット以外にも、「お互いの関係を社会に認めてもらいたい」
   「同性愛の存在を法的に認めてもらうことにより、同性愛者の存在を社会的に認めてもらいたい」
   「同性愛者の社会的立場の改善」といった目的がある同性婚支持者もいるようです。

Q2:差別っていうけど、同性愛者にだって異性と結婚する権利があるから問題ないでしょ。
A2:憲法が認める基本的人権の「結婚の自由」はそのような定義ではありません。
   そのような定義であれば昔は禁止されていた「身分の違う相手との結婚」も
   「同じ身分のものと結婚できるのだから問題はない」ということになります。
   客観的にお互いの合意が認められ、近親や年齢に問題が認められない限り
   結婚は自由であるということではないでしょうか?

Q3:子供をつくれない同性愛者に結婚というシステムは必要ないのでは?
A3:もし結婚が「子供を産み育てる為のサポートとしてのシステム」を唯一の目的としてるなら
子供を産めない同性愛者同士の結婚は無意味だと結論付けることはできますが、
   結婚とは純粋に子供の為だけに存在するわけではありません。

305 :3:04/03/05 17:55 ID:7nTzuKHR
Q4:同性婚カップルに引き取られる子供がかわいそうだとは思いませんか?
A4:同性婚の問題はかならずしも養子の問題を含む必要はないと思われます。
   養子の問題は同性婚が認められてから改めて考えても遅くないのでは?
   次に養子の問題ですが、それが同性婚の両親を持つ事で社会から差別
   を受けるというのであれば、それは差別する側の問題です。
   同性の両親に育てられた子供に対する影響は現在のところ報告がでているもので
   「同性の両親に育てられた子供は同性愛行為に比較的オープンになる可能性がある
   (children of gay parents might be more open to homosexual activity)」というものです。
   ttp://www.narth.com/docs/does.html
   「養子をとる権利が無ければ結婚とは言えない」という事と、上記の影響を悪ととるかどうかで
   養子問題を同性婚問題に絡ませることはできるとおもいますが、
   原則的には養子の問題と同性婚の問題は切り離して考えるべきだと考えられます。
    
Q5:異常な性嗜好の持ち主、または非健常者に社会のシステムを合わせる必要はないんじゃない?
A5:まず、現在のところ同性愛は性指向(セクシャルオリエンテーション)であり、
   性嗜好(セクシャルプリファランス)ではないというのが一般的です。
   そして同性愛は現在のところ病気とはみとめられておりません。
   つまり、同性愛者を法的に区別する要素はなく、「すべて国民は、法の下に平等であって」
   「幸福追求権」がるのなら、同性婚を主張することに問題はないとおもわれうます。

306 :3:04/03/05 17:56 ID:7nTzuKHR
Q6:同性婚を認めるべきなら、近親婚や幼児、ペットとの結婚も認める必要があるでしょ。
A6:まず、ペットや幼児に関しては意志の疎通、合意という点において問題があります。
   結果としてペットや子供の権利が侵害される恐れがあるので、
   法でそれを定めるのは難しいと思われます。
   近親婚については「子供の遺伝子異常が高確立で現れる」という具体的な害が確認されてます。 
   また親子の場合、同じ家庭で親が子を教育するわけですから、
   その結果としてある成人した子供の判断能力にも問題がある可能性があります。
   そもそも同性婚と幼児、ペットとの婚約が持つ問題はまったく別の問題なので
   比較にはならないのでは?

Q7:別に結婚と言う既存のシステムに固執する必要ないんじゃない?
A7:同性婚を求める理由が法的な権益のみを求めるものであれば、確かに結婚ということにこだわる
   必要はないと思われます。議論では便宜上「同性婚」と言っているかもしれませんが、
   パートナーシップやパクス法などの「配偶者に与えられるものと同等の権利」を認める制度に
   賛成という人も多く居ると思われます。
   しかし、結婚と言う既成のシステムに付属する「結婚」という概念によって
   「お互いの関係を『家族』という絆で結束させたい」、
   「お互いの関係を社会に『結婚』として認めてもらいたい」と考える人もいるようです。

307 :5:04/03/05 17:58 ID:7nTzuKHR
■同性婚に置ける同性愛者のメリット■
FAQのA1にある通りです。

■同性婚に置ける同性愛者のデメリット■
現在は法的には同性愛者は存在しないことになっているので、同性愛者を認めることで
法の整備がなされ、それがデメリットと映る人もいるでしょう。
たとえば現在の所同性間では強姦罪はみとめられていません。
また、異性婚に置ける問題、義務が同性にも発生します。

■同性婚に置ける社会のメリット■
同性愛者を認める事で、法の整備がなされ、それがメリットとなる場合もあるでしょう。
社会が公平な社会を目指しているのであれば、それに一歩近付く事はメリットといえるでしょう。

■同性婚に置ける社会のデメリット■
結婚と言う既成概念の崩壊により、社会は混乱するかもしれません。
同性婚という新しいシステムができることにより、その整備、またそれを悪用するものへの対応を
実施する必要があります。

308 :6:04/03/05 17:59 ID:7nTzuKHR
■同性カップルに関する諸外国の制度■

○フランス
★PACS★
一緒に暮らしているカップルであれば、異性愛、同性愛を問わず通常の夫婦と
ほぼ同等の法的権利を認める。99年11月に成立。(「連帯の民事協約」)

○ドイツ
★生涯のパートナー法★
2001年8月1日から同性同士の婚姻を男女の婚姻と同様に認める連邦法施行。
同姓を名乗る事、財産を相続する事などが可能となる。
ただし、納税に関しては夫婦の扱いにはならず、また、養子縁組も認められていない。

○オランダ
2001年4月1日より同性同士の婚姻が完全に許可。同性婚、異性婚の差はない。
国内でなら養子縁組も可能。

○ベルギー
2002年から同性同士の婚姻を許可。ただし、養子縁組は認められない。

○イギリス
ロンドンでは、同性愛のカップルに、婚姻届に準じた「届け出」を認める制度が始まった。

○カナダ
法的には同性婚は認められていないが、1982年12月18日、
ケベック州州議会によって可決された法案86が同性の関係を承認。
同性の関係は異性愛の関係と同等の法的地位を与えられ、
同性のカップルは種々の被雇用者利益、労働補償、
私的・公的機関の平等な扱いを求めることが出来る。

309 :7:04/03/05 18:00 ID:7nTzuKHR
○スウェーデン
★パートナーシップ★
ほぼ婚姻と同様の法律的効果在認めるという登録制度が95年より採用。
ただし、登録には資格審査や、立会人が必要。また、養子縁組は認められていない。
「雇用における性的傾向を理由とする差別禁止法」、
「内縁的同性愛関係にある者に関する法律」なども。

○デンマーク ・ノルウェイ
89年に同性婚の登録制度在認める法案を施行。
登録により、相続・扶養・財産権・社会保障・税金などの面で夫婦と同様の扱いを受ける。
ただし、養子縁組や教会での挙式などは認められていない。
相続・扶養・財産権・社会保障・税金など、法律上の夫婦と同様の権利が与えられる。

○アメリカ
大半の州に「同性間の婚姻を禁止する」法律がある。
なかには、「ソドミー法」という、ゲイであるという理由で逮捕をする州もあり
連邦最高裁判所はソドミー法を支持。
その一方、民間会社などでは同性間カップルに対し優遇制度を設けるところも多数。

[バーモント州]
2000年に同性婚を法制化(シビル・ユニオン)。
全米で唯一。他の州に行ったら法的効力はない。

310 :8:04/03/05 18:00 ID:7nTzuKHR
[カリフォルニア州]
同性婚を禁止する「ナイト・イニシアティヴ」という法律が存在。
現在、??????????

