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カプセルホテルの男性専用を糾弾するスレ

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 20:38 ID:G/u9xOBP
前スレ
◆◇ゲーセンの『男子禁制』を糾弾するスレ◆◇
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072709947/
ゲーセン】ゲームセンターの女専用を糾弾するスレ2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1076436839/l50

カプセルホテルの男性専用がおかしいという人はこちらで意見しましょう。
上に挙げた前スレはゲームセンターの男子禁制を糾弾するスレですが、
経営側がカプセルホテルの男性専用を持ち出してゲーセンの男子禁制を正当化しようとして
大きな論争となっています。

そこで、お互いに「男性専用」「女性専用」を持ち出して
「男子禁制」「女人禁制」を正当化することの無いようスレを分けることにします。
性別を理由に差別的扱いをするものは、そのジャンル・カテゴリ別に分けた方が
糾弾しやすいと思われ。
前スレでの教訓は、カプセルホテルの男性専用問題が放置されていることを持ち出され
ゲームセンターの男子禁制糾弾の大きな障害となりました。

ゲームセンター・カプセルホテル・映画館それぞれのスレで
それぞれの性差別を糾弾すれば誰も文句ありませんよね?
前スレでカプセルホテルを持ち出した香具師も、これで異議ありませんね?
ここで思う存分カプセルホテルの男性専用を糾弾してください。

参考スレ
ゲーセンの男子禁制を糾弾するスレ3
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077517628/l50
映画館のレディースデー(雌日)を糾弾するスレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1076836487/l50


2 :おばちゃん:04/02/23 20:39 ID:6+bsg2b6
2ゲット♪

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/23 20:39 ID:NqHUo3H9
建物の構造上・経済上、男性専用なのはやむを得ない。
しかし、男性と一緒にロッカールームやお風呂を使うと言う
ことを女性が了解すれば、それでいいのではないだろうか。

別に男は、観られてもいいし。


4 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/24 00:28 ID:alGZrwA4
>>3
いや、女に見られるの嫌だけどね。便所と同じだよ

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 00:34 ID:wpPmow5k
あんなプライバシーもへったくれもない文字通り
カプセルの中に押し込めるようなのはむしろ男性蔑視と言えますねw

6 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/02/24 01:09 ID:alGZrwA4
最近はカプセルホテルなんか泊まらなくなったなぁ・・・
ビジネスホテルに飛び込みで行くか、次の日仕事無いなら漫画喫茶。
カプセルって意外と高いんだよねぇ

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 07:51 ID:PTJxAiR0
>>6
博多なら3000円で豪華なカプセルホテルに泊まれる。


8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 18:17 ID:t5sw0SFg
もりあがってないな〜。
やはり前スレまでのは言い訳だったんだね。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 18:30 ID:MlFDkINp
そもそも「カプセルホテルの男性専用は女性差別だ!」って主張してる女性って、
カプセルホテルを一度でも利用したことあるのかな?

10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 18:40 ID:adL/63sw
男性専用という表記は女性に配慮したものだろ。
女性は感謝すべき。

入った後でフロ、更衣室共同なんていわれるよりましだろ。
女性がそれでもいいからどうしてもと言えば泊めてくれないこともないだろう。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 18:45 ID:t5sw0SFg
>>10
そうそう。
カプセルホテルの場合はあくまで「男性専用」であって、
女性排除を目的にしている訳じゃない。
「女子禁制」ではないわけよな。

ゲーセン】ゲームセンターの女専用を糾弾するスレ2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1076436839/l50

の後ろの方で同様の理論が繰り広げられているしね。

12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 18:53 ID:adL/63sw
どうしても差別というなら男性専用ではなくて

混浴、男女共同といった言葉を使うべきだが
それによって客の入りが変わるわけでもないのに店が看板書き換え費用を負担するのは不合理。

女の人が利用してくれるなら話は別だが。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 18:58 ID:fOCCtG8e
女性専用のカプセルホテルもありますが何か?

14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 19:00 ID:adL/63sw
一件落着。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 19:08 ID:V3kvueBK
混浴ってほとんどの場合男しか喜ばないよね。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 19:11 ID:BiXwm3XC
>>15
だから煽るなっつってんだろアホ

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 19:15 ID:t5sw0SFg
>>15
女性としての魅力を失ったおばはんも大喜びなわけだが。
ってか、若い女性の利用者が少ないので男性陣は今一喜べない。

18 : ◆tqrewxrqlg :04/02/24 22:29 ID:xEFBQXcX
妹とSEXするのは必然なのだよ

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 22:41 ID:Zs3LTDRK
前スレでカプセルホテルを持ち出していた住人はまだ来ないのかな?
ゲーセンスレにリンク張ってあるはずだが・・・?

20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/24 22:46 ID:ugpNFHNY
>>19
あっちにも粘着さんは来てないね。
逃げたんでない?


21 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/25 18:47 ID:J828C28B
おいおいなんでこのスレ放置なんだ?粘着前スレ住人さんよ。
せっかく女性差別を糾弾するスレ立てたのに・・・。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/25 20:50 ID:L9dG1cWP
ではカプセルホテルの男性専用には文句がない方向でFAということで。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/26 00:43 ID:heNq3ZN8
age?

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/26 00:43 ID:heNq3ZN8
ミスった


25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/26 00:56 ID:WwJzb1Be
むしろ、こんな所を利用しなければいけない
こんなある種追い込まれた状態の中で
その境遇でさえ商売をなり立たされてしまてっいる、そんな扱いな
男性差別だよな。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/27 16:42 ID:+0VMIwlW
保守あげ


・・・って、なんで俺が!?
前スレ住人粘着さんさっさと議論はじめろよまったく。

27 :トクU ◆p3wZlkuFBk :04/02/27 20:08 ID:SAeZP5br
入り口が、カーテンレールだけらしいから危ないということか。
基本的に、一人用だし。


28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/27 21:22 ID:EmuptdKb
なんだかんだ言ってみんな粘着さんのこと好きなんだね。

29 :カプセル派:04/02/27 21:54 ID:qhOnpWJ8
ビジネルホテルの個室に一人で泊まるの怖いよー!
カプセルホテルの蜂の巣の中なら、幽霊が出ても叫べば隣の蜂が
助けてくれるし・・・

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/02/28 10:04 ID:qQpr4Kc+
>>28
もしかせんでもバカ?
好きでこんなスレが立つとでも思ったか?
ゲーセンスレから粘着隔離するのが目的だろ。

31 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/02/29 02:49 ID:WD3qutLr
ゲーセンスレとセットあげ

32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 20:08 ID:d04/juTh
age

33 :名無しさん〜君の性差〜:04/03/03 20:43 ID:AlzHn+81
女性という理由だけで使用できないないのは差別
ムキー

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 20:50 ID:7L2Uwdbk
え?カプセルホテルって男性専用だったんだ・・
あの秘密基地みたいなカプセル好きなんだよな〜w

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 14:58 ID:qn9U3Nuv
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077974034/
このスレを作るきっかけになった香具師と似たような香具師が
ここでくだ巻いてるね


36 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/04 19:52 ID:dHk+Kkdj
あ、これ多分同一人物だね。
漏れも実は前スレにいついてたから非常に見覚えがあるよ。
あのロジック。
いやぁ、酷い酷い。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 21:34 ID:Z75oPFrg
粘着隔離スレ立ったら当の粘着は逃亡とぶっこいたもんだ。
一気に活気が無くなってしもうたではないか!

38 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/04 21:48 ID:dHk+Kkdj
>>37
相変わらずの脳内理論を>>35のスレで披露していたよ。
凄いね、あの人。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 21:53 ID:3Eg19Dto
女のクセにハッテン場を荒らすな!


40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 22:08 ID:Z75oPFrg
>>38
自分が逃げ込んだスレをわざわざ紹介するとは
たいした自信なのか、それとも単なるバカなのか。

ここでは勝ち目がないからこっちへ来いとでも言っているのでしょうかねぇ。

41 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/04 22:31 ID:dHk+Kkdj
>>40
え?紹介してたの?
あっちは粘着さんがゲーセン話してからしか見てないもんで・・・
まぁ、自らゲーセン話とか持ち出してるし、紹介と言えなくもないけどw
それでも本人はこっち(とゲーセンスレ)にはこないんだねぇw

42 :名無しさん〜君の性差〜:04/03/05 00:05 ID:ZWwt+Jis
34の理想の家はダンボールハウス

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 06:37 ID:ZzEX9Yst
私もカプセルホテル随分泊まってない。カプセルと
たいして変わらない料金で泊まれるビジネスホテルが
今はたくさんあるからね。それに最近モバイラだから
パソコンの充電ができないと困るし。

それに夜遅くチェックインするとお風呂で時々熱い視線を感じて
怖かったこともあるな。特にサウナとかであからさまにじろじろ
見てくる香具師いるし。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 09:25 ID:maTjKHtY
とりあえず件の愚痴しかいわない阿呆をこちらに招待しておいたけど
こっちに来てくれるかな?

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 10:29 ID:maTjKHtY
さて、こちらに召喚しましたw

46 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 10:30 ID:bDhqaxgi
>>45
もつ〜

47 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 10:33 ID:nQCjXDHd
祭り開催?

48 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 10:34 ID:bDhqaxgi
>>45
さしでって話みたいだから傍観といきましょうかね。がんばって。
まぁ、役にたたんとは思うけど、漏れので使えそうなレスがあったら
切り貼りしてやってくらはい。

49 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 10:35 ID:bDhqaxgi
>>47
祭りというか・・・>>45氏と例の方の決闘でつねw


50 :差別容認者:04/03/05 10:37 ID:maTjKHtY
間違って向こうに書いちゃった・・・ってことで転載

471 差別容認者 04/03/05 10:32 ID:maTjKHtY
さて、一応コテをつけとくかw



472 差別容認者 04/03/05 10:36 ID:maTjKHtY
一応俺の立場な。
性別による専用系統は厳密には「差別」である。
しかし、私企業におけるサービスのため、そのターゲットである顧客を優遇することは
間違ったことではなく、また「被差別者」が、排他対象とされることを容認し、また
実態的デメリットが軽微であるため多くの場合は認められる。
しかし、被差別者がそれを由とせず、不満の声が高まった場合には改善せねばならず
また、企業もメリットの観点から改善せざるをえないであろう。

51 :差別容認者:04/03/05 10:52 ID:maTjKHtY
474 名無しさん 〜君の性差〜 04/03/05 10:47 ID:82ZlnW9i
まず、ルールを決めたい。

@相手の質問には必ず明確に答えること。
A誹謗中傷をしないこと。
B自分の意見だけを主張せず相手のレスに対する意見を必ず含むこと。
C相手のレスから12時間以内にレスすること。

これでどうだ?過不足ないか?

ついでに、機種依存文字は使うな。
@とかWって表現はやめて「1」「2」と使うこと。

52 :差別容認者:04/03/05 10:53 ID:AbU2NndL
これも転載

475 差別容認者 04/03/05 10:49 ID:maTjKHtY
>>474
1は明確が「俺が明確だと思わないから明確ではない」と言ったら終わりだから意味が無い
2はかまわん
3は1と同じで、相手が認めなければ終わりなのでこれも意味が無い
4は仕事思っている俺には不可能


476 差別容認者 04/03/05 10:50 ID:maTjKHtY
4は仕事思っている俺には不可能
=4は仕事をもっている俺には不可能


477 差別容認者 04/03/05 10:51 ID:maTjKHtY
ってことで、俺の主張の骨子っは既に書いた

カプセルホテルの男性専用を糾弾するスレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077536298/

こっちにこい。
ここはスレ違いになりすぎた

53 :差別容認者:04/03/05 10:56 ID:AbU2NndL
つか、主観で基準が変わる事柄や、個人の生活ベースがある事柄を
ルールにすえようって何を考えてるんだ?2ちゃん初心者じゃあるまいし・・・

54 :差別容認者:04/03/05 10:58 ID:AbU2NndL
枝葉末節にからまれて議論が始まらん・・・

55 :差別容認者:04/03/05 11:00 ID:AbU2NndL
まずは、以下の設定に対する反論を待とうか。

性別による専用系統は厳密には「差別」である。
しかし、私企業におけるサービスのため、そのターゲットである顧客を優遇することは
間違ったことではなく、また「被差別者」が、排他対象とされることを容認し、また
実態的デメリットが軽微であるため多くの場合は認められる。
しかし、被差別者がそれを由とせず、不満の声が高まった場合には改善せねばならず
また、企業もメリットの観点から改善せざるをえないであろう。

56 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 11:01 ID:bDhqaxgi
>>54
もつw

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 11:01 ID:82ZlnW9i
>>55
まあ待て。
こっちも仕事の合間にやってんだ。
昼ぐらいまでにレスする。

58 :差別容認者:04/03/05 11:03 ID:AbU2NndL
>>57
たいした設問じゃないのに時間か借りすぎ。
お前の中に明確な反対のロジックがあるのならば5分で返せるぞ。
散々に難癖つけてたのはお前だろ?考えなきゃ説明できないってのは
ただ単に難癖つけたかっただけと判断するぞ?