[ニューヨーク州]
実際の婚姻はできないが、同性間を含む非婚カップルの公的認知制度である
「ドメスティック・パートナーシップ」制度を採用。異性間カップルとの間に差はない。

[ミシガン州]
Ann Arborという市が1972年7月10日の市議会で「ゲイの市民権利法」を可決。
ゲイへの雇用、住宅、公共施設の利用(宿泊を含む)に関する差別を違法とする
人権条例の修正を可決成立させた。

311 :9:04/03/05 18:02 ID:7nTzuKHR
■2ch内の姉妹スレ■
○政治板
★★★同性間結婚を法律で認めよう!3★★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1047283544/l50
○同性愛板
ゲイ同士 結婚したいと思いますか?
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1078163546/l50

■同性婚に関するニューススレ■
同性婚問題でブッシュ大統領と対立ーシュワルツェネッガー知事
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078389069/l50

312 :禁断の名無しさん:04/03/05 18:08 ID:7nTzuKHR
以上です。

Q3:子供をつくれない同性愛者に結婚というシステムは必要ないのでは?
A3:もし結婚が「子供を産み育てる為のサポートとしてのシステム」を唯一の目的としてるなら
子供を産めない同性愛者同士の結婚は無意味だと結論付けることはできますが、
   結婚とは純粋に子供の為だけに存在するわけではありません。

これについては後でもうちょっと整理しようかと思って、忘れてた。
なんか意見があればよろしく。

メリット、デメリットについては項目だけ用意したので、どんどん埋めてって下さい。

今、カリフォルニア州ってどんな事になってたっけ?

>>293
ある程度意見がでたら(でるのか?)、誤字なんかチェックしてあなたのサイトに
反映していただければ幸いです。ども。

313 :禁断の名無しさん:04/03/05 18:39 ID:95I1HLE0
>>296
同意です。「みんな最初は純粋な関係にあこがれても、結局はゲイなんて
遊ぶもんなんだよ。そのうち分かるよ。」というような、
「ながされちゃえよ」的発言に多々遭遇してきました。

最初は長く付き合っていくような気配を見せていても、そのうち
コロっと気を変えてしまう。そのとき残されたほうは人生の
計画が一気に白紙に戻ります。慰謝料くらい払う覚悟をもってほしい。
やりたいだけのひと、ながく付き合いたい人、意思の疎通を
意図的に曲げて両者が付き合った場合、ある種の詐欺的なものを感じます。
結婚していれば浮気が離婚の理由にもなり、慰謝料も求めることが出来ます。


314 :禁断の名無しさん:04/03/05 21:16 ID:y2eRqiO9
あのさ、養子問題はまだ絡めない方が良いと思う。
ただでさえまとまりを見せない問題をさらにややこしくするだけのような気がするので。

315 :禁断の名無しさん:04/03/05 21:21 ID:y2eRqiO9
>>294-295

>自分が一方的に信頼していても
それは夫婦関係ではなく盲信ってだけ。

というより、自分自分ばっかりないけんだけど、そーいうひとは結婚できないと思うよ。
というより、結婚じゃないでしょ?ただ相手を束縛したいだけ。
ちなみに完全に信頼できる相手が欲しい??
まず完全に信頼される人間になった方が近道だと思うよ。
他人は貴方のために存在なんかしてませんので。
ま、受け流して。

316 :禁断の名無しさん:04/03/05 22:09 ID:5cuW9iTW
玉の輿をする女って、かなり演じてるわよね
ボロが出ても、男は許し受け入れなくちゃいけないのよね、酷いわ。

売春という名にふさわしい行為だと思うわ、女の結婚観って。

夢は?って聞かれて、「結婚です!社会に出る前にお嫁さんになりたい!」
なんてのたまうマンコは、人間的にも最低だと想うわ。
男で夢は?聞かれて「結婚」って答えるやつがいたら、
女はその男を徹底的に蔑視、糾弾するのよね、それも全て自分たち女のためにね。
仕事に夢を持って労働する男が減るのは都合が悪いからでしょ?

男の場合は、相手を愛す、受け入れるための結婚。
女の場合は、相手に愛される、受け入れてもらうための結婚。
愛されるだけで結婚しちゃうのは心の詐欺と同罪よ。
この金マンコめ!!

294の結婚観って真っ当な結婚観じゃないのよ。
法律だの詐欺だの偽装だの、マンコの場合、金と自己愛の問題でしょ?
どっちが醜いのかしら
死んでから裁かれるがいいわ!!!この糞マンコ!女って生物は本当に醜いわ!!

317 :禁断の名無しさん:04/03/05 22:12 ID:Fx66JNmP
親等内の血族の婚姻は禁止されているけど
同性結婚を認めた場合どういう解釈になるのか…

318 :禁断の名無しさん:04/03/05 22:17 ID:Fx66JNmP
あ、欠けてた…
>>317は三親等ね

319 :禁断の名無しさん:04/03/05 23:23 ID:7nTzuKHR
>>314
ごめん。よくわからんのだが。
>>304-305のQ3、Q4、どちらに付いての意見?

Q3は結婚システム自体の問題だからいいとして
Q4は本当によくでる問題定義だから、それをFAQに
含めることで、議論自体の無意味さを事前に説明したかったんだけど?

320 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:13 ID:mv1BfF6V
Qに入れるんじゃなくて、注意として別で語ってくださいって感じかな。

321 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:16 ID:mv1BfF6V
>Q6:同性婚を認めるべきなら、近親婚や幼児、ペットとの結婚も認める必要があるでしょ。
>近親婚については「子供の遺伝子異常が高確立で現れる」という具体的な害が確認されてます。 

って事は結婚と子づくりを別に語れない証拠だと思うんだけど。。。


322 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:17 ID:mv1BfF6V
結婚に子づくりがあまり付随しないモノなら、結婚しても良いけど、子供は作るなってしるわけじゃん。
こういった法律が有るって事は基本的に不可分って事じゃないの?