59 :差別容認者:04/03/05 11:05 ID:AbU2NndL
>>56
だめっぽ・・・コイツにはおそらく明確な反論のロジックは無い。
だからこそ、ゲーセンスレでは場当たり的反論が目立ち、場当たり的であるがために
総合したときの矛盾が出たと・・・。

60 :差別容認者:04/03/05 11:08 ID:AbU2NndL
そもそも、82ZlnW9iに求められているのは「差別ではないことの証明」であって
それが出来て初めて「差別であると考える人」に対し、説得力をもつんだな。


61 :差別容認者:04/03/05 11:14 ID:AbU2NndL
つか、よく考えると
>ただし、サシでな。こっち一人だからな。一遍にいろんな奴を相手にできないからな。
この設定自体おかしなことなんだよな・・・。
自らの主張のロジックと論拠が明確であるならば、どのような側面からの批判にも耐えられるであろうに。


62 :七色いんこ:04/03/05 11:21 ID:Yaiq6SvW
おお、例のカレが帰ってきたのか。
東氏でさえ呆れ果ててレスつけるのやめたというのによくやるのお…

63 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/05 11:27 ID:3AcxY5dR
トリップ付けた方が良いのでは

64 :差別容認者:04/03/05 11:34 ID:AbU2NndL
>>63
捨てハンだからトリップはいらんかなぁ

65 :差別容認者:04/03/05 11:36 ID:AbU2NndL
>>62
某スレでくだ巻いて愚痴をこぼしてたから、そんなに悔しいなら該当スレこいとw

66 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/05 11:37 ID:3AcxY5dR
>>64さんはともかくID:82ZlnW9iさんの方は
トリップを付けた方が良いと思う今日この頃w

67 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 12:33 ID:bDhqaxgi
>>59
お疲れさんだね。
その通り。場当たり的であるだけならまだいいんだけどね、
矛盾を突きつけられてもたち戻らないからループしちゃうんだよね。
場当たり的反論してても矛盾を突きつけられて読み返す人も居るし。

>>66
同意。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 12:37 ID:82ZlnW9i
>>差別容認者
>>55
意見に対するレス

>>性別による専用系統は厳密には「差別」である。
同意。ただし、合理的か不合理かを判断し、不合理であれば是正しなくてはならないと私は考えます。

>>しかし、私企業におけるサービスのため、そのターゲットである顧客を優遇することは
間違ったことではなく、また「被差別者」が、排他対象とされることを容認し、また
実態的デメリットが軽微であるため多くの場合は認められる。

質問。
@カプセルホテルは差別と考えますか?そしてそれは是正すべきと考えますか?
Aゲーセンのプリクラコーナーの男性禁止は是正すべきと考えますか?

>>しかし、被差別者がそれを由とせず、不満の声が高まった場合には改善せねばならず
また、企業もメリットの観点から改善せざるをえないであろう。

質問。
B不満の声は何をもって”高まった”と考えますか?また誰がそれを判断するのですか?
C>>改善せねばならず、とありますが、そういった法律は存在しますか?



69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 12:38 ID:82ZlnW9i
>>差別容認者
私の意見;
差別は合理的差別と不合理な差別に分けられる。

民間企業が合理的と判断し、価格差やターゲットを絞った商品設定は、経営者の裁量にある。
客の不満の声に対し、それに従う義務はないし、客もそれをいう権利は無い。
これは合理的差別であり、社会的になんら問題はないと考える。なぜなら、悪いサービスをしてる企業は、良いサービスをしてる企業に負け、淘汰されるからである。客は店を選ぶ権利がる。

不合理な差別とは、客に十分なニーズがあり、合理的な根拠がない場合に行われる差別のことである。
ニーズとはカテゴライズされた中で割合のことである。
カプセルホテルの場合女性が排除されているので、
カプセルホテル利用する女性÷全女性人口
これをニーズと考える。

以上をまとめると、合理的差別か不合理な差別かは以下の条件の両方を考慮した上で判断する。(あくまでも両方)

@(男女)を区別する合理性はあるか
A排除する場合、(カテゴライズした者の)十分なニーズがあるか

カプセルホテルはその密閉した空間での宿泊という観点から防犯上男女を区別する合理性はある。
また、利用客のほとんどは男性なのでAより、合理的に女性フロアを排除したとかんがえられる。

70 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 12:47 ID:bDhqaxgi
>>差別容認者氏
目的の彼ではないがちょいとレスを付けてみようかね。

貴方の理論についてはまさにその通りだと思うのね。
ただ、各事例について見てみたとき、根拠に不当性を感じるものが出てくるのね。
プリクラの男子禁制、女性専用車両、いずれも根底にあるのは弾性を犯罪者予備軍とする見方。
それを容認できる人はいいとしても、容認できる人、もしくはその差別による被優遇者が、
その差別を容認できない人に対して、容認することを強要することはできないと思うのね。
「容認してる人が居るんだからあんたも容認しなさい」という一方的な理論がまかり通っている現状は明らかにおかしいと思うわけさ。
まぁ、漏れは何が何でも容認しないって言うわけじゃなくて、
不満が出たときに「これは差別じゃないんだからいいの!」などと言い切ってしまうのでなく、
謙虚に考え直してくれる姿勢がちゃんとあるんであればまぁ、いいかなってトコ。
根本的なところでは論理は一致しちゃってるから議論にはならないけどねw

71 :差別容認者:04/03/05 12:54 ID:AbU2NndL
>>68
だから機種依存文字を使うなって。

>質問。
>1、カプセルホテルは差別と考えますか?そしてそれは是正すべきと考えますか?
>2、ゲーセンのプリクラコーナーの男性禁止は是正すべきと考えますか?
1、差別である。被差別者である女性が利用できるように改善することを求め、
  それが経営者の目的に合致すれば改善されるであろう。
  ただし、倫理的な観点で同一フロアの解放ではなく男女別フロアとなるのが望ましい。
2、差別である。被差別者である男性が利用できるように改善することを求め、
  それが経営者の目的に合致すれば改善されるであろう。
  防犯上の観点で監視カメラや従業員の見廻り強化、男女別スペースなどが望ましい。
  
>質問。
>3、不満の声は何をもって”高まった”と考えますか?また誰がそれを判断するのですか?
>4、改善せねばならず、とありますが、そういった法律は存在しますか?
3、民事訴訟の訴状に乗ったとき、もしくはサービス提供者に直接の抗議が行なわれたときに
  前者は司法が、後者はサービス提供者が判断する。
4、民法第90条「公序良俗」。ある行為が、法に反しない場合であっても、社会的妥当性が
  問題になるとき、これに対しては法律効果は与えられない。

72 :差別容認者:04/03/05 12:58 ID:AbU2NndL
>>69
>民間企業が合理的と判断し、価格差やターゲットを絞った商品設定は、経営者の裁量にある。
>客の不満の声に対し、それに従う義務はないし、客もそれをいう権利は無い。

これはおかしい。

>民間企業が合理的と判断し、価格差やターゲットを絞った商品設定は、経営者の裁量にある。
>客の不満の声に対し、それに従う義務はないし、

ここまでは正しいが、

>客もそれをいう権利は無い

これはありえない。
法によって言論の自由を保障されている限りは、不当に営業を妨害するような行為で無い限り
私企業のサービスに、ユーザーが意見する権利は保障されている。


73 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 13:04 ID:1ofWoZOz
公的な部分がほとんどからまないような
私人間の話をしている時に
言論の自由がどうだとか馬鹿な話をするな

74 :差別容認者:04/03/05 13:05 ID:AbU2NndL
>>73
意味がわからんよ

75 :差別容認者:04/03/05 13:10 ID:AbU2NndL
>>70
うん。もちろん「差別だ」と抗議する人の邪魔をする権利は
「容認者」には一切無い。


76 :差別容認者:04/03/05 13:17 ID:AbU2NndL
つまり、カプセルホテルもプリクラも、俺自身は専用があって構わないという立場なのであるが
それに不満を持つ人間がいて、専用が廃止されたとしても何ら実害が無いし、廃止の邪魔をする気もない。
そして、専用でなくなっても困ることも無いし、専用で無くなることが重大な弊害を招くわけではないので
署名やアンケートの協力を求められれば、廃止に協力する。
何の要請も無ければ、俺という個人は何もしない。


77 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 13:32 ID:bDhqaxgi
>>76
そうね。
容認と肯定は違うし、否容認と否定も違うんだけど、どうもそれをごっちゃにする人は多いみたいだね。
貴方のように「容認」している人を「肯定」していると曲解して
自らがそれを「肯定」する根拠にする人のなんと多いことか。

78 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 13:33 ID:bDhqaxgi
と、個人的に感じているだけなので多い、というソースはありません。
あしからず。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 15:00 ID:82ZlnW9i
>>差別容認者

>客もそれをいう権利は無い

>>これはありえない。
>>法によって言論の自由を保障されている限りは、不当に営業を妨害するような行為>>で無い限り私企業のサービスに、ユーザーが意見する権利は保障されている。

失礼。言い方を間違えた。言う権利はあるが、”営業方針を変えさせる権利はない”だ。
民法のベースは私的自治であり、”契約の自由”によってその経営者の人権は保障されている。

>>防犯上の観点で監視カメラや従業員の見廻り強化、男女別スペースなどが望ましい。

ゆえに、この"望ましい”はあくまであなたの個人的な意見であって、それに対する決定権は経営者にあります。

>>76
この主旨は「自分には実害がないのでどうでもいい。ただし署名を募っていたらサインする。」
でよろしいか?
質問
1.サービスを無くすことによって生じる経営者の実害(利益の減少)をどう考えますか?
例えば、カプセルホテルに利益の見込めない、女性フロアを設けたとします。
その部屋が案の定、ニーズがなく客が入らなかったときの部屋の維持費や男性客の収容人数の減少による利益の減少は?
2.合理的差別は法的に認められていることはご存知ですか?またそれについてどう思いますか?

80 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 15:23 ID:nQCjXDHd
>>79
> 2.合理的差別は法的に認められていることはご存知ですか?またそれについてどう思いますか?

ここミスリード臭いなぁ。

81 :差別容認者:04/03/05 15:35 ID:AbU2NndL
>>79
>民法のベースは私的自治であり、”契約の自由”によってその経営者の人権は保障されている。
これはあくまでも、民法90条の「公序良俗」に反しないという条件付だよ

>ゆえに、この"望ましい”はあくまであなたの個人的な意見であって、それに対する決定権は経営者にあります。
これは、何事も無ければ経営者、訴訟があれば裁判官が判断します。
一般人には判断の根拠となるような規定は一切ありません。

>1.サービスを無くすことによって生じる経営者の実害(利益の減少)をどう考えますか?
>例えば、カプセルホテルに利益の見込めない、女性フロアを設けたとします。
>その部屋が案の定、ニーズがなく客が入らなかったときの部屋の維持費や男性客の収容人数の減少による利益の減少は?

>>71の「1、」2行目を参照のこと

>2.合理的差別は法的に認められていることはご存知ですか?またそれについてどう思いますか?
実は合理的差別とは言葉のみの存在で、これに関する明確な基準は存在しません。
法的に認められているとは即ち、訴訟が起こされたときに裁判官が「社会が許容しうる限度」をケースごとに
決めるというものです。
よって、市井の一市民にはこの範囲を明確にする根拠はないということになります。
「合理的差別」「非合理的差別」の判決文に「社会が許容しうる限度」という言葉がほとんどの場合において
入るのはその為です。


82 :差別容認者:04/03/05 15:39 ID:AbU2NndL
>>80
ミスリードと言うよりも「合理的差別」の概念に、明確な基準があると勘違いしているんじゃないのかな?

83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 15:43 ID:pegqpX37
営業方針変える必要がないのなら
男性専用が現在のようにフェミに糾弾される言われはないし
ましてや雇用三割を義務付けられる必要もないがな・・・・・

84 :差別容認者:04/03/05 15:47 ID:AbU2NndL
>>83
そう。
合理的差別の概念を明確に確立させると、本来はそういうことになる。
だからこそ、国連人権委員会からの最終見解として
「委員会は、客観的な基準を下記、規約第28条に抵触する合理的差別の概念の
あいまいさに懸念を有する。」
「委員会は、人権の保障と人権の基準は世論調査によって決定されない事を強調する」
というものを発表していたりするんだな。


85 :差別容認者:04/03/05 15:54 ID:AbU2NndL
ちなみに、上記の情報は件の小樽の温泉での外国人入浴拒否のときの情報ね。
結審したのは「人種差別だから入浴拒否はいけません」ではなく
「“裁判官が判断した”社会が許容しうる限度を超えたものだからダメ」ということらしい。


86 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 16:50 ID:82ZlnW9i
>>差別容認者

そこまで理解しているのなら話は早い。
合理的か否の基準は確かに法的に明確にされてません。
ですから、あくまで個人的な見解として話しているのです。(考えます、思いますという言い方をするのはそのため)

>>これは、何事も無ければ経営者、訴訟があれば裁判官が判断します。
>>一般人には判断の根拠となるような規定は一切ありません。

これによると、現段階では反対派が”無くせ”だの”男専用を作れ”などの意見は何の有効性もないことは納得できてるわけですね。何事もおきてないので、経営者の判断によってなされている、と。

私がゲーセンや、レディスデーを合理的と判断する理由は前に書きました。
それを合理的と決定できない、ということは裏を返せば不合理だということも決定できない訳です。
質問
1.あなたがカプセルホテルやレディスデーの方針を不合理だと判断する理由はなんですか?

>>それが経営者の目的に合致すれば改善されるであろう。
質問
2.これは言い換えれば、経営者の目的(利益の確保)が満たされなければ、ユーザーの要望にこたえる必要はないということですか?



87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 17:01 ID:pegqpX37
カプセルホテルやレディスデー単体が不合理なんじゃなくて

「男子校が差別と訴えられて」
「女子校がスルー」

の風潮が不合理なんだが。

88 :差別容認者:04/03/05 17:01 ID:AbU2NndL
>>86
>質問
>1.あなたがカプセルホテルやレディスデーの方針を不合理だと判断する理由はなんですか?
先に書いたように非合理だと思っていないので答えようがありません。
ただ単に、数々の女性向マーケティングに対して、男性向けが少ないため、不満を持つものの
気持ちがわかるというだけです。

>質問
>2.これは言い換えれば、経営者の目的(利益の確保)が満たされなければ、ユーザーの要望にこたえる必要はないということですか?
訴訟を起こされて、裁判に負けない限りはこたえる必要はありません。
ただし、要望にこたえないことにどのような態度をもって応ずるか?はユーザーの自由です。
抗議を続けるも由、有志を募って集団訴訟を起こすも由。
ネットを使って啓蒙するも由。
それが営業妨害になると判断すれば、企業側が対応を検討することでしょう。
つまり、こんなことは何をしようが、私の知ったことじゃありません。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 17:42 ID:82ZlnW9i
>>88
>>先に書いたように非合理だと思っていないので答えようがありません。
>>ただ単に、数々の女性向マーケティングに対して、男性向けが少ないため、不満を持つものの気持ちがわかるというだけです。

了解しました。
レディスデー、ゲーセンは、是正する必要はない、なぜなら不合理ではないから。(合理的な差別は法的に容認される)
という結論でいいですね。私と同意見ですね。

>>つまり、こんなことは何をしようが、私の知ったことじゃありません。

無関係だからどうでもよい、と。では質問を変えましょう。

質問1.
カプセルホテルが差別だという声があがり、ビルの半分を女性フロアにすることになった。

女性フロアはやはりニーズがなく、大赤字になり経営がきびしくなった。(収容人数が半分になったため)

男性客の宿泊料金が軒並み値上がりした。(全国的にカプホの女性フロアが義務付けられたため、軒並み値段アップになった)

こういう事態になっても仕方がない、社会的に正しいとおもいますか?




90 :差別容認者:04/03/05 17:55 ID:AbU2NndL
>>89
>レディスデー、ゲーセンは、是正する必要はない、なぜなら不合理ではないから。(合理的な差別は法的に容認される)
だから、俺はどっちでもいいの。
なぜなら「不公平感を持つ人間がいるから」
是正するか否か?というのはあくまでも、「是正したいユーザー」と「サービス提供者」であって
どっちでもいいと考えている俺ではない。
そして、「不公平感」を持つものが、訴訟を起こし「是正してくれ」というのは「不公平感を持つもの」の自由。
また「不公平感」を啓蒙するのもそれをもつ者の自由。

>こういう事態になっても仕方がない、社会的に正しいとおもいますか?
仕方が無いね。
望んだのはユーザー、是正したのは企業なのだから。
社会的正しさなど、自分の求める状態で左右される主観的なもので
絶対的な社会的な正しさなんて存在しないよ。


91 :差別容認者:04/03/05 18:02 ID:AbU2NndL
90追加
そして、
>男性客の宿泊料金が軒並み値上がりした
ことに納得がいかないのならば、料金値下げの要望をユーザーが出せばよい。
これもまた、不満を持つユーザーとサービスを提供する企業の問題。

つか、実際には男性専用に近かったものが女性に開放され、集客のための
マーケティングを企業が行なっているのだから、経営が厳しくなる前に集客努力を
しなければならないのは企業であって、社会や法や国ではない。

で、89の論法で「不満をもつもの」を不当であると定義させるには、男性専用系統を
非難する人間も同様に不当であると定義しないと、誰も納得しないと思うぞ。


92 :差別容認者:04/03/05 18:17 ID:fsJ//NjA
>82ZlnW9i宛て俺の最終結論

HNに書いてあるとおり俺は
就職差別、マーケティング差別等々、大抵の差別といわれるものを容認している立場なんだよ。
問題は、性別による扱いの違いを差別だという奴の多くが、自らが受益の立場になるものに
ついては差別ではないということ。
このような状況では、男が不満を募らせそれが表出するのもいたしかたないと思うし
それが表出するおかげで、逆に俺の望む方向に社会が流れる可能性もある。
それが俺の全てだよ。


93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:20 ID:82ZlnW9i
>>90
ずいぶんと投げやりになってきましたね。

>>どっちでもいいと考えている俺ではない。

ではあなたはこのスレで一体どういう結論を導こうとしてるのですか?我々は何を話し合ってるのですか?まるで無意味ですね。いいですか?あなたのレスによると、

>>署名やアンケートの協力を求められれば、廃止に協力する

と言っているんですよ??
質問
1.これはどういう理由によるものですか?
あなたのカプホの宿泊料金が値上がりするかもしれないのにですよ!?

全くもって無駄な女性フロアを作ることによって我々男性がその分の料金を払わねばならないんですよ?
ほんとうに社会全体のメリットデメリットを考慮して発言しているのですか?
それともただ単純に目先の個人的な感情でしか考えてない、と判断してよろしいですか?

94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:22 ID:koWpyApe
俺は男女共用がいいが、とはいってもカプセルホテル利用するのは
男だろ?男は仕事で忙しいし、サラリーウーマンはそんなに
みかけない。

95 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 18:23 ID:bDhqaxgi
>>差別容認者氏
こりゃあ・・・・
がんがってくだされ。

96 :差別容認者:04/03/05 18:24 ID:fsJ//NjA
>>89
あっもう一つ。

>合理的な差別は法的に容認される
とは俺は考えていない。
訴訟も起こっていない現状では「合理的差別」と判断されるか「非合理的差別」と
判断されるかは“わからない”から。
あくまでも「“俺という個人は”非合理ではないと思う」としているに過ぎない。
そして、この境界というのは国連の心配を他所に、その時の社会状況で判断されてしまう
可能性が高い。
つまり、男性排除が不当だと考えるうねりが社会に生じれば「非合理的」と判断される可能性もまたあるってこと。
これは、先ほどの投稿で説明したように、合理と非合理の判断を最終的に下すのは
経営者や市井の人間ではなく、あくまでも「司法」に委ねられているのが現状だから。

97 :差別容認者:04/03/05 18:27 ID:fsJ//NjA
>>93
投げやりじゃないって。
>>91および、>>92を読んでみな。
その質問の回答は既に提示してあるよ。

98 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/05 18:28 ID:8+UmtbF9
正義は一体どこにいってしまったのだろう・・・
平等は一体どこにいってしまったのだろう・・・
愛の足りない人が溢れている・・・・・・・・・
そう。それはフェミニストたち・・・・・・・・

99 :差別容認者:04/03/05 18:29 ID:fsJ//NjA
>>95
俺さぁ・・・かなり噛み砕いて説明してるんだけど、そんなに判りづらいか?

100 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/05 18:30 ID:8+UmtbF9
愛なんていらねぇよ、夏

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:30 ID:EoIDpGon
差別容認者撃沈だな。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:31 ID:EoIDpGon
>>99
逃げ腰。

103 :差別容認者:04/03/05 18:32 ID:fsJ//NjA
>>101
はいはい。主張のない奴はカエレ

104 :差別容認者:04/03/05 18:34 ID:fsJ//NjA
>82ZlnW9i
EoIDpGonを見てわかったっしょ?
男女板で煽ったりしてんのは別に「不満をもつもの」だけじゃないんだよ。

105 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/05 18:34 ID:8+UmtbF9
フェミニストたちは自分の子供や孫や知り合いの男が苦しんでいることに気づいていないのか・・・

106 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 18:35 ID:nQCjXDHd
合理的差別って

差別をするのが最も合理的な手法だから差別してよいって事?



107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:37 ID:EoIDpGon
>>104
煽ってなどいない。冷静なる観察&分析。


108 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/05 18:37 ID:8+UmtbF9
>>106 多分道徳に反しても法律に反しないから差別してよいってことじゃないかな。

109 :差別容認者:04/03/05 18:37 ID:fsJ//NjA
>>106
社会が許容しうる限度の差別は合理的であると判断し、差別だが違法とはしないって考え方。
ただし、これを判断するのは司法。

110 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/05 18:38 ID:bDhqaxgi
>>99
いや、漏れはかなりわかりやすいと思うよ。
「容認」と「肯定」、「否容認」と「否定」の違いをわきまえてさえいればね。
>>97の貴方の気持ちはよくわかる。
漏れは現状に部分的に不満があるわけなんだけど、
貴方のようなスタンスの人はいて当然だと思うし、
そう考える理屈も十分に納得できうるものだと思うんだけどな。
特に疑問を持つところはないような・・・。

それから、全くの私信で申し訳ないんだが、
異性のいいところを挙げまくるスレ、漏れが立てたんだけどさ、
いまいち盛り上がってないからよかったらちょっとだけ遊びに来てくれないかなw
漏れはとりあえずこれからもうちょいしたら出かけるので
心の中で応援してまつ。

111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:39 ID:ROLDXQL9
おれは差別容認者の言っていること
良くわかるけどな。

112 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 18:42 ID:nQCjXDHd
>>109
許容されるされないは別として差別ではある・・・って事だよね。

合理的差別って言葉違くねいかい?
漏れが考えてたのは、差別を行うことが最も合理的だから合理的差別として許容される

だと思ってたのだが


113 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:42 ID:EoIDpGon
>>111
そんなら ID:82ZlnW9iとリベートしてみれば?

114 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 18:43 ID:nQCjXDHd
また深夜にでも来るよ

115 :差別容認者:04/03/05 18:44 ID:fsJ//NjA
もう一回まとめておくよ

ある事象に対し「合理的差別であるかないか?」の判断は、個人の視線で見た場合
各々の求める状況によって主観的に判断されるものであり、個人間においては
決定できるものではない。
その立場に不満があるものからすれば「非合理的差別」であるし、逆に
その立場に不満が無い、または受益の立場にあるものにおいては「合理的差別」となる。

そして、これに確たる答えを与えるのは、どちらの立場のものでもなく、司法によって
判断されるものである。


116 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 18:47 ID:nQCjXDHd
>>109
> 社会が許容しうる限度の差別は合理的であると判断し、差別だが違法とはしないって考え方。
> ただし、これを判断するのは司法。
ていうかこれあれだな、非常に危険な判断の仕方だわな。
ようはマイノリティが差別されてた場合は有無を言わせないって事だからなぁ。

差別によってマジョリティが利益を享受している場合は、マイノリティは差別され続ける・・・と

117 :差別容認者:04/03/05 18:48 ID:6OP7nryk
>>112
本来はそうであるべきなんだろうけど、現状は「社会が許容しうる限度の差別」というのが
合理的差別の裁判での結果になってる。

合理的差別を主眼に置いた場合、本来は就職差別や他の多くの女性差別といわれる問題も
合理的差別として、合法としなければならないんだよな。

で、>>84のようなのが国連人権委員会で発表されたってわけ。


118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:49 ID:EoIDpGon
>>115
法律板で却下されてたがな。
納得いかないなら集団訴訟やれば?
この板頻繁にオフ会やってんじゃん。
くっちゃべってないで発展的な行動を起こせば?


119 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/05 18:49 ID:8+UmtbF9
っていうか!!
女がもっと働け!!