323 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:20 ID:mv1BfF6V
パートナーシップ制度系と同性婚は別のモノとすべきだと思う。
たとえばpascにしたって同棲と結婚の中間な訳だし。

なんかどうしても同性婚と今までの結婚が一緒なモノとして語るのは抵抗有るな。

324 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:29 ID:mv1BfF6V
やっぱり読めば読む程、結婚は「子つくり」を前提とした制度化した効率の良いシステムの様に思えます。
それが唯一じゃないけど、それが目的と言うか、それが前提となった上での関係じゃないの?
少なくともメインストリームの結婚というモノに対して思う事は。
もし、同性愛者がお互いの権利保障を求めるならば、それは決して結婚ではないと思う。
もっと別の形で結婚ではないという形の法整備すべきじゃない?
お互いの権利保障をメインにおいたさ。異性愛者と同性愛者は違うんだから。

325 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:34 ID:mv1BfF6V
Q2の「そのような定義であれば」ってどのような定義だと思ってるの?
結婚の自由って言うのも「結婚」の定義が異性とのパートナー関係を結ぶ事だと思うんだけど・・・
異性とパートナーを結ぶ前提の元、つくられた法律だから、同性でパートナーを結ぶなら
それは結婚である必要はないと思う。

326 :禁断の名無しさん:04/03/06 00:36 ID:IACRP6Ji
子供を育てるのは親。子供が勝手に育つのなら結婚なんて必要無いな。

327 :禁断の名無しさん:04/03/06 03:17 ID:/XvzSmvo
結婚にこだわる必要はないと思いますが、
結婚という異性間限定の権利を同性間に認めることが重要なのだと
思います。

328 :禁断の名無しさん:04/03/06 03:53 ID:noQGbtXo
結婚に関しては権利以前に義務的部分が大きいと思いますが…

329 :禁断の名無しさん:04/03/06 04:06 ID:/XvzSmvo
>>328
どういった義務ですか?

330 :禁断の名無しさん:04/03/06 04:18 ID:noQGbtXo
社会が片親の子育てを推奨することは絶対ないでしょ。
結婚していて1人前という暗黙の了解とか。
結婚するのがただの権利であれば結婚できなくて焦る必要もないと思うけど。

331 :禁断の名無しさん:04/03/06 04:34 ID:/XvzSmvo
「一人前」という肩書きにも色々あると思いますが、
信頼のよりどころとして見られる場合が多いと思います。
長期的な見方が出来る人物なのか否かは、その人の
生活にも反映されると思われているのでしょう。

332 :禁断の名無しさん:04/03/06 04:38 ID:vaQymVOu
国際電話のオペレーターと会話しちゃったわよ!!
誰かおしえて!! 00から始らない、他を!!

333 :禁断の名無しさん:04/03/06 05:45 ID:gi1vfcTp
確率変動突入

334 :禁断の名無しさん:04/03/06 09:38 ID:mv1BfF6V
>結婚という異性間限定の権利を同性間に認めることが重要なのだと思います

何にとって重要なの?

335 :禁断の名無しさん:04/03/06 10:22 ID:sTletWDp
結局、結婚にこだわってる連中は、活動屋さんで自分の肩書きがほしいんだよ。


336 :禁断の名無しさん:04/03/06 10:25 ID:sTletWDp
>>293
わかってないなら、同姓婚とか語る資格がないような・・・

337 :禁断の名無しさん:04/03/06 10:46 ID:uUeeY5cr
ま、最終的にはサイトのオーナーさんに内容の決定権があるのであしからず
>>320
だからどれを?

>>321
> って事は結婚と子づくりを別に語れない証拠だと思うんだけど。。。
たしかに論点としては間違ってない。俺がまちがってるのかも。
ただ俺は、結婚というものは「子供を作ることを選択する権利」を与えるものだと思う。
ゲイに関してはもともと子供を作ることはできないので、その選択する権利があっても
事実上無視できるわな。だが、近親婚の場合は子供を作る選択をする権利を与えた段階で
問題が起きてしまう。もし近親婚で「近親婚間では子供を産む事を認めない」としても
「産まれてしまったらどうするのか?」というような問題が起きる。

>>322
付随しないなんていってない。重要なファクターである事は間違いないが、
子づくりだけの為のシステムではないってこと。
つまり子づくりできるかできないかで、認めるか認めないかなんて論議すべき問題はでは
ないと思う。

>>324
> それが唯一じゃないけど、それが目的と言うか、それが前提となった上での関係じゃないの?
そうですね。でもその前提をかえようとしてるんじゃないかな?
だから「そういう前提だから駄目」って論理は無意味かと。
> 同性愛者がお互いの権利保障を求めるならば、それは決して結婚ではないと思う。
どうしてでしょう?
> もっと別の形で結婚ではないという形の法整備すべきじゃない?
俺もそれでいいと思うけど、では、結婚という形をとってはいけないという根拠は?
> 異性愛者と同性愛者は違うんだから。
何が違うんでしょう?ここで違いを持ち出すということは、それによって
結婚できないという「違い」を指すべきでしょうね。

338 :禁断の名無しさん:04/03/06 11:10 ID:uUeeY5cr
>>325
> Q2の「そのような定義であれば」ってどのような定義だと思ってるの?
aという願望があるAがいる、bという願望があるBがいる。
AとBにaを満たす権利を与えることは平等ではない。
aとbが同質の願望なら、ab両方とも認めて初めて公平であるといえる。

> 結婚の自由って言うのも「結婚」の定義が異性とのパートナー関係を結ぶ事だと思うんだけど・・・
その法的定義が微妙。婚姻を求める両者が同性であるというのは「合理的な理由」に
なりうるのだろうか?アメリカの憲法(コモンロー婚)も日本の婚姻に関する
憲法と同じようなものやん。ブッシュが「憲法で同性婚を禁ずる必要がある」と
言ってる段階で憲法に置ける婚姻の制限の定義が微妙であることしめしてるんだと思う。
そんな憲法が明確なものあら自衛隊派遣が合憲か違憲かなんて議論する必要はないわけだし。


339 :禁断の名無しさん:04/03/06 11:31 ID:X2VYxG5v
>婚姻を求める両者が同性であるというのは「合理的な理由」

合意的な理由により、近親間の結婚はできません。

340 :禁断の名無しさん:04/03/06 12:51 ID:mv1BfF6V
>>337
ん?
>その前提をかえようとしてるんじゃないかな?
>「そういう前提だから駄目」って論理は無意味かと
無意味も何も、俺は、結婚はそういう前提のモノだから、同性間での結婚は反対。
というより、定義を変える社会的必要がない。
結婚の
>重要なファクターである事は間違いない
「子づくり」が絶対にない同性婚を異性婚と一緒にしちゃダメでしょ。って事。
重要なファクターがないのに同等の権利を与えるっておかしい。同性愛者と異性愛者は違うって事なんだし。

でも、実際に同棲(同性に限らない)してる人もいるわけで、そういった人を保護する法案が有っても良いと思う。
結婚よりも緩く今の同棲よりも法的にまもられたね。

341 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:01 ID:mv1BfF6V
一つ質問ってか、疑問なんだけど、
「結婚」の定義や前提を変える事が目的で、同性婚なの?
現にいる同棲カップルなど、同棲者の実質的な権利保護のための同性婚というかpacs法なの?

前者においては全く同調できないっていうか、俺は賛同できない。
後者においては賛同できる。がしかし、同性の婚姻を認めるのは前者に抵触する。
というか、実際の同性愛者にとっては意味がないとおもう。のでpacs法なら賛成。

実際の同性愛者にとってほとんど意味がないって言うのは、
都市部のごく限られたゲイの間でしか同性婚は無理って事。
それよりか、ノンケの男同士も女同士も男女間でも、同性愛者のカップルにも利便性があり
使用できる同居人制度だったら、多くのゲイも利用しやすいと思う。同居人保護制度って訳だし。
で、ゲイにとっても必要な権利の大部分がカバーできるんでは?

ちなみにフランスでも、結婚の神聖性というか、定義は全くかわっていない訳で、
その一方で、同棲者や同性愛者などの権利保護という意味合いじゃん。
ちなみにpacs法は同性愛者のための法ではなくて、同居、同棲者のための法だとおもうよ。

342 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:03 ID:mv1BfF6V
>前者においては全く同調できないっていうか、俺は賛同できない。
追記。
なぜなら、社会の結婚観を変える社会的なメリットが見当たらないから。
なぜなら、同性愛者が先頭に立ってする事じゃないから。それはノンケが中心となってする事だから。

343 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:09 ID:mv1BfF6V
同性愛者の地位向上が目的のため結婚観を変えるのも反対。
同性愛者の地位向上を目的に結婚がやり玉に上がる必要がない。
同性愛者の地位向上が目的なら、もっとストレートに活動すべきでは?

というより、今の同性愛者社会が地位向上に値するかと思うと、ちがうんでは?
例えばゲイの情報誌3誌もゲイの最大手サイトも、中を見る限り地位向上にふさわしいとは思わないけど。
自らの襟を正すベクトル(団体)が内部から見えてこないのに、地位向上を言う事自体、ちょっと恥ずかしい。
俺は、ゲイの地位が今のままで良いので、襟を正す気もないけど。

344 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:27 ID:uUeeY5cr
>>340
なんかいいたいことが上手く伝わってないみたいだね。

> 無意味も何も、俺は、結婚はそういう前提のモノだから、同性間での結婚は反対。
議論するきながないのならそれでもいいのだが、「そういうものだから駄目」ではなく
論理的に「なぜそのような前提なのか?」を説得しない限り、議論のなかでは無意味では?
平たく言うと「女性は家庭を守るもの、外で働くなんてもってのほか。そいう前提だから」
といって説得できるわけないでしょ?「そういう前提だから」ではなく
「なぜそのような前提なのか?それは合理的なことなのか?」を話合わないと意味無いでしょ。

> というより、定義を変える社会的必要がない。
なぜ必要がないのか説明する必要があるね。

で、最終的にこの子づくりに帰結するのだが
> 「子づくり」が絶対にない同性婚を異性婚と一緒にしちゃダメでしょ。って事。
> 重要なファクターがないのに同等の権利を与えるっておかしい。同性愛者と異性愛者は違うって事なんだし。
では子供が作れない(作れない)異性婚のカップルと作れるカップルを一緒にしていい根拠は?
重要なファクターであっても、それが唯一の存在意義でなければ同等の権利を与えることは
「おかしくない」と考えます。

とここまで熱く反論しておいてなんだが、基本的な意見はたぶん君と同じだよ。
妥協点としてパートナーシップ制が無難だし、結婚にこだわる必要はないかと。
でも、俺は同性婚が認められない合理的な理由って薄いと思う。
結局否定派の感情論に妥協をしめしてるだけで。

345 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:33 ID:mv1BfF6V
「なぜそのような前提なのか?それは合理的なことなのか?」
子づくりが可能性としてないから。すごく合理的。

>では子供が作れない(作れない)異性婚のカップルと作れるカップルを一緒にしていい根拠は?
国として作ってほしい、作っても良いと考えているから。
ぎゃくに作ってはダメ、作ってほしくない近親間では結婚が認められていない。



346 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:34 ID:mv1BfF6V
>> というより、定義を変える社会的必要がない。
>なぜ必要がないのか説明する必要があるね。

なぜって社会的メリットがないじゃん・・・

347 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:36 ID:mv1BfF6V
>重要なファクターであっても、それが唯一の存在意義でなければ同等の権利を与えることは
>「おかしくない」と考えます。

おかしいと思います。
多分、肝心要の部分がないのに、同等の権利もとめたってねぇ・・・
って世間の人も思うんでは?多分だけどね。

348 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:43 ID:uUeeY5cr
>>341
あ、君、この前ゲイのアイデンティティーを語ってた人だね。違う?

> 「結婚」の定義や前提を変える事が目的で、同性婚なの?
> 現にいる同棲カップルなど、同棲者の実質的な権利保護のための同性婚というかpacs法なの?
人それぞれなんじゃない?現在も無視されてる「同性愛者の社会的立場」の向上とか
言ってる人もいるみたいだけど。結婚の意義が変わるのは、目的ではなく
結果的にかならず変わってしまうから、しばしば論点にされるんじゃない?

> 都市部のごく限られたゲイの間でしか同性婚は無理って事。
> それよりか、ノンケの男同士も女同士も男女間でも、同性愛者のカップルにも利便性があり
> 使用できる同居人制度だったら、多くのゲイも利用しやすいと思う。
さぁ、どうでしょうね。お互い推測の域を出ないのでコメントは控えます。


> ゲイにとっても必要な権利の大部分がカバーできるんでは?
できるでしょうね。問題は「なぜ結婚では駄目なのか」だと思うよ。
俺的には問題ないけど。

> ちなみにフランスでも、結婚の神聖性というか、定義は全くかわっていない訳で、
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/2nen2002/groupeC_jp.htm
あまり神聖さというか、以前の結婚の概念に固執してるようにも見えませんけど。
どうなんでしょうね。

349 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:46 ID:uUeeY5cr
>>342
> なぜなら、社会の結婚観を変える社会的なメリットが見当たらないから。
法の元に国民は公平であるべき。それを実践する事に社会的メリットはある。
> なぜなら、同性愛者が先頭に立ってする事じゃないから。それはノンケが中心となってする事だから。
どちらが中心ではなく、みんなで決めることでしょ。理想は。

350 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:48 ID:uUeeY5cr
>>343
> 同性愛者の地位向上が目的のため結婚観を変えるのも反対。
そうですか。
> 同性愛者の地位向上を目的に結婚がやり玉に上がる必要がない。
必要はなくても、使いたいのなら使えばいいのでは?
> 同性愛者の地位向上が目的なら、もっとストレートに活動すべきでは?
同時進行ってことで。
> というより、今の同性愛者社会が地位向上に値するかと思うと、ちがうんでは?
あんたがそう思う事に訂正するつもりはありません。