120 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/05 18:50 ID:nQCjXDHd
>>115
司法の判断が絶対とするのであれば、過去の判例が非常に良い参考になるわけだ。

漏れもちょっと忙しくなるからまた来るよ

121 :差別容認者:04/03/05 18:50 ID:6OP7nryk
>>118
法律板は裁判官じゃないだろ(笑)
そもそも、容認派の俺に言ったところで、何の影響もないぞ。

122 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/05 18:51 ID:8+UmtbF9
>>118
マジで!?
おいどん四国の田舎なんでつけどどうしたらいいでつかぁ?(´・ω・`)

123 :差別容認者:04/03/05 18:52 ID:6OP7nryk
でも集団訴訟は起きたら面白いかもね。
EoIDpGonが裁判費用を出してくれるみたいだし(笑)

124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:53 ID:EoIDpGon
なんてったって経営権を握ってる男がやってることだからな。


125 :差別容認者:04/03/05 18:54 ID:6OP7nryk
>>124
合理的差別か否か?ってのは性別関係ないからよろしくw

126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:56 ID:EoIDpGon
>>123
お前何勘違いしてんの?w


127 :差別容認者:04/03/05 18:57 ID:6OP7nryk
>>126
じゃあお前は何しにきたの?(笑)

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 18:58 ID:EoIDpGon
力を持った男が本当の敵ってことやね。


129 :差別容認者:04/03/05 18:59 ID:6OP7nryk
>>128
この場合は世の慣習、世の風潮が敵になるんでないかい?
消費をリードするのは女と考えられて、その通りのマーケティングが
行なわれるわけだから。


130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 19:05 ID:EoIDpGon
>>129
>消費をリードするのは女と考えられて、その通りのマーケティングが
>行なわれるわけだから。
正しいことだろ。
別に大きな弊害をうんでいるわけでなし。

131 :差別容認者:04/03/05 19:06 ID:6OP7nryk
>>130
いや、だから「不満をもつもの」の敵ってことね

132 :差別容認者:04/03/05 19:08 ID:6OP7nryk
さて、一段落したしメシくってきまー

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 19:12 ID:EoIDpGon
>>131
その不満が、単なる「愚痴」だからしょうもないってこと。
オウム見るんで。

134 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 00:12 ID:pJWAfQ5E
>>133
ここ見て啓発されてる人も居るみたいだから
一概にその「愚痴」も無駄ではないと思われ。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 00:20 ID:o+ZIuqnI
女も留めるとなるといちいち気を使わなきゃいけないから面倒なのかも
女は要求が高いから、低料金なのになんだかんだ、けちつけられたらやってられないのかも
でも誰か書いてたけど、カプセルって休めない割りに高いんだよね

136 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/06 00:34 ID:3inZE+tf
>>135
元々女を泊めるような発想は無かったのではと
これはカプセルホテルの発祥から調べないといけませんかね
やれやれ

137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 00:38 ID:vIc5mJ0q
>>134
啓発されているというのではなく、
同じ要素の持ち主(社会における特殊人物)が集まって
グチを垂れ流してるってだけ。
自分達が異常であることが本当はわかっているから、打って出ようともしない。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 00:51 ID:lBZCoJo4
女「カプセルホテルが男性専用?ふざけんなオイ!!差別だろがボケ!!」
男「はぁ?レディースデーがあるだろ?
  まさかあれは差別じゃないと言うんじゃないだろうな?」
女「レディースデーは関係ねーだろ!大体あれは販売戦略みたいなもんじゃねーか」
男「じゃあカプセルホテルも同じじゃないか。それに経験上
  男の利用者のが多いぞ。」
女「だからって男専用?ふざけるな!女性だって泊まるんだぞ!」
男「…家の近くのゲーセンに女性専用があるわけだが、連れが利用
  できんとわめいているぞ。あんたの言い分が通るなら 
  女性専用は廃止すべきではないか?」
女「それはない。店のやり方に気に入らんのやったら違うとこ探せば?」
男「じゃあ、あんたもわめいてるくらいなら違うところ探せよ。」
  
  

139 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 01:28 ID:pJWAfQ5E
>>137
なんというかね、その愚痴をみて、
なるほど、言われて見れば確かに不快だな、と気づく人が居ることには十分に意味があると思うが。
井戸端会議で愚痴を言う主婦は打って出ようとしてるのか?常に。
それをいちいち否定してまわるのかな?貴方は。
会場の違いなだけで本質的には同じでしょ。

ちなみに、愚痴ばかりだと思うのはちゃんと読んでないからだと思われ。
確かに愚痴も多く存在するが、そうでないものもちゃんとある。

140 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/06 01:37 ID:fC5ZRZGx
犯罪者予備軍扱いされてるのだから不快に思う者が居るのは当然。



141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 02:23 ID:2TXngK0d
>>140
性別で犯罪者予備軍と決めつけられているから不快なんだよね?

142 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 02:44 ID:pJWAfQ5E
>>141
そゆこと。
だって実際痴漢とか覗きとか、する男としない男性の比率考えてみたら・・・ねぇ?
痴漢・覗きの件数>>>>>痴漢・覗きをする男の数
だってことを完璧に無視してるからさ。
繰り返しするやつはするし、しない人は一生しないんだよね。
1回匿名調査ででもして、リアルに
(痴漢したことのある男)/(全男性数)
を求めてみたいな。

143 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/06 03:09 ID:3inZE+tf
そう言えば、ゲーセンスレの2あたりで

誰かが男性を性犯罪者予備軍扱いして
占領フロアを正当化しようとしていたような気がしたんですけど
誰でしたっけ?

いやあ、人って変わるもんですね

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:24 ID:vIc5mJ0q
今は男も女も年寄りも子供も緊張感・警戒心を持たざるを得ない状況なわけ。
性犯罪者はほとんど男だからな。
一見普通の妻子もちやら結構オカタイ職業の奴までもがやっちまうから変態人物の判別不可能。
大体、当の痴漢を攻撃しないところからしてここの住人どもは歪んでるんだよな。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:34 ID:RKQ166ZZ
>>144
明け方に釣り?w

146 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:39 ID:BmeiRumQ
>>144
ここでは犯罪ではなく差別について話してるから。
犯罪についてのスレも別にあるよ。レイプスレとか。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:40 ID:vIc5mJ0q
>>145
明け方に煽り?w

148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:42 ID:vIc5mJ0q
>>146
>>140-143の流れに沿ったまで。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:48 ID:RKQ166ZZ
>>147
何言ってるの。
煽ってるのはあんたでしょ。

150 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 04:49 ID:pJWAfQ5E
>>144
釣られてみよか。
>性犯罪者はほとんど男だからな。
ほとんどの男が性犯罪者なわけではない。
>一見普通の妻子もちやら結構オカタイ職業の奴までもがやっちまうから変態人物の判別不可能。
んなこといったらあらゆる犯罪において同様なことが言える。
周りの人間を誰も信じられなくなるね。
>大体、当の痴漢を攻撃しないところからしてここの住人どもは歪んでるんだよな。
痴漢が悪いなんてのは当たり前。
そんな大前提のことから論じるなんてのははっきり言って無駄。
性犯罪者を肯定してる香具師なんかほとんど居ないわけだが。
過去スレ読んで出直してらっしゃい。


151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 04:53 ID:RKQ166ZZ
>>150


152 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 05:30 ID:QgJcIn2y
なんだ、もう逃亡か。はえーな(ぷ

153 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 08:37 ID:fT7bqrLg
もう結論出たみたいだね。>>115がすべてじゃないのかな?

154 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/06 17:05 ID:fC5ZRZGx
>>153
確かに115が結論といえば結論だけど、過去の判例から行けばやっちゃ駄目でしょ。

訴えられるまでは続けて、訴えられたらやめればイイやというある種確信犯的な発想
は糾弾に値すると思う。

あれと同じだな、特許を無断で使って(やってはいけない事)利益を得て、訴えられたら
会社を潰して逃亡。ハイエナみたいだな


155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 17:30 ID:kJ5SXHvZ
>>153
全て司法に任せて我々は何も考えるな、ではいけないと思う。
司法の判断基準に偏りがあったら困る。
やはり合理的であるかどうかのなるべく明確な判断基準を求めて
議論することは必要だと思う。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 18:52 ID:vIc5mJ0q
>>150
答えになってないね。
犯罪を犯すのはほとんど男なのだから、男に予防線を張るのは致し方あるまい。
それに知り合い以外の、周りの人間全てに警戒心を持つのは普通だよ。
小学生が防犯ベルを持つように、大人も油断大敵。
性犯罪者や犯罪者が全ての元凶だから、そこを締め付けるべきなのに
なんでそこに触れずにスルーするかね?見て見ぬふりかな?

157 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 18:54 ID:vIc5mJ0q
>>155
もう結果は出ているだろう。
君達が普通じゃないんだよ。どうしてそこまでこだわるかが本当の問題。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 19:15 ID:fT7bqrLg
>>156
そんじゃスーパーの万引きはほとんど主婦らしいから、入店禁止にしてみようか?

159 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 20:07 ID:pJWAfQ5E
>>156
じゃあ君は誰も信じないで一人でさびしく生きていけばいい。
周りの人がみんな犯罪者に見えるならね。
>犯罪を犯すのはほとんど男なのだから、男に予防線を張るのは致し方あるまい。
その予防線が全ての男性を排除することだというのが問題。
「性犯罪者の大部分と同じ性」というカテゴライズで犯罪者予備軍として扱うのは
「犯罪者の血縁者」というカテゴライズで犯罪者予備軍扱いするのと同じことでしょ。
後者がおかしいのは解るよね?それと同じ。
>性犯罪者や犯罪者が全ての元凶だから、そこを締め付けるべきなのに
>なんでそこに触れずにスルーするかね?見て見ぬふりかな?
もう一度言うが、痴漢が悪いなんてのは大前提。
それとも何かな?女性専用車両に不満を持つためには
「痴漢がなぜ存在するのか」なんてところから始めなければならないのか?
それが解るなら女性専用車両なんて作る必要なかったでしょ。
被害者が被害者であることを盾にしだしたら、今度は加害者になってしまうこともあるということをよく考えてみるといい。


160 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 20:13 ID:pJWAfQ5E
追加。
上記のことは多くの「防犯」を謳った女性専用にも当てはまる。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 20:23 ID:NcH9kaO0
>>156
>犯罪を犯すのはほとんど男なのだから、男に予防線を張るのは致し方
>あるまい。

これって結局、マスコミの刷り込みによるところが大きいと思うの
だけどね。
テレビとか見てても、何かと女性を持ち上げ、男性を卑下するでしょ?
犯罪報道だって、男性の犯罪者と女性の犯罪者では、扱いに差があり、
女性には同情的だが男性には批判的だし。
防犯対策と称して男性排除をしている店なども、結局は、実際そこで
男性による犯罪が多発したわけではなく、上記の「男性に対するイメ
ージ」に踊らされているか、女性優遇の言い訳に都合がいいので便乗
しているだけではないのかな?
男性の犯罪が多いってのも、極々稀な異常者の例を集めてみたら、男性
の方が多いだけの話で、実際は個々の店が対策を取らなければいけない
ような数ではないし。
ちょうどあれだよ。大々的に報道される、実際はごく稀な飛行機事故の
ニュースを見て、飛行機に乗るのが怖くなる。それと同じだ。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 20:28 ID:vIc5mJ0q
>>159
じゃあ君は見知らぬ全ての人間を信頼して警戒心を持たずに接しているのかい?
随所で防犯カメラが設置され、小学生が防犯ブザーを持ち、小学校に警備員を配置する時代だというのに。
それに、信用できる人間と交流して生きていくことが、何故「一人でさびしく生きていく」ことになる?
シウマイ君は被害妄想が甚だしいね。
犯罪者を苦々しく思っているのなら、何故根本を絶つ取り組みをしない?
強いもの、デカイものには逃げ腰で、弱いもの、叩きやすいものを逆恨みバッシング。卑怯だね。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 20:31 ID:vIc5mJ0q
>>161
世界各国、犯罪者は男が多いという事実。

164 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 20:39 ID:vIc5mJ0q
>>158
別にスーパーの判断でやっていいんじゃないか?


165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 20:48 ID:tykP1knA
すごいね!世界各国をその目でその足で見て
学んできたんだあ!
「事実」の根拠が非常に乏しいよね!
一度にレスしないでわざわざ小分けにしてるのって
携帯からなんですよね?

166 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 21:03 ID:BkzLHNWB
犯罪おこすのは人間だけなわけだが

167 :チキータ ◆BananaB4ho :04/03/06 21:06 ID:FiAruJ7g
ID:vIc5mJ0q の言う事をそのまま捕らえれば

「最近は母親や父親による虐待事件が多いから、親といっても信用してはならない」

ということになるな。寂しい家庭w

168 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 21:12 ID:pJWAfQ5E
>>162
>じゃあ君は見知らぬ全ての人間を信頼して警戒心を持たずに接しているのかい?
そんなこと言ってないけどね。
周囲の人を犯罪者扱いするのと警戒心を持っておくことってのは全くの別物。

>信用できる人間と交流して生きていくことが、何故「一人でさびしく生きていく」ことになる?
君が「一見普通の妻子もちやら結構オカタイ職業の奴までもがやっちまうから変態人物の判別不可能。」
なんてことを男性排除の論拠に据えるからさ、だったら知り合いも何もないじゃない。
誰が犯罪犯すかわからないから男性を排除するんでしょ?
知り合いなら平気なんてダブスタもいいところだよね。
それに漏れは別に被害妄想で言ってるわけじゃないけどね。
男性全てを犯罪者予備軍扱いされていることに不快感を持つことは被害妄想かね?

>犯罪者を苦々しく思っているのなら、何故根本を絶つ取り組みをしない?
女性専用を推進する人にそっくりそのままお返しするよ。
男性を排除するなんて根本的解決になってないじゃない。
そんなのがまかり通るならそのうちあらゆる場所に女性専用が出てくるんだろうね。
ってか男性居住区と女性居住区に分けるとかいうことにもなりかねないね。



169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 21:13 ID:NcH9kaO0
>>163
>世界各国、犯罪者は男が多いという事実。

とりあえず、世界各国について論じるのは意味なし。
そして、国内において男性の犯罪者が多かったにしろ、それは
「犯罪者の中では」という話だ。
ごく稀な例に注目して考えるものだから、錯覚が起こる。
<実際の犯罪者/普通の人>で考えれば、性別で振り分ける事
がいかに愚かか分かるよ。

170 :169:04/03/06 21:15 ID:NcH9kaO0
間違えた。

普通の人⇒すべての人

でした。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 21:41 ID:vIc5mJ0q
>>167-168
発想が異常だよ。
君達が「自分は排除されている!」と思いがちなのは
どうやら、君達自身の人間関係の希薄さにあるようだね。
人間不信が原因か。
人と信頼関係を築いたり、他人と適度な距離をもってつきあうことを知らないから
被害妄想が激しくなったり、独善的になって孤立するはめになる。
対人関係面を改善しないといけないね。

172 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/06 22:10 ID:pJWAfQ5E
>>171
男性は性犯罪を働く可能性があるから女性専用にしましょうってのが排除でなければなんなんだろね?
漏れには残念ながら信用できる友人はいるし、彼女もいる。
>>159および>>168は君のロジックに従うとこうなるよってことを書いただけで
自分が人を信用していないということを書いたわけではないよ。
自分の書いたこととよく照らし合わせて考えてみてね。
他人をみんな犯罪者予備軍扱いすることに疑問をもたない君のほうこそが人間不信である空気を感じるよ。



173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 23:38 ID:vIc5mJ0q
>172
>漏れには残念ながら信用できる友人はいるし、彼女もいる。
それなら話は早い。
女性の大体半数が痴漢にあったことがあるらしいが、君の彼女は痴漢にあったことがあるかい?
例えば、君の彼女がよく痴漢にあい、不快な思いをしているとする。
そこで女性専用車両を利用。女性専用車両は、君の彼女にとってとても有効に働いている。
それでも君は、専用車両を否定するのかな?
専用車両が受け入れられているのは、多くの人間のニーズや有効性、理解があるからだろうね。
それをどうしても受け入れられない理由というのは、一体何なのか?

174 :チキータ ◆BananaB4ho :04/03/06 23:58 ID:FiAruJ7g
>>173
じゃあ、どうして、女性専用車両が階段の近くだったり、人数比率を関係なく
増員したり、ましてや痴漢防止を目的としない女性専用バスなんてものができている?

それは、もはや痴漢防止ではなく、単なる優遇サービスに成り果てているからだろう?
大体、痴漢なんてそんなにあるものかね? 半分は勘違いだったり、偶然なんじゃないの?

175 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:04 ID:qdaWBQWu
>>174
ここでも読んで勉強しなさい。
http://tantei.web.infoseek.co.jp/chikan/who.html

Qが痴漢にあっていて、専用車両を利用していたら、
「俺を含めた男性全部を、犯罪者扱いするな!」と言えるのか?

君が反対する理由って一体何?

176 :チキータ ◆BananaB4ho :04/03/07 00:06 ID:LOejBIkk
>>175
専用車両は電車だけじゃない。
女性専用バスはどうなる? アレは『痴漢防止目的ではない』と言い切っていますが?

勉強は君がするべきだね。マスゴミの弊害君。

177 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 00:07 ID:yJILCETZ
>>173
あったことはあるって言ってたね。
で、だから何だと言うの?それとこれとは別。
彼女にとって有効であろうが、自分が男性であることを理由に犯罪者予備軍のレッテルを貼られている現状に納得しなきゃいけない理由はない。
あのね、漏れが不愉快に感じてるのは女性専用というシステムがあることについてでなく、
その根本にある「男性はみんな犯罪者予備軍だから排除してよし」という考えだと言ってるの。
男性を排除しなければ本当に予防できないのか?
ほかにどんな対策をとってきたんだ?
上のほうでも書いたが、「許容」と「肯定」は全く違うもの。
受け入れられてるんだから文句たれんななんて暴論もいいところだよ。

もう一度言っておくが、漏れは女性専用というシステム自体が受け入れられないのではなく、
男性を全て犯罪者予備軍として安易に排除しようとする考えが受け入れられないと言っているんだよ。


178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:14 ID:qdaWBQWu
>>177
単に君の感情面の問題なわけだろ?
特に重大な実害があるわけではないから、切り札がない。
だから反対運動をするなど、堂々と世間で訴えることもしない。
単なるグチでしかないね。

179 :チキータ ◆BananaB4ho :04/03/07 00:20 ID:LOejBIkk
>>178
ここにいる多くの女性専用車両反対派は、単なる感情論ではないよ。
例えば、一番端の1両だけだったのなら、反対する人も少ないだろう。

しかし、現に今の女性専用車両は階段から近かったり、人数比率を無視して
車両を増やしたり、と、君の言う
>専用車両が受け入れられているのは、多くの人間のニーズや有効性、理解があるからだろうね。
の何のニーズか有効性か、ということ。つまり、当初は痴漢防止だったのかもしれないが、
それなら、当初のまま、端っこの1両だけでいいはず。それを数のニーズだけを求めた結果、
階段から近くの数両といった、もはや女性の利便性だけを考えた単なる優遇サービスに
成り果てしまったわけだが?。

障害者(盲目)だか年寄りだかが、いつも乗っている車両に乗ったら、女性専用車両だから
という理由で追い出されたという事件があっただろう? これは、君の言う、理解を
曲解させた結果の、数によるニーズだけを追い求めた結果できたことではないのか?

この、ニーズがあるから、なんていくらでも捏造できるものが元で、女性専用バスなんて
本来の目的であった痴漢防止目的から『単なる快適さ』が理由で出来るものができてしまった
わけだが、この辺についての意見はノータッチなのはなぜ?

都合の悪い部分はスルーですね。

180 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 00:21 ID:yJILCETZ
>>178
そう思うなら聞き流せばいいだけのこと。
ってかこのスレだけでもいいから最初から通しで読んでみてくれ。

ってか、実害がないって、何?
男性はみんな犯罪者予備軍だとみなされて、尊厳を損なわれているといっていい状態。
それを許容できる人については否定をするつもりはないし、それはそれでいいと思う。
でもこれを許容する人が居るからといって実害がないと言い切るのはどうかね。
許容されているだけで確かに実害は存在してるんだよ。尊厳という部分で。
要は許容して当然とか言う考えを押し付けるなってこと。
そこには確かに差別が存在するってことを認めようよ。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:22 ID:qdaWBQWu
>>176
そもそもどれくらいの女性が被害にあっているのかすら知らないで
「大体、痴漢なんてそんなにあるものかね? 半分は勘違いだったり、偶然なんじゃないの?」
という奴にとっては、自分の都合しかないのだろう。
>>176-177
チキはQが、シウマイは彼女が、痴漢に頻繁にあっていたとしたら、
専用車両を利用しろ、とは言わないのか?


182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:27 ID:qdaWBQWu
>>180
専用車両があることのメリット、デメリット
ないことのメリット、デメリットを比較して、導入し、運用されているのだからね。
一般的に見て、「尊厳が汚されている」とまで考える方が異常ということ。

183 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 00:27 ID:yJILCETZ
>>179
同意。
根底にあるのが痴漢防止のためって理論だった。
「男性を排除しても文句は言えないだろ」ってトコだからそれを曲解した女性優遇サービスが生まれてくる。
だから安易にそんなもん拡大させちゃいかんだろと言ってるわけね。


184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:32 ID:eeLNWZNs



だから女は全く痴漢に狙われないような

性対象になることを望んでるのかよ

話しはそれからだドアホ!

185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:34 ID:TTGiPS7d
1時間早く出れば済むだけなんじゃ?

186 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 00:34 ID:yJILCETZ
>>181
言うかもね。
でもそうしたら女性専用車両だけに乗るように言うだろうね。
女性専用車両のある路線であえて専用車両以外に乗って痴漢にあったって文句だったら聞かない。
結局、「男性はみんな犯罪者予備軍」ってことを全面にだして
それを女性の利権拡大に使っていくことに問題があるわけだからね。

>>182
事実は事実。受け取り手が許容するかどうかの問題。
許容できれば存在しないというものではない。

187 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/07 00:36 ID:W/nzxQqL
ID:qdaWBQWuは人格攻撃に終始していることからも(ry


188 :七色いんこ:04/03/07 00:42 ID:0PjErxVP
僕の姉貴は痴漢の多さにうんざりして
電車通勤からバイク通勤に切り替えていたよ。
個人に対して助言するなら「引っ越せば?」
「車かバイクにすれば?」になる。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 00:45 ID:8fFrZ4rm
女性専用車両についての議論は女性専用車両スレでおながいします。
ここはカプセルホテルの性差別を叩くスレです。
脱線を戻しましょう。

190 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 00:52 ID:yJILCETZ
>>189
それは失礼。
でもこのスレは元来隔離が目(ry

191 :チキータ ◆BananaB4ho :04/03/07 01:04 ID:LOejBIkk
>>181
>チキはQが、シウマイは彼女が、痴漢に頻繁にあっていたとしたら、
>専用車両を利用しろ、とは言わないのか?
それと専用車両の車両割合を増やすべき、というのは直接は関係ない。

極端な話、専用車両なんてものは、位置は両端で、女性全員が乗ったらかなり窮屈に
なるぐらいの割合でいいと思う。多少ホームを歩いても、他の車両に比べて窮屈でも、
痴漢に会いたくないから専用車両に乗る、ってことなんだし。

だから、現状の全員が座れるような車両数や階段の近い位置に設置とか、そーゆーのは明らかに
痴漢防止目的でなく、単なる快適さ重視の優遇サービスでしょ? 

結局、ニーズうんぬんってのの結果

痴漢防止目的→快適さを求める
→痴漢防止目的でない優遇車両である女性専用バスの登場

になったわけだよ。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 01:05 ID:K2JEVjYA
>>190
この板そのものがキティガイの隔離が目(ry


193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 01:08 ID:MdY6nHOo
>>190
前スレで粘着はゲームセンターの男子禁制を正当化するためにカプセルホテルを持ちだした。
ここでも女性専用車両持ちだしてカプセルホテルを正当化したいのだろう。

194 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 01:14 ID:yJILCETZ
>>193
もともとゲーセンスレで男子禁制に異を唱えることに対して
「じゃあカプセルホテルはいいのかよ」みたいなことを言うのが粘着してたから
じゃあこっちで思う存分糾弾してくださいってことでできたからね。
本当にカプセルホテルの男性専用を糾弾しようと思った人(もしくは逆にカプセルホテルを正当化しようとする人)が立てたわけじゃないのよ。


195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 01:15 ID:WDlRQYzy
つか、自分に不満はないから、不満を持つやつはおかしいってすげー理屈だな。
俺には雇用に関する不満が無いから、雇用差別って叫ぶ奴は狂ってるってこったな。
で、この世には不当な差別は存在しないね。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 01:16 ID:tOauWqfh
>>182
>専用車両があることのメリット、デメリット、ないことのメリット、
>デメリットを比較して、導入し、運用されているのだからね。

この板では、過去に女性専用車両導入についてのアンケートが話題
にされていた。
あのときはっきりした事実に、「反対派が意見できないような作り
になっているアンケートがある事」、「反対意見の多かったネット
アンケートの結果を伏せて、本音が出にくい対面アンケートの結果
のみが公開された事(どこか失念)」そして、「反対意見が多かった
事を認めた上で、試験運行に踏み切った事(名古屋市)」がある。

>そもそもどれくらいの女性が被害にあっているのかすら知らないで

こういう意見が出るのも、女性専用に乗らず、そのすぐ隣の一般車両
に乗る女性がいる事や、ラッシュ時にも関わらず女性専用が空いて
いる事実があるからだろう。
そして、これは被害にあっている女性の数に対して、女性専用車両が
多過ぎる事を如実に表している。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 08:33 ID:qdaWBQWu
・女性が痴漢被害にあっている割合:50〜70%
・被害者の80%以上は、複数回の被害経験あり。

>チキはQが、シウマイは彼女が、痴漢に頻繁にあっていたとしたら、
>専用車両を利用しろ、とは言わないのか?
A.言う

つまり、被害者(大多数の女性)にとって、専用車両は必要であると認めているわけだ。

198 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 08:56 ID:WDlRQYzy
>>197
>・女性が痴漢被害にあっている割合:50〜70%
>・被害者の80%以上は、複数回の被害経験あり。
痴漢が無いとは言わないし、少ないとも思わないけど
この数字は絶対にありえないと思われ。

で、専用車両より男女別車両にした方が効果が高いし
専用車両に乗らない女が多数いることを考えると
女性専用のみの設置は必要であるとはいえないと思われ。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 08:57 ID:WDlRQYzy
つか、qdaWBQWuはここの奴を黙らせようとするあまり
無理やりな理屈をつけすぎ。
もっとスマートに論理展開しろよ。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:01 ID:WDlRQYzy
あと、qdaWBQWuはこんなとこでくだ巻いてないで
全ての公的空間を、夫婦と恋人以外は男女別にするように
訴えていけば?
で、外国人と日本人も全て別空間。
qdaWBQWuの言っていることってつまりはそういうことだよ?