351 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:49 ID:mv1BfF6V
>議論するきながないのならそれでもいいのだが、「そういうものだから駄目」ではなく
>論理的に「なぜそのような前提なのか?」を説得しない限り、議論のなかでは無意味では?
なんどもその前提の根拠が子づくり有るといってますが・・・
で、近親婚の問題からも、子づくりと結婚は分けられる物ではないと「法律は」考えているようです。
逆に言えば、近親間のSEXをする行為を禁じる法律って有るんでしょうかね?
ただ、結婚に関しては確実に禁止されています。

で、結婚しても子供が居ないカップルは?って話をしたいのでしょう。

はっきり言って、子供が産まれないカップル、産まないカップルは全世帯のどの程度なんでしょうかね。
ソレを考えると、結婚は子供を産む物であるとコンセンサスが出来上がっているのではないでしょうか?
また子供が居ないカップルにも権利が与えられる訳ですが、
すくなくとも、同性カップルのように可能性がゼロじゃないって異性婚カップルに権利が与えられているって事ですね。
たとえば、子供が産まれない事を理由に離婚するカップルも居ますしね。
自分の母が、不妊で悩んでいたそうですが、ものすごい周りからのプレッシャーが有ったそうです。
そのプレッシャーすら発生する可能性すらない同性婚を結婚とみとめていいものでしょうか?
僕は別の物だと思います。だって子供産めないんだもん。

352 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:49 ID:IACRP6Ji
結婚に合理的な説明なんて不可能だよ。それができたら人類学上の大発見だよ。

353 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:51 ID:uUeeY5cr
>>345
> 子づくりが可能性としてないから。すごく合理的。
そこで「結婚は子づくりの為にあるもの」という前提がでてきてるね。
話がループしてます。

> >では子供が作れない(作れない)異性婚のカップルと作れるカップルを一緒にしていい根拠は?
> 国として作ってほしい、作っても良いと考えているから。
> ぎゃくに作ってはダメ、作ってほしくない近親間では結婚が認められていない。
子供を作れない異性カップルも同性カップルも、いくら国が作って欲しいと思っても
作れないと言う点で同じ。

354 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:51 ID:mv1BfF6V
>>352
子づくり。
子供作る相手を囲ったのが結婚と文化人類学的にいいますけど。

355 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:53 ID:mv1BfF6V
>>353
子づくりが前提になっていない証拠は?
ではなぜ、近親間の結婚が認められないの?子づくりを禁じるだけで良いじゃん。

356 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:53 ID:mv1BfF6V
>>子供を作れない異性カップル
は高田夫妻でもみれば?

357 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:54 ID:uUeeY5cr
>>346
> なぜって社会的メリットがないじゃん・・・
社会的メリットはさっきかいたとおり。
問題は結婚を望む同性愛者のメリットが社会的なデメリットを
上回れば良いだけのはなし。

358 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:54 ID:mv1BfF6V
>>353
たとえば・・・子供が出来ない事で離婚するカップルの説明は?

359 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:56 ID:IACRP6Ji
社会形成と結婚は不可分なもの。今の人類学ではそういう考えはないよ。>>354


360 :禁断の名無しさん:04/03/06 13:58 ID:mv1BfF6V
> 同性愛者の地位向上を目的に結婚がやり玉に上がる必要がない。
必要はなくても、使いたいのなら使えばいいのでは?
> 同性愛者の地位向上が目的なら、もっとストレートに活動すべきでは?
同時進行ってことで。
> というより、今の同性愛者社会が地位向上に値するかと思うと、ちがうんでは?
あんたがそう思う事に訂正するつもりはありません。

こんな意識で異性愛者社会が認めてくれるかねぇ( ´ー`)フゥー...

>>359
でも、そこが起源だっておちついてるよね?
最近の情勢までは知らないけど。
ソコまで覆ったの?

361 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:04 ID:mv1BfF6V
>>法の元に国民は公平であるべき。それを実践する事に社会的メリットはある。

雇用者と被雇用者の権利契約関係を夫と妻の権利契約に持ち込む事ってどう思う?

異性間の契約を同性間に拡大する事が違う。
異性間の付き合いと、同性間の付き合いが違うんだからね。

362 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:07 ID:mv1BfF6V
>> 都市部のごく限られたゲイの間でしか同性婚は無理って事。
>> それよりか、ノンケの男同士も女同士も男女間でも、同性愛者のカップルにも利便性があり
>> 使用できる同居人制度だったら、多くのゲイも利用しやすいと思う。
>さぁ、どうでしょうね。お互い推測の域を出ないのでコメントは控えます。

その推測ではどう思うんだろうね。
というか2chなんて推測のメディアじゃん。

363 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:10 ID:mv1BfF6V
というより、なにより、事実婚として暮らしている同性カップルが此処まで見えてこないのに
「必要な権利だ!」なんて言うこと自体、なんか違うと思う。

そーいった人達のコミュニティーが出来上がってそっからの声として訴えかけなくちゃねぇ・・・
なんか活動屋が飯の種探してるみたいで賛同できない。

364 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:10 ID:uUeeY5cr
>>351
> なんどもその前提の根拠が子づくり有るといってますが・・・
だから>344でそこに帰結するといってるやん。

> で、近親婚の問題からも、子づくりと結婚は分けられる物ではないと「法律は」考えているようです。
俺は2段階で理解してる。
同性婚=憲法的に問題があるか?→そこに含まれる権利に問題があるか?(子供を作れないので問題無し)
近親婚=憲法的に問題はあるか?→そこに含まれる権利に問題はあるか?
(子供を作る事に関して問題有り。それをコントロールすることもきわめて困難)

> たとえば、子供が産まれない事を理由に離婚するカップルも居ますしね。
> 自分の母が、不妊で悩んでいたそうですが、ものすごい周りからのプレッシャーが有ったそうです。
そういう事も含めた概念を否定してるんだから過去のことは無意味だよ。
根本的なことを考え直す必要があるのでは?

> そのプレッシャーすら発生する可能性すらない同性婚を結婚とみとめていいものでしょうか?
そのプレッシャー自体合理的な事ではないと思うので認めていいとおもいます。

2時半にはいなくなります。

365 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:11 ID:mv1BfF6V
あとは、勘違いゲイ。「結婚できなきゃ幸せになれない」とかおもってる人ね。
ゲイが結婚できても、貴方は幸せになりませんよ。

366 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:11 ID:uUeeY5cr
>>355
> 子づくりが前提になっていない証拠は?
子づくりだけが目的なのなら、それに直接的に関係しない
(遺産とか)の権利は必要ないはずだから。

367 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:13 ID:uUeeY5cr
>>358
それはその人達の価値観。

368 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:14 ID:mv1BfF6V
>>364
>>そういう事も含めた概念を否定してる
だったらそれは同性婚運動ではなく、結婚廃止運動へどうぞ。

子供作らないで結婚なんて、結婚しないで子供作るなんて
少なくともウチのような田舎の家庭ではあり得ない話です。
というか、日本の世帯って東京みたいな世帯が大部分じゃないんですよ?

369 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:15 ID:mv1BfF6V
>>366
>子づくりだけが目的なのなら、
でなく
>子づくりが前提になっていないなら
とお話しください。

370 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:16 ID:noQGbtXo
(`・ω・´)高田のDNAを残したい

371 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:17 ID:uUeeY5cr
>>365
結局今回も人格攻撃に移るわけだね。
折角の君の意見が台無し。

372 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:20 ID:noQGbtXo
(´・ω・`)同性カポーは代理母出産しちゃだめかしら…

373 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:20 ID:mv1BfF6V
結婚と子づくり分離なんて思う人、手を挙げてみよう。

>同性婚=憲法的に問題があるか?→そこに含まれる権利に問題があるか?
>(子供を作れないので問題無し)
まず子供を作る可能性がゼロにした時点で結婚でない。
それは近親婚と一緒。子供作れる可能性をゼロな相手と結婚ではない。

374 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:23 ID:mv1BfF6V
>>371
別に自分の意見を大切にしようとしていってる訳じゃないし。。。

というか俺の意見って、多分一般社会の現実じゃない?
コンセプトと人格は区別して書いてるんだけどね。
そー言う考えが有るんじゃない?ってね。

375 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:27 ID:mv1BfF6V
というか、みなさんの優先順位って何?

1.すみやかな同性愛カップルの現実的な不便性の解消。
2.同棲(異性同性)カップルの権利保護。

であるから、憲法改正なんてものすごいお金と時間と労力かけてまでする必要が俺には見いだせない。
だから、公平さとか、地位とかなんてどうでも良いの。
特に地位なんて、後からついてくる物でどうこうするもんじゃないと思うから。

376 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:28 ID:mv1BfF6V
というわけで、俺も消えます。
丸の内ライフがまってるので。

377 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:30 ID:mv1BfF6V
1.に追記で、同性婚は一部のゲイだけにしか不便正解賞にならないと考え、反対。
逆に、普通のゲイが同性婚を利用すること自体、踏み絵の様でますます萎縮していくと思う。
逆にpacsの方が裾野が広く、カモフラージュもギリギリ可能で、より多くのゲイが利用しやすいと思う。

378 :禁断の名無しさん:04/03/06 14:33 ID:mv1BfF6V
結婚が、国(役所)に自分のセックスする相手は一生この人です。
と届けるような物でおかしい。というように
同性婚が国(役所)に自分のセクシャリティーは一生ゲイです。
届ける事であって、おかしいってか、あんま利用できないっしょ。
一生、子供を持てないという選択をした事にもなると思う。

性はグラデーションなんだからさぁ( ´ー`)フゥー...

379 :禁断の名無しさん:04/03/06 15:18 ID:HfxJayL/
一生ふたりだけで生きていくホモの数→

380 :禁断の名無しさん:04/03/07 00:14 ID:uQMUToDn
http://gay2ch.exblog.jp/ の者です。
えーっと何をどう書けば良いのか分からないので、とりあえず他国の状況は今からupしと来ます。


381 :禁断の名無しさん:04/03/07 00:37 ID:uQMUToDn
ちょっと思ったのですが、この書き込みが一番このスレで問題にするべき事なのかなぁ?って思いました。

>> 都市部のごく限られたゲイの間でしか同性婚は無理って事。
>> それよりか、ノンケの男同士も女同士も男女間でも、同性愛者のカップルにも利便性があり
>> 使用できる同居人制度だったら、多くのゲイも利用しやすいと思う。
>さぁ、どうでしょうね。お互い推測の域を出ないのでコメントは控えます。

実際、同性婚が法的に認められそうか、法的に問題あるないってのは
べつにココで話したって別にどうにかなる問題でないし、政治屋さんやお役人さんが
実効性を持って話すべきだと思うんですよ。こういう理由から同性婚が認められるべきだ、
認められるべきでないってのは各自がHPなどで表明するのでいい事だろうし、
お互いが主張するばかりで話し合いに妥協点というか合意が産まれる訳でもなく、
粘着しきった方が勝ちみたいになっても仕方がないと思うんですよ。
それにそういった事はノンケさんもまじえた社会的な話し合いが行われる必要が有ると思うんですよ。

それよりか、同性婚という制度が成立したと仮定して、現実のゲイにとっては実際どうなの?
って事を話した方が同性愛板での話し合いに価値があるように思うんですが、どうでしょうか?

>お互い推測の域を出ないのでコメントは控えます。
やってみなきゃ分からない。じゃどうしようもない訳で、、、
どういった事が考えられるかを考えてみてはいかがでしょうか?


382 :禁断の名無しさん:04/03/07 01:10 ID:CoHNQQoo
同性結婚したいやつなんてマイノリティーの中のマエノリティーよ

383 :禁断の名無しさん:04/03/07 01:11 ID:CoHNQQoo
あらやだ、マエノリティーなんて打っちゃったわ。minorityのことね

384 :禁断の名無しさん:04/03/07 07:01 ID:FEe9I1py
てか一生日陰やってたい人はそれでいいじゃん。
ただ選択肢が増えるだけなんだからグダグダ言わない!w

385 :禁断の名無しさん:04/03/07 08:29 ID:aOcVUxXB
叩かれるネタ提供するだけじゃ…

386 :禁断の名無しさん:04/03/07 09:43 ID:uQMUToDn
>一生日陰やってたい人はそれでいいじゃん。

結婚の前提や、定義や>>364のように概念を否定して同性婚という物を実現させようとし、
その一方で今有る結婚という概念に寄り添う事で「日陰」じゃなくなる事を期待してるんですよね。

なんか、都合良すぎって思うんですよね。。。
やっぱり、現に同性同棲カップルの人の切実な声が聞こえてきていない事も含めて、
同性婚という物が、政治色が強いなぁって思いました。

387 :彼氏のうんちもおいしく頂くわ ◆B.JOqjxO.E :04/03/07 09:51 ID:kgVYWMmf
全米で初めて同性結婚を認めたサンフランシスコ市に、ゲイたちが集


 サンフランシスコ発――現在、結婚を望む何百組もの同性愛カップ
ルが、米国各地からサンフランシスコに集まってきていることは、ほ
とんど誰もが知っている事実だ。その場にいた誰かに話しかけてみる
だけで、聞いたこともない喜びや驚き、不思議に満ちた物語を聴ける
だろう。そして、政治における性の扱いを永久に変えてしまうかもし
れない動きの中心にいることが実感できる。

 そしてこの動きはインターネットのおかげで、結婚証明書を求めて
列を作ったカップルたちに手渡される数百の美しい花束の形となって
現れた。花束を注文し、代金を払ったのは、花を受け取ったカップル
にとってはまったくの他人。サンフランシスコで起きたことの喜びを
分かち合い、結婚は男女の間だけでなく愛し合うすべてのカップルの
ための市民的権利だという信念を表明したいと考える世界中の人々だ
った。

続きは↓ね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040226-00000007-wir-sci

388 :302:04/03/07 11:07 ID:0fjDfeY7
>>380
あぁ、ごめん。
blog形式なんだよね。
普通のサイト形式で想定してかいちゃったよ。
これじゃぁ、どうしようもないね。