201 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:18 ID:qdaWBQWu
>>200
ソースは前に出してるから目を通しなさい。
それにくだ巻いてるのはお前らの方ね。
論理は破綻しているし、反対運動するわけでなし、グチたれて。
ここも読めば?
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/15/150813/150813_3.pdf

202 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 09:19 ID:yJILCETZ
>>197
被害者がそれだけ居て、かつ痴漢によって女性が受けるストレスがそれなりならあってもいいだろうね。
でも女性専用車両のある路線で女性専用車両以外の(つまり男性も乗れる)車両に
乗っている女性が居る(しかもかなり多数)という状況を考えれば、
わざわざ女性専用車両を拡大していく必要性はないわけだ。
むしろ女性専用車両の空き方を見ればそれを用意する必要性すら疑わしい。
痴漢によって女性が受けるストレスが小さいとはいわないが、
男性を排除しなければならないほどのストレスになるんであれば女性専用車両があったら必ず乗るはずでしょ。
そんな状況で「男性は犯罪者予備軍」的考えや、「男性が居ない方が気が休まる」
などといった明らかに差別的な思考によって女性専用のシステムはいたるところに拡大していっているわけ。
これを見て不満に感じることはおかしいとは思えないのだがね。
で、君は女性専用がないと困るわけ?ずいぶん必死だけど。

203 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 09:21 ID:yJILCETZ
>>201
君の場当たり的な反論のほうがよほど論理が破綻していると思うが。
都合の悪いところを全て無視しておいて論理などと語ってはいけないよ。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:35 ID:WDlRQYzy
>>201
知ってた?女子高とかで「痴漢あったことある?」ってきくと
あったこと無くても反射的に「あるある」っていう子が多いの。
あとさ、ネットのアンケート結果を無視されたことがあること知ってる?
さらにさらに、反対が多いことを鉄道会社が認識してて、文面上でも
反対意見は多かったと発表したことがあること知ってる?

さらにさらに、こんなとこに文句いいに来る暇があるなら
公的空間男女別運動でもすれば?
君のほうが気に食わない意見をひたす否定したいだけのグチに聞こえるよ?

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:36 ID:WDlRQYzy
ついでに、10代以上の女性人口考えて、そのうちの8割が痴漢に会ってるとしたら
痴漢の数って物凄い数になるんだけど、計算できる?


206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:50 ID:qdaWBQWu
>>205
>女子高とかで「痴漢あったことある?」ってきくと
>あったこと無くても反射的に「あるある」っていう子が多いの。
ソースなしに語るなよ。201のリンク先を熟読せよ。
文句があるのは現実を受け入れていないお前ね。

実際に被害にあうと固まってしまう人が大半という。
レイプだって実際に届けるのは5%だしね。
ここも参考になる。
ttp://allabout.co.jp/family/bohan/closeup/CU20030416A/index4.htm

207 :ななし:04/03/07 09:55 ID:XXxRxixq
男性に痴漢したことありますか?ってアンケートとってみれば?9割りはないって結果になるんじゃない?

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:57 ID:qdaWBQWu
>>202
>被害者がそれだけ居て、かつ痴漢によって女性が受けるストレスがそれなりならあってもいいだろうね。
お前の彼女は痴漢にあったことがあると言ったね。彼女はどう感じたって?
そしてお前は被害にあった彼女にどういう感情を抱いたか?
経験したのならわかってて当然なのだがな。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 09:58 ID:qdaWBQWu
>>207
「検挙者の約60%が会社員であり、
全体の約2割、18%が前歴者すなわち痴漢で捕まったことのある常習者です。」
だと。世も末ですな。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:05 ID:WDlRQYzy
>>209
すごいねぇ・・・それでも男性の9割は無罪だねぇ。
日本に男性って何人いるか知ってるぅ?

211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:07 ID:WDlRQYzy
ねーねーで、qdaWBQWuはなんで「公共空間男女別」を訴えないで
こんなところでくだ巻いてるのぉ?
君に言わせれば女性専用車両は世の中で認められてるんでしょう?
なら、こんなとこで愚痴らなくてもいいんじゃなーい?
何の影響も無いなら自由に言わせてあげればいいじゃーん

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:08 ID:WDlRQYzy
>>209
そんでさー
>あとさ、ネットのアンケート結果を無視されたことがあること知ってる?
>さらにさらに、反対が多いことを鉄道会社が認識してて、文面上でも
>反対意見は多かったと発表したことがあること知ってる?

これについては無視〜?

213 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 10:11 ID:yJILCETZ
>>208
嫌だったとは言ってたよ。
女性専用車両がなきゃ駄目ってことはなさそうだけどね。
で、
>経験したのならわかってて当然なのだがな。
ということだが、
ソースの数字が正確で、かつ女性がそれだけのストレスを受けているとすれば
そのストレスを経験した女性で女性専用車両はもっとごった返すはずなのだがね。
明らかに過剰供給でしょ。
その辺りの矛盾はスルーかね?

そしてチキータ氏や>>204氏が書いている内容について全くスルーなのはなぜだろうね?
部分的に反論したいところを見つけて脊髄反射で反論してるとしか見えないが。
論理構成はしっかりしてね。



214 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:12 ID:WDlRQYzy
>>209
そうだー肝心なこと聞き忘れてたよー
そんなに痴漢に会う人が多いのに、女性専用車両よりも
一般車両に乗る女性が多いのはなんでぇ?
ねーねー教えてよー

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:13 ID:WDlRQYzy
>>213
すまん。かぶったw

216 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 10:17 ID:yJILCETZ
>>215
いや、いい突っ込みしてるから問題なし!w


217 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:20 ID:WDlRQYzy
>>216
きっと教えてくれないけどね(笑)

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:27 ID:WDlRQYzy
どちらのリンク先にも
>・女性が痴漢被害にあっている割合:50〜70%
>・被害者の80%以上は、複数回の被害経験あり。
こんなことは書いていないことに笑った。


219 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/07 10:38 ID:yfIU9P7y

南京虐殺やら従軍慰安婦やらの数がどんどん増えていくのを思い出しました

220 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 10:38 ID:yJILCETZ
>>217-218
笑えるよね。
ってか、ホントにただの愚痴だと思うならほっとけばいいのに。
変に駄々こねて反論のための反論をされるくらいなら
スレ見て「蛆虫どもがほえてやがる」ってほくそえむだけにしといてくれたほうがまだ害がないと思う。
「お前らのはただの愚痴」だなんだって必死になって書き込んでいて、
しかものロジックがめちゃくちゃだって時点で恥をさらしているだけだと思うんだが。
気づかないもんかねぇ。

221 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 10:44 ID:WDlRQYzy
>>220
実際に鉄道会社に意見したり、法のグレーゾーンのサービスであることを
逆手にとって、抗議のための女性車両乗車をする人とか出てきちゃったから
今のうちに芽を摘んでしまおうと思ったんだろうね。
自分の考えていたことが全てと思ってたら、予定外の事実とかを指摘されて
あわてて理屈考えるから、論理破綻するんだけどねw


222 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 10:58 ID:yJILCETZ
>>219
そのうち「9割以上の女性が痴漢にあっていて、しかも複数回である」
とか出てくんじゃなかろうかw

>>221
いやぁ、あれだけ都合の悪いところ無視しといてここまで見事に論理を破綻させるってのは
もはや意図してやってるとしか思えないんだけど。
論理を破綻させないために都合の悪いところには目をつぶるもんだと思うんだけどなぁ。
さて、これ以上雑談続けると問題ありな悪寒なのでそろそろ自重しましょうか。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 11:00 ID:K2JEVjYA
いつもこのスレ見て思うんだけど、何で女性専用車両スレがあるのに、
わざわざこっちにその議論を飛び火させて、カプセルホテルの問題を有耶無耶にさせるんだろーか?
他のヤツは、スレ違いな話になりすぎて、まともに参加する気もなくなると思われ。


224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 11:51 ID:6ekIxXDP
>>29
ワラタ

225 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 11:59 ID:yJILCETZ
>>223
いや、申し訳ない。
でも、>>190>>194に書いた通り目的がアレなわけで・・・・
まぁ、言い訳です。すんません。二度目です・・・。

226 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/07 12:02 ID:yfIU9P7y
カプセルホテルの男性専用は女がやる性犯罪の対策ではないですからね


227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:02 ID:kUaUfp76
>>225
じゃあ、とっくりとカプセルホテルの合理性について説明してもらいましょうか?

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:05 ID:kUaUfp76
>>226
じゃあ一体どういう意図でとられた対策だというのですか?
具体的に説明してください。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:07 ID:yfIU9P7y
13 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/02/24 18:58 ID:fOCCtG8e
女性専用のカプセルホテルもありますが何か?

14 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/02/24 19:00 ID:adL/63sw
一件落着。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:07 ID:kUaUfp76
>>220
愚痴も正しい愚痴なら良いんですよ。
めちゃくちゃな単なるわがままになってるから反論するんです。


231 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:08 ID:kUaUfp76
>>229
女性用のカプセルホテル?
聞いたことありませんが。なにか?

232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:12 ID:yfIU9P7y
>>231
そうですか

233 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:13 ID:tOauWqfh
>>228
>じゃあ一体どういう意図でとられた対策だというのですか?

カプセルホテルは「対策」じゃなくて、可能な限り質素にして料金
を抑えた結果、女性が利用するには危険な環境になってしまったって
話じゃないの?

234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:17 ID:JoBBqv/8
女が利用するからにはセキュリティが万全でなければならない。
だから安ホテルは必然的に男性しか泊まらないので男性専用に踏み切った。

こうは考えられないかな?

235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:18 ID:kUaUfp76
>>233
危険、というのは、”性的いやがらせ”という判断でよろしいですか?
だとしたら、
それは誰が判断したのですか?
”経営者”ということでよろしいですか?

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:23 ID:kUaUfp76
>>234
なぜ、”セキュリティ”万全にしないのですか??
男女別フロアに分け、完全に出入り口(フロント)を分ければ解決でしょう?
経営者の”コスト的な合理性”によるもの、と判断してよろしいですか?

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:25 ID:yfIU9P7y
ちなみに分ける手段でもう解決してるんですけどね
誰かさんは検索すらしないからアレなんですが

238 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:28 ID:kUaUfp76
>>237
建物全体が男性専用のカプセルホテルが都内ではほとんどですが、
それは社会的に問題なく、女性差別とも言えない、ということでよろしいですか?

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:31 ID:WDlRQYzy
>>236
カプセルホテルに女性も利用できるところってあるにはあるぞ。
で、男性専用のところってのは排除の論理で男性専用になってるんじゃなくて
無防備に就寝するプライベートスペースがほぼ第三者と仕切れない形式なのが
カプセルホテルだからで、だからこそ女性も利用できるところでも別フロアで
用意しているんだと思われ。
ちなみに、カプセルホテルのつくりはわかっていてっるよね?
フロント別にしても完全に別スペースにしないと、男よりも女が嫌がると思うぞ。

>>238
つか、プリクラと一緒で「使いたい人」がいうべき問題で、貴方には関係ないんじゃない?

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:32 ID:yfIU9P7y
>>238
男性差別でいいんじゃないですか?

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:34 ID:WDlRQYzy
>>236
ちなみに、カプセルホテルが差別か否か?というのは
利用したい女性から見れば「差別」といって差し支えないと思うよ。
男性側に排除の論理は無いから「利用したい」という女性のために
女性用のカプセルホテルをつくっているところがあるしね。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:36 ID:kUaUfp76
>>239
それでは、男性も使えるプリクラコーナーがあるところも、他にあるのでプリクラコーナーの男性禁止は合理的で社会的に問題ない。
ということでよろしいですか?

243 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:36 ID:WDlRQYzy
つか、貴方はあのひとですな。
文体に特徴がありすぎてわかりやすすぎですよ。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:36 ID:WDlRQYzy
>>242
241参照。


245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:39 ID:WDlRQYzy
>>242
つかさ、「利用したい人」と「サービス提供者」の2者間の問題なのに
なぜ貴方がそれについてそんなに必死に「合理性」から「利用したいと言う人」を
排除しようとするのかな?
貴方にとって「使えなくともいい」だけであって、全員が「使えなくともいい」と
考えなきゃいけない道理というのは一切無いよ?

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:40 ID:kUaUfp76
>>241
差別ですか。
それは合理的差別ですか?不合理な差別ですか?
是正しなければならないと考えますか?

247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:40 ID:tOauWqfh
>>235
その通り。男性専用である事を判断したのは経営者。
では、なぜ女性専用を設けないのか?
それは、「女性の需要が殆どなく、且つ、男女共用するには都合が
悪いから。」って事。
トイレや風呂が男女別になっているようなものだよ。
そして、男女別でなければいけない以上、男性用を作ったからと
女性用も作らなければならないことにはならない。
よって、差別ではない。
エステサロンなど女性専用があるが、これもまた男性差別ではない。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:42 ID:WDlRQYzy
>>246
115でも見てくれば?
容認する人と受益者にとっては「合理的差別」。
不満がある人、不利益を被る人にとっては「不合理な差別」
それ以上でも以下でもないでしょ。

「使わせてくれ」と言ってはいけない理由は、カプセルホテルにも
プリクラにも一切無いよ。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:42 ID:kUaUfp76
>>244
答えになってません。
YESかNOで答えてください。

あなたは、カプセルホテルの男性専用を是正すべきだと思いますか?

250 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:44 ID:WDlRQYzy
>>249
あのさ・・・昨日あれだけやってまだ理解できないの貴方は?
俺にとっては「是正しなくともかまわないもの」なの。
でもね、それは「使いたい人が是正して欲しいと考えてはいけない」ということではないの。
理解できる?


251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:44 ID:kUaUfp76
>>247
大変筋がとおってますね!私と同意見です。

では同様に、プリクラの女性専用フロアも合理的な処置による経営者の判断なので、問題なし。
よって是正することはない、という考えですか?

252 :差別容認者:04/03/07 13:45 ID:WDlRQYzy
貴方は昨日の貴方で何も理解できていないようだからもう一度
このコテを名乗ってあげるよ。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:46 ID:kUaUfp76
>>250
質問を変えましょう。

ハンセン病患者の宿泊拒否問題はどういった理由で是正された思いますか?

254 :差別容認者:04/03/07 13:46 ID:WDlRQYzy
>>249
ついでに、昨日から貴方の全ての質問に回答を上げたのだから
今日は俺が貴方に質問しましょう。

質問
「使いたい人」が「使えるように改善してくれ」ということはいけないことですか?

255 :差別容認者:04/03/07 13:49 ID:WDlRQYzy
>>253
「感染の恐れはないとされている」ハンセン病患者を「使用したいと言っているのに」排除したから。


256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:50 ID:kUaUfp76
>>254
とっくに答えてます。

”リクエスト”はできます。ただしそれを対策するかしないかは、経営者の判断ですよ。

リクエストの中には、非合理的なものも含まれます。
あきらかにカプセルホテルやプリクラの男子禁制を解禁しろ、というのは非合理的だと思うのですよ。
あなたはどう思うのですか?

257 :差別容認者:04/03/07 13:52 ID:WDlRQYzy
>>256
経営者が判断してはいけないといっている人間はいないでしょ。
だからこそ、その経営者に「是正して欲しい」と言っているわけで・・・。

>あなたはどう思うのですか?
だから、俺は別に受益者でもその反対でもないから「どちらでもない」と言ったでしょうが。
人間は、「否定か肯定か?」で生きているわけではないのですよ。

258 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:54 ID:kUaUfp76
>>255
あなたはハンセン病患者でもなければ、旅館の経営者でもない。(ですよね?)

しかしながら社会的にどのような対策が合理的で適切かという判断をしてますね?
そういうことです。
我々は社会全体を見て、どうあるべきか、を話しているのですよ?


259 :差別容認者:04/03/07 13:54 ID:WDlRQYzy
>>256
つまり、「合理的差別であるか否か?」を貴方が第三者に強制する権限は
どこにも無いんですよ。
あくまでも、あなたにとって「合理的差別である」というだけで、それを
「被差別者」全員が、同様に受け入れる必要は一切無い。


260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:56 ID:kUaUfp76
>>257
それでもまだ関係ない、とおっしゃるなら昨日の質問をぶり返しましょう。

●禁制フロアを解禁したり、レディスデーを廃止することによって、あなたの利用料金が上がることは全く構わない、という考えですか?

261 :差別容認者:04/03/07 13:56 ID:WDlRQYzy
>>258
ちがいます。
合理的差別には「明確な基準は無い」と昨日も説明した通りです。
貴方にとっての基準が「万人にとっての基準」である必要は一切ありません。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:57 ID:kUaUfp76
>>261
とりあえず、>>260についての解答を待ちましょう。

263 :差別容認者:04/03/07 13:58 ID:WDlRQYzy
>>260
>●禁制フロアを解禁したり、レディスデーを廃止することによって、あなたの利用料金が上がることは全く構わない、という考えですか?
かまいません。
それは、「私」と「サービス提供者」の問題であって、「不満をもつもの」の問題ではありませんから。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 13:58 ID:tOauWqfh
>>251
>大変筋がとおってますね!私と同意見です。
>では同様に、プリクラの女性専用フロアも合理的な処置による経営者
>の判断なので、問題なし。

あなたとは同意見ではないよ。そしてあなたの意見は筋が通ってない。
プリクラに関しては、利用者の殆どが女性である事は周知の通りだが、
男女を分けなければいけない要素がない。
筐体の前に立っての写真撮影に男女別の必要があるなら、、生活圏の
全てを男女別にしなくてはいけなくなる。
プリクラの男性排除はそれくらいトンデモな話なんだよ。
コスプリの例をまた挙げるかもしれないが、それは、通常のプリクラ
とは切り離して考えるべき問題だ。

265 :差別容認者:04/03/07 13:59 ID:WDlRQYzy
>>262
回答したから貴方に質問。

合理的差別であるか否か?を第三者に強制する権限を貴方は持っているのですか?

266 :差別容認者:04/03/07 14:00 ID:WDlRQYzy
>>265
もう一つ質問

あなたは、不満を持つものを排除したいのですか?

267 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:02 ID:kUaUfp76
>>265
いいえ。私は私の考えを言ってるだけです。
ここのスレの住人、みんな自分の意見を言ってるだけです。

さて、もう一人でてきたので、サシで議論したいですね。
私としてはID:tOauWqfh
とやりたいが。いかがですか?

268 :差別容認者:04/03/07 14:04 ID:WDlRQYzy
>>267
では、貴方の考えを「被差別者側」が受け入れるか否かは
「被差別者側」の自由であるということでよいですか?

269 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:07 ID:kUaUfp76
>>268
いいえ。本来は社会全体で決める事だと思います。
しかし、それは現実に不可能なので、司法に代表してゆだねてるのでしょう。
ですから、我々は裁判官を選ぶ選挙権があるのです。
全国民陪審員制なんてのが、フェアに実現できたら良いですね。

270 :差別容認者:04/03/07 14:07 ID:WDlRQYzy
結論でたね。
kUaUfp76にとっての合理性は「kUaUfp76にとっての合理性」であり
「被差別者」がkUaUfp76と同様の意見をもつ必要は無い。
そして、ここの不満のある人々にとってはkUaUfp76の「合理性」は
受け入れられない。

kUaUfp76がやるべきことはもう無いのではないかな?

271 :差別容認者:04/03/07 14:08 ID:WDlRQYzy
>>269
では、プリクラにしてもカプセルホテルにしても専用車両にしても
司法が最終的に判断すればよいということで、それが無い現状
ここの人々が「貴方の意見」を受け入れる必要は無いですね。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:09 ID:tOauWqfh
>>267
>さて、もう一人でてきたので、サシで議論したいですね。
私としてはID:tOauWqfhとやりたいが。いかがですか?

ここは公開掲示板なんで、レスしたい相手にレス付ければ
それで良いのでは?
何かサシって言うと目的の相手以外は無視するって言ってる
ようで、なんか傲慢に感じるよ。

273 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:11 ID:kUaUfp76
>>270
いいえ。
なぜなら、私も被差別者だからです。男性ですからね。
ですから被差別者の中で意見が割れていると。
それを本来どうなのか、という議論をしようとしてるのです。
あなたこそ、自分の意見がないのなら、やるべきことはないのでは?
何をどう議論しようとここへ来てるのですか?
私を排除するためですか?スレ違いなのはあなたであることを認識してください。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:13 ID:yfIU9P7y
>>273
不満を持つものなんですか?あなた

275 :差別容認者:04/03/07 14:14 ID:WDlRQYzy
>>273
「本来」はなどというものはありません。
人間全員が「同じ考え」の元に統一されるのは全体主義下においてのみです。
そして、「ここの多数はあなたの合理性は受け入れられない」ことに結論が出ているのですから
これ以上の議論は無駄ではないですか?
そして、私は貴方のような「矛盾した人間」が嫌いなのでここに来ているに過ぎません。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:15 ID:kUaUfp76
>>272
私と同じの意見の人が少ないんですよ。
議論の本筋が見えなくなり、混乱するので一人一人やりたいのです。
無視する気はありません。私ひとりでは相手しきれないんです。
あなたが他の人のレスをかりてレスするのはかまいませんよ。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:18 ID:tOauWqfh
>>276
んー、じゃ取り敢えず反論を聞きましょうか。

278 :差別容認者:04/03/07 14:18 ID:WDlRQYzy
>>276
ご自分で結論を出されているではないですか(笑)
>私と同じの意見の人が少ないんですよ。
つまり、貴方の合理性は受け入れられなかったんですよ。

279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:18 ID:kUaUfp76
>>275
あなたの理想はこのスレの意見を統一させたい、とそういう事ですか?
そしてマイノリティの意見は、ひっこめるべきだと。
そしてそれがこのスレの本来のあり方だ、というのですか?

では、このスレが愚痴だけのスレになるのは必至ですねえ。


280 :差別容認者:04/03/07 14:20 ID:WDlRQYzy
>>279
いえいえいえ。
受け入れられないことがほぼ確定した状況で、貴方がさらに同じことを繰り返す不思議を
あなたを弄りながら楽しんでいるんですよ(笑)

281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:20 ID:kUaUfp76
>>278
すまんね。相手が見つかったのでしばらくスルーさせてもらいますよ。


282 :差別容認者:04/03/07 14:21 ID:WDlRQYzy
>>281
勝手に楽しむのでご自由に(笑)

283 :差別容認者:04/03/07 14:22 ID:WDlRQYzy
>>277
がんばってねぇーって頑張るほどのもんでもないか(笑)

284 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:25 ID:yfIU9P7y
女のニーズがなく、
かつ男性を性犯罪者予備軍として
カプセルホテルを男性専用にしたなら
それはむしろ男性差別ではないだろうかw

285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:28 ID:kUaUfp76
>>264
>>男女を分けなければいけない要素がない。
そのことで女性客が利用しやすくなり、利用客が増える、という経営者の判断でしょう。

>>生活圏の全てを男女別にしなくてはいけなくなる。
性犯罪やいやがらせ、という切り口で見れば、それがあるいは合理的かもしれませんね。
ただし、それやるにはあまりにもコストや物理的に無理があるので共同になっているんでしょう。



286 :差別容認者:04/03/07 14:29 ID:WDlRQYzy
>>284
プリクラと同じロジックだとそうなっちゃうね(笑)
「男性はすべからく危険であるよって、女性に利用させることは出来ない」
すげー詭弁だけどプリクラ正当化のロジックがこれだからなぁ(笑)

287 :差別容認者:04/03/07 14:32 ID:WDlRQYzy
ちなみに、「男性はすべからく女性に対する犯罪者予備軍である、よって男性排除を敢行する」
ってことが現実に起こって、男性に訴訟起こされたら、実行した人間は絶対に敗訴になると思う(笑)

288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:38 ID:tOauWqfh
>>285
>そのことで女性客が利用しやすくなり、利用客が増える、という経営者の
>判断でしょう。

もしそうなら、それはマックの女性専用フロアや交通機関の防犯目的では
ない女性専用シート等と同じロジックになりますよ。

>ただし、それやるにはあまりにもコストや物理的に無理があるので共同に
>っているんでしょう。

カプセルホテルも女性専用を設けるには、物理的、経済的に無理があるの
でしょう。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 14:42 ID:TTGiPS7d
カプセルホテルがどんなものか知ってて男性専用は差別とか言ってんだろうか?
女性専用もあるけど、どれだけの女が利用すんだろ?


290 :東京:04/03/07 16:21 ID:yU/Kw5Yz
関西はあいかわらず”女専用”が蔓延しているのか?

291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 17:07 ID:0yAl+O+J
http://221.244.49.60/movie/ko/KG284.wmv


292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 17:17 ID:s8c3Yl7A
>>290
関西はフェミの巣窟。女性お笑い芸人が脱いで笑いを取った
番組は関東ではいまだに放映されているが、関西では苦情が
殺到して放映中止になったらしい。知事からしてあれだしな。。

293 :唯一神スミス:04/03/07 18:20 ID:/2dzvSDC
     , ‐'"´        `'‐、
     , '"      , -‐‐≡三~、''‐ヽ
    /     , ‐"::::::l::::::::::::::ヾ::ヽ ヽ
  /    , ‐'":/:::::|::::|:::ヾ:::::ヽ:ヾ::::ヽ ヽ
 /    , ‐":::/::::::/::|::::|:::l:::ヽ:::ヾ::ヾ::::ヽ i、
./  /  /::/:::/::::::/::::l:::::l:::l|:::::|:::::l:::i:::ヽ:::l i,
'i  // /::/:::/::::::/:::/ll'|::||::l.|:::::ll:|:|'i::i'|:::|:::| /
.l ////::::/:/::l::::l l‐|‐i|-ll-|、.ヾ||:|-‐|‐|::|::|/
.| .// i::/:/:::/|:::| |., ‐i"゙O|''、   'i"q';、;::::l
.ヽ l l .i::/:;;;=-l:::|‐i  l;。::::j    l;::j. i:::::;:l
 ヽ |/:/:::l!"L|::i.   ''''''"     ゙̄ .i:::::|i:l
.  ヽ/:/l::::l'i 、゙!:l.        __ '  /:::::i.ヾ、
  /://,|:::|:|:/:|:|"'、,        /l::|:|:::|:l ヾ、
  //./ |::|:/:/::/-ヽ  ー- , _/|::::|::::|::::|l:l ヾ:、
 // |  ||:::/:::i/ヽi., ‐'"´ヽ ̄,;/::::|:::|:;, ‐i:l  l:/
..// |  /::/::l::lヽ i ̄\  ,入/:::::l::::l / ヽ|//
//  | /::/:/:/` ヽ ヽ  ヽ/ /:/:::/::l/  ,,,l‐i
|:|  | /::/:::/i |``'',二l二-ヽ, /://::/:l‐‐''"  l
_____________∧________________
ええ…幼なじみで同じクラスの>>1
>>1は引きこもりだから犯罪おかしそうで大変なの だから幼稚園のころから2ちゃんねるばかりしてるのよ
もっとも…今ではただの糞スレ立てに成り果てているけどね
さ 急ぎましょう 朝練がはじまってしまうわ