ま、自己満足もあるので適当に。

ちなみにサンフランシスコの今の状況は「????」ではなく
俺がちゃんと調べればよかったんだけどね。

389 :禁断の名無しさん:04/03/07 11:43 ID:uQMUToDn
 クリントン前大統領が93年の就任早々、米軍内での同性愛を容認した。
同年、ハワイ州で男性同士のカップルが婚姻証明書を出し、これを拒否されたことを不服として
州政府を相手に訴訟を起こした。
 長い時間、議論を重ねて、98年、ハワイ州政府は「同性の間では子供が作れず、
子供の保護という観点から同性の結婚は認められない」という理由で同性結婚禁止法を成立させた。
しかし、内縁関係にある同性カップルに介護や遺産に関する権利を認める法律も成立させ、
結婚はできないけども、ゲイの権利は認めた。

http://lastpiece.hp.infoseek.co.jp/marrige.htm

390 :禁断の名無しさん:04/03/07 11:47 ID:uQMUToDn
同性愛者の権利を無視はしないし、サポートする。
が、しかし同性間の結婚と異性間の結婚は違う物であり、違う物として扱う。って事ですよね?

僕はハワイのこの判断には好意が持てます。

391 :禁断の名無しさん:04/03/07 19:01 ID:0fjDfeY7
マサチューセッツ州最高裁は、結婚証明書の交付を拒否した州当局を
同性間カップルが訴えた訴訟で、同性間の結婚の権利を禁じるのは
違法との判決を昨年11月に出し、半年以内に対応策を導入するよう、
州議会に命じた。これを受け、同州上院は同性間カップルに、
異性間夫婦と同等の法的権利や保護、義務を認めるものの、
名称を「シビル・ユニオン(連合)」とする法案をまとめ、
同裁判所の判断を仰いでいた。
同趣旨の制度は米国ではバーモント州が導入している。

マサチューセッツ州最高裁は4日の勧告的意見で、
同法案は同州憲法に反すると明言。
「結婚」と「連合」の区別は

「同性カップルを明示的に2級の存在扱いする意図を反映した言葉の選択だ」

と主張した。

ttp://www.mainichi.co.jp/women/news/200402/06-05.html

さて、どうでしょうねぇ。

392 :禁断の名無しさん:04/03/07 19:07 ID:lZVUOfy4
二級の扱いということは結局異性間での結婚と同等ではなく
同性愛者に対する差別意識の表れであると思います。


393 :禁断の名無しさん:04/03/08 07:58 ID:1G7fCmCI
そもそも結婚てなんなんでしょね
男女前提でいろいろ考えられた制度なら今のままでいいし
同性婚に関しては「結婚」制度のようなものを作ればいいんでしょ
そもそも反対してる連中は単にゲイが嫌いなだけでしょ

394 :禁断の名無しさん:04/03/08 15:22 ID:oaPpGDVF
上野千鶴子らのフェミニズム論は、結婚制度を家父長制度の問題として
問題提起している。

であれば、同性愛婚姻制度も問題だというわけですね。
そもそも上野らは、結婚制度を封建制度時代の名残が資本主義的システムでも
のこっているといいます。
しかも、決定的に彼女らは、男女の対立としてうちだす傾向を強めて、
なぜ資本主義が結婚制度を形成しているのか?または、なぜ制度化しているのか
ということには言及できず、賃労働と資本という階級対立を問題からはぶいてしまうわけです。

マルクス「共産党宣言」や、エンゲレス「家族論」の立場からすると、家族制度そのものが
資本主義的に再生産されているということが、問題としなくてはいけないということです。
つまり、資本主義的システムにおけるプロレタリアにおける家族制度は、女性を労働能力再生産のための道具として
形成されているということでしかないということです。だから、社会主義的制度でしか解放できないという
論理です。社会主義とは労働力商品化の破棄・労働者階級の権力奪取です。




395 :禁断の名無しさん:04/03/08 15:24 ID:oaPpGDVF
革新陣営のフェミニズムと社会主義的解放論の違いは、階級対立をどうみるのかということです。
フェミニズムは、階級対立よりも男女の「差別」論に終始しているのが、まちがいです。
本質的には、階級闘争と女性解放は同一のものです。しかしフェミニズムは、
単なる、アナーキスト・アンチでしかないということです。つまり、フェミニズムは
アナーキズムであり、ボルシェビズムとは一線を画すということです。

高尚な議論ではなく、マルクス主義とは、資本と賃労働の階級対立をのべたものです。
改良されてきたにせよ、なぜ「自由主義」段階から現代まで、同性愛者は差別されてきたかというかぎは、
実は同性愛者は労働能力生産を「阻害」させるものだとして排斥されたといっていいわけです。
ただ、スターリン主義的な一国社会主義論でも、一国社会主義建設のために、
労働力再生産に寄与できないものとして、社会的に迫害されたという事実は
新左翼的も含めて自己批判すべきでしょう。

そのうえで、同性愛者は金持ちの「病」だとか、「精神分裂」として扱われた時代もあったわけです。
つまり「金もち」は許されるということだったといえます。

だから、海外における金持ちの同性愛者からは財産相続を問題提起され、
プロレタリア階級の同性愛者からは社会保障が問題提起されているということです

396 :禁断の名無しさん:04/03/08 16:35 ID:wTKfzXVq
何いってんのこの人・・・・

397 :禁断の名無しさん:04/03/08 20:02 ID:rzU5xysM
今テレビみろ。

398 :禁断の名無しさん:04/03/08 21:11 ID:gs6LIu+3
>>396
この間からマルフェミを批判したくて仕方ないらしいから
ほっといてやれ。

399 :禁断の名無しさん:04/03/08 22:04 ID:wTKfzXVq
>>398
同性婚賛成派ってこういうキチガイばっかりなのかなぁ?

400 :禁断の名無しさん:04/03/09 02:30 ID:iChpiujb
もぅみんな話さないんだ。結婚は出来ないの?

401 :397:04/03/10 02:40 ID:KO3SMOqR
いやぁ、age忘れちゃったよ。
下の方でテレビ見ろって言ってても誰も気付かないよね。

ちなみにその時は女装子さんとそのパートナーの男性が
女の子を育ててるって話でした。
日本人のはあんまり見た事無かったし、7歳くらいの女の子は
モザイクなしで、インタビューに答えてたしで、かなり興味深かった。
「自分の家はお父さんが二人いて、他の家族と違う」みたいなことも
普通に言ってたな。

結局、ちらっとしか見れなかったんだけど、どなたかちゃんと見た人います?


402 :禁断の名無しさん:04/03/10 02:49 ID:QYZlkzF1
そんなに婚姻の証が欲しいのか?

403 :禁断の名無しさん:04/03/10 03:02 ID:OsrMA4Lh
昼間、町で手をつなげるホモ→

404 :禁断の名無しさん:04/03/10 03:03 ID:OsrMA4Lh
>>397 間違ってる。女装子+男装のレズが本気で子供作ったんです。

405 :禁断の名無しさん:04/03/10 08:18 ID:ycYe4u4Y
>>401
あったまおかしいんじゃない?
男同士で子供作れるかよ。

406 :禁断の名無しさん:04/03/10 08:21 ID:ZK/VLa8G
ケツに受精卵を植えつける。

407 :禁断の名無しさん:04/03/12 04:06 ID:PKSiTW1o
589まで沈んでいた。

関心の低さ記念あげ

408 :禁断の名無しさん:04/03/12 07:21 ID:aDRYbGRG
早く誰か私と結婚してよ!

409 :禁断の名無しさん:04/03/12 08:08 ID:P2NkSEfp
ttp://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=519&ncid=519&e=1&u=/ap/20040311/ap_on_re_us/gay_marriage_calif_1

ついにサンフランシスコでも同性結婚停止?


410 :禁断の名無しさん:04/03/12 15:52 ID:iFwRqKZ8
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→
寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→寂しい→Hしたい→Hしたら冷めました→


411 :禁断の名無しさん:04/03/13 21:17 ID:np7ECjsy
がっかりだったね。

【国際】ホモ&レズがっかり?同性結婚に停止命令…米カリフォルニア最高裁
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079058807/l50
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040312-00000066-kyodo-int

412 :禁断の名無しさん:04/03/14 14:40 ID:cXpn6hfo
なんかさ、結局男同士で結婚なんて社会的にも制度的にも無理な事なんやね。

413 :禁断の名無しさん:04/03/14 15:08 ID:nWk9babL
  .∩_∩
  ( ・(エ)・)
  (\_i  i_ノ 
   (_( ̄)_)


      クマネチ
    .∩_∩
  ( ・(エ)・)
  (_(    )_)
  (_( ̄)_)



414 :禁断の名無しさん:04/03/14 16:02 ID:2GivsWCM
来世でもホモに生まれてきますように…










なんて思いません

415 :禁断の名無しさん:04/03/17 05:40 ID:+aVOYzkG
【独身】 GAYの貯金・保険 【貯蓄】
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1073063183/

ここのスレの人たちは生涯独身前提に前向きに考えているようでいい。
同性間結婚制度ができたら選択の幅が広がってそれもいいと思うけどね。

416 :禁断の名無しさん:04/03/17 15:49 ID:A+nfNII0
また今月のバディでホモのままごと結婚式やってるよ。

別ページで、なるせが出てるのが笑った。

417 :禁断の名無しさん:04/03/18 00:00 ID:wSnr33lX
age

418 :禁断の名無しさん:04/03/20 10:18 ID:9ui9iIFd
あげ

419 :禁断の名無しさん:04/03/25 05:53 ID:zgLElHzg
age

420 :禁断の名無しさん:04/03/25 06:27 ID:ASYXJu6U
結婚か〜。したっていいと思うけどねー社会に迷惑かけるわけでも
ないし

421 :禁断の名無しさん:04/03/25 06:48 ID:d3LsLgZ9
いまだ420のようなアフォが湧いてる事に感動age

早起きは三文の特だね。

422 :禁断の名無しさん:04/03/25 15:11 ID:1AYkP27K
三文の特ダネなんだ〜

423 :禁断の名無しさん:04/03/25 15:57 ID:DCo3w3Cj
同姓婚が認められるためには皆が同時に蜂起しなけりゃ駄目だろう。
ネットでタイミングを見計らわなくてはね。
おそらく隠れホモも戦う意思を見せないと獲得は難しい。人口1/10以下だからね。
身内で争う暇は無いだろうな。強大なノンケ社会が敵だから。
そしてその世代はその戦いで文字どおり多大な被害をこうむる覚悟は必要だね。

424 :禁断の名無しさん:04/03/25 16:47 ID:HuE6Zfsy
まずお前からやれば?

425 :禁断の名無しさん:04/03/25 16:54 ID:Bso58XCm
確かに結婚が認められたとしても、世間の目は冷たいわよね。
あ〜あ、なんかつまんね〜の・・・・。


426 :禁断の名無しさん:04/03/25 17:20 ID:cepq9AsB
今頃ですが、試させてね


427 :禁断の名無しさん:04/03/25 17:27 ID:HuE6Zfsy
ホモの有名人がオスピーカバちゃんくらいの 現状だもんね。

428 :禁断の名無しさん:04/03/25 22:33 ID:qc2X7Rob
♥以外の ♠ ♣ ◆はどうやったら、打てるの?

429 :禁断の名無しさん:04/03/29 17:17 ID:K9mw9PyN
●同性婚の法制化という狂気
現在、アメリカでは同性結婚の法制化への動きが活発化している。
全く、狂気の沙汰としか思えないが、この動きは必ず日本にも飛び火する。
予想されるのは、将来、日本のフェミニスト達は、同性結婚の法制化へ
動き出すだろうことである。
その時、その中心に、男女共同参画局が存在するのは間違いない。
これは、フェミニズムから始まるジェンダーフリー運動の行き着く果てであり、
その運動の理論的な結論でもある。
もちろん、このような狂気の沙汰が普通は実現するはずはないのであるが、
男女平等、ジェンダーフリー、という掛け声によって、国民の常識的感覚
は麻痺させられるので、このような狂気が実現してしまうだろう。
ジェンダーフリー思想、同性結婚の法制化、の目的とは何か。
それは、通常の男女関係と同じレベルで同性愛を肯定させ、人間の正常な
本能や常識を破壊することである。(恋愛に関する文化の破壊も含む)
また、結婚という文化的制度を破壊することも目的である。
決して、同性愛者の為というような簡単な理屈ではない。
国連と同じく、アメリカも、どうやらフェミニズム思想が跳梁跋扈しているようだ。
しかし、アメリカはまだ日本よりは正常な部分があるから、
いつか必ずフェミニズム思想の猛毒に気付くだろう。
しかし、日本がフェミニズム思想の猛毒に気付くのは、20年後くらいになるだろう。
その頃になれば、少子化による経済不況もより深刻化し、ジェンダーフリー思想
で人格を破壊された大人が社会の中心となるだろうからだ。
私は、日本国民がフェミニズム思想の猛毒性に気付かないことに、
そして、日本の女性がかくも容易にフェミニズム思想に染まってしまうことに
深い絶望感を抱いてしまう。

430 :禁断の名無しさん:04/03/29 21:22 ID:Ueac4U1J
同性婚とパートナーシップ制度、
実際にその制度の適用を受けると仮定して、
どのようなメリットの違いがあるものなのでしょうか?
実質的な違いはないのではないか、と僕は思います。

また、異性間での結婚と同列に位置づけようとする同性婚は、
異性間の結婚と同列に位置づけることを企図しないパートナーシップ制度より、
異性愛者の文化的心理的の違和感が高いと考えられ、
実現するための困難性はより高いと考えられます。

このように考えるのであれば、
とりあえずパートナーシップ制度の成立を目指すのが
妥当ではないかと、僕は思います。

431 :禁断の名無しさん:04/04/02 01:02 ID:gxXpr7A1
マサチューセッツあげ

145 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)