294 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 18:40 ID:yJILCETZ
カプセルホテルの男性専用ってのは差別意識に基づくものではないだろうね。
カプセルホテルは女性がビジネスの表舞台に立ってくる前からあった物。
元来のターゲット自体がビジネスマンであったから男性用の設備のみが整えられる結果となった。
それゆえ男性専用と表示するのは、そこに女性が泊まるための設備が整っていないことを示すためのツールとしてだろう。
これは「どちらか一方の性を犯罪者予備軍として扱い、排除する」というロジックとは根本的に異なる。
ちなみにこれはカプセルホテルの男性専用を正当化するものではない。
だから利用したいという女性が増えているならば受け入れたほうがいいと思うし、
実際女性用フロント及びフロアを設置するところも増えている。
ただし、これは女性用のフロアがガラガラなのに男性用のフロアだけ混雑していて利用できない状況になるというのであればいささか疑問を持つ。
適当なバランスはそれこそ経営者の手腕如何による。
女性用フロアの導入は、コスト面の問題などからゆっくりとではあるが、確かに進んでいる。



295 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 18:40 ID:yJILCETZ
ここで男性と女性を分けることには理由がある。
・カプセルホテルの構造上、それが開放的な閉鎖空間(わかりにくいな。逆の方が正しいかもしれない)であること。
・眠っている時は、最も無防備な状態の一つであるから、そこに異性(しかも赤の他人)
 が居るということによるストレスの考慮。(あるいは倫理・道徳的考慮かもしれない)
いずれもどちらか特定の性を犯罪者予備軍扱いするものではなく、
「いずれの性に対しても」快適な空間を提供するためのサービスである。

これは「片方の性を犯罪者予備軍として排除する」多くの女性専用システムのロジックとは根本的に異なっており、
それらの女性専用システムを正当化するツールにはなり得ない。

現段階で男性専用となっているカプセルホテルに女性用のスペースを導入してほしいという意見は
今のところ別に叩かれるようなことではない。
これを「差別ではないし合理的なのだから、女性用フロアを作れなんていうのは我侭だ。おかしい。」
などと突っぱね、女性がカプセルホテルを利用できない状況を許容するように強要すれば
この板の中ででも叩かれることになるだろう。

つまり、ID:kUaUfp76が言っていることは、先ほど挙げた
「差別ではないし合理的なのだから、女性用フロアを作れなんていうのは我侭だ。おかしい。」
これを言い換えてみて、
「合理的なのだから女性専用に不満を持つのはおかしい。我侭だ。そんなもの許容しろ。」
と言うように、他者に対して理不尽に許容を強要する独善的な主張であるといえる。



296 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 19:16 ID:VkQ2XEFj
これに関しては使用する男にとっても
男性専用より、男女使える方が楽しいだろな
でも、それやると間違いなくトラブル起こりまくるから、無理でしょ
馬鹿な利用者なんかいっぱいいるんだから

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 19:58 ID:qdaWBQWu
>>218
よく読め

【統計資料より】
平成12年度の警視庁・鉄道警察隊の資料によると、
警視庁管内の電車車両内における「痴漢」の認知件数の内訳は
(1)JRが797件(2)私鉄が722件(3)地下鉄が335件となっており、
被害時間は午前7時から9時の間が、全体の約70%となっています。

痴漢の被害者は二十代が最も多く、次いで十代でこれらの世代が全体の約93%を占めています。
若い女性は警戒が必要です。
被害者の職業は、会社員が最も多く、次いで高校生、大学生となっています。
また、検挙者の約60%が会社員であり、
全体の約2割、18%が前歴者すなわち痴漢で捕まったことのある常習者です。

ttp://allabout.co.jp/family/bohan/closeup/CU20030416A/index4.htm

298 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/07 20:13 ID:p5UVN9Ye
いつも思うのだが、学生とか高校生ってのは職業なんだろうか・・・・
ついでに映画ウォーターボーイズが伝えたかったことは何だろう・・・

299 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 20:57 ID:yJILCETZ
>>297
曲解お疲れさん。
発生した痴漢被害の約7割が特定の時間に起こっていることと、
女性全体の5〜7割が痴漢にあっていることは全く違う。
どこをどう読んだらそうなるのか教えてほしい。

痴漢で検挙された男性のうちの約2割が常習者だったことと、
痴漢に会った女性の8割が複数回被害にあっているということが
どうやったらリンクするんだ?

やっぱり都合の悪い質問、レスは全部スルーなんだね。

300 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 21:02 ID:yJILCETZ
>>297
あ、ついでに君があげたソースとやらには関連記事も含め一通り目を通したが
君が前に挙げてたような表記は見当たらなかったよ。

301 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/07 21:25 ID:yJILCETZ
そうそう、そんなID:qdaWBQWuには
「史上最強の論理パズル」というブルーバックスの本を読んで論理構成能力を養うことをお勧めする。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062574233/250-9789017-2789025

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 23:31 ID:qdaWBQWu
>>300
>君が前に挙げてたような表記は見当たらなかったよ。
何のことかね?

「まず、興味を持つのはいったいどのくらいの女性が痴漢被害にあっているのかということです。
統計データでは、少ないものでも50%台、多いものになれば70%台もの数値になります。
あまりの痴漢被害者の多さに驚いてしまいます。
実際、70%もの人が被害者になっているという犯罪行為は痴漢以外にはないはずです。
つまりどれだけ痴漢という犯罪が女性にとって大敵であるかを物語っています。
ここで注意したいことは、痴漢の被害者の80%以上は、複数回の被害経験があると統計にあることです。
被害者数の多さと頻度という回数を考慮すれば、
いかに痴漢の犯罪が深刻で女性にとって許されざるものであるかがわかります。」
ttp://tantei.web.infoseek.co.jp/chikan/who.html

どのアンケートでも5〜7割の女性が痴漢にあい、8割以上は複数回の経験がある。
チキやらが危惧していることは、政府も把握してるじゃないか。
アンケートでも、男女とも過剰な女性サービスには反対してるしね。
もう一度↓ここと、調査報告書ををよく読め。
ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/15/150813_.html

お前も彼女(脳内くさいが)が痴漢にあったら、専用車両に乗ることを勧めると言ったじゃないか。
それが答えだろう。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 00:25 ID:9ClaORTL
>>302
お前アホちゃうんか?
何故に自分に都合のいいデータしか引用せぇへんのや?
ものの見事に>>210-213のようなつっこみは無視しよるしな。
グレーゾーンであること、肯定と容認は違うっちゅうこと、いい加減に無い脳みそつこうて理解せぇや?
お前はこのスレになんぞ恨みでもあるんか?

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 00:47 ID:W5H2U6Kt
>>302
そこで不思議に思うんだが、女性がそれだけの高確率で遇う
痴漢という犯罪が、本当に女性ににとって耐え難いものならば、
なぜ、それに対処しないんだ?『自発的に』

ほかの犯罪では自警団とか、鍵の数を増やすとか、
警察にパトロールを要請するとか、何らかのアクションを起こしているよね?

現象から推測すると、痴漢というのは勘違いか、
自意識過剰、という結論を導き出しても十分筋が通るけど?
君のであげたデータでも、痴漢被害の7割が体を触られた、だよね?
これが満員電車内なら、体を触られたのか、
体が触れたのかは、自己申告次第だよね?

検挙された痴漢の数から逆算しても
この異常な確率自体を信じろというのは無理があると思わないか?
確率というのは、信憑性がありそうで
容易に操作できるものだというものを頭の隅に置いておいた方がいいよ。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 00:52 ID:DjiHnJfd
>>302
ttp://tantei.web.infoseek.co.jp/chikan/who.html

公平な視点での分析ではなく、最初から痴漢対策と銘打ったサイトである

ttp://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/15/150813_.html

『「女性の視点から見た交通サービスに関するアンケート調査」を関係事業者や女性団体等の協力を得て』
これも公平視点での調査ではなく『女性の視点から見た』、『関係事業者』、『女性団体』と恣意的選別が行なわれている。

ttp://www.city.yokohama.jp/me/koutuu/info/oshirase/kisha/20030530_01.html

黙殺されたアンケート


306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:05 ID:L6rzpC3J
学校では自分だけが痴漢に遭ってないと、なんか仲間はずれにされた気になす労です。
また、痴漢をされる=魅力が有るから・・・と思っても居るようです。。
もし、本当に女の半分が痴漢にあって、、その80%が複数とするならば、
10代後半〜20代の女は毎日何人痴漢にあってるんですか?
毎日何千人も痴漢被害があって、、この人はちかんですWWWって
言える人が数人ですか?目撃者は?
痴漢ほど女の自尊心の為に捏造されるものはありません。
実際に痴漢がないとは言いません、実際には痴漢は居ますがあまりにも
現実離れした女の意見だけを鵜呑みには出来ないことは数字上明らかでしょ

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:20 ID:XmFvEdsD
>>303
>あとさ、ネットのアンケート結果を無視されたことがあること知ってる?
まさにこの板で組織票の動きがあったね。
>さらにさらに、反対が多いことを鉄道会社が認識してて、文面上でも
>反対意見は多かったと発表したことがあること知ってる?
ソース出してね。
京王線での導入後のアンケートでは、男女とも9割が賛成したそうだがね。
痴漢に間違われなくて済むから、という意見が多かったそうだよ。

あとさ、君、
>女子高とかで「痴漢あったことある?」ってきくと
>あったこと無くても反射的に「あるある」っていう子が多いの。
このソース出せよ。

>>304
そもそも専用車両の始まりは、女性の新聞への投稿だったみたいだね。
それが反響をよんで、女性団体が痴漢問題に取り組むようになり、
電車でのポスターやアナウンスにつながったのだと。
鉄道警察隊も取り組んでいる。
ttp://www.npa.go.jp/police/zoom/zoom01/tetu.htm

>痴漢というのは勘違いか、自意識過剰
ぜひ彼女に言ってみてくれ。何と答えるか見ものだね。
それとさ、お前全然リンク先読まないで濡れ衣きせるのな。卑怯だね。
リンク先の「痴漢被害の5W1H」をもう一度よめ。
ソースを出せといいながら、ソースはあてにならぬと言う。
情報操作というなら、お前そのソース出せよ。憶測で語るのではなく。
「アンケートの結果は、勘違いか自意識過剰が大半だ」というね。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:25 ID:DjiHnJfd
qdaWBQWuは日本各地の女性専用車両を導入している路線を回って
「10〜20代の女性は全員、女性専用車両に乗車してください」と啓蒙活動でもしに行ったほうがいいんじゃないか?
70%もの女性が被害にあっているのに、乗車している10〜20代の女性の70%も女性専用車両に乗っている
例なんて見たこと無いんだけど・・・。
そもそも、10〜20代の電車利用者のうち70%が痴漢にあって、うち80%が複数回ってのは
いったい何人の痴漢がいたら可能になるんだ?
現実的にありえない数字なんだが・・・ってことで、アンケート結果の信憑性そのものが低いわけだけど。

ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/54/030/josei/kekka1.pdf

ここでも反対は多数いるね



309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:26 ID:xelVJBnw
お前らアタマおかしいのか?

>223 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/03/07 11:00 ID:K2JEVjYA
>いつもこのスレ見て思うんだけど、何で女性専用車両スレがあるのに、
>わざわざこっちにその議論を飛び火させて、カプセルホテルの問題を有耶無耶にさせるんだろーか?
>他のヤツは、スレ違いな話になりすぎて、まともに参加する気もなくなると思われ。


スレ違いの話は、本スレでやれ。


310 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:27 ID:DjiHnJfd
>>307
>あとさ、君、
>>女子高とかで「痴漢あったことある?」ってきくと
>>あったこと無くても反射的に「あるある」っていう子が多いの。
>このソース出せよ。
私女子高の出なんで知ってるんですw

で、反対の方が多いアンケート結果のリンクもいくつか紹介されてますね。
信用にたるデータはご自分のものだけなんですか?(笑)

311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:29 ID:DjiHnJfd
>>309
もうしわけありかせん><
XmFvEdsDの中の人が毎日のように来てはデンパ飛ばされてるもので

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:33 ID:DjiHnJfd
>>307
ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_view.cfm?pos=15&genre=wc
どうぞー^^男性の反対は多いみたいですよ

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:36 ID:DjiHnJfd
>>307
ttp://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
スレ違いのご指摘も受けておりますし、貴方様はこちらにお帰りになられて
このスレの状況を鉄道会社に報告された方がよいのではないですか?^^
もしくはこの板の女性専用者スレへどうぞ^^

314 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:41 ID:XmFvEdsD
>>305
ttp://www.city.yokohama.jp/me/koutuu/info/oshirase/kisha/20030530_01.html

黙殺されたアンケート

全国紙に2chで組織票の呼びかけ云々と掲載されてた奴かよ。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:42 ID:DjiHnJfd
>>314
ttp://www.city.kobe.jp/cityoffice/54/030/josei/kekka1.pdf
ttp://smartwoman.nikkei.co.jp/news/woman_news_view.cfm?pos=15&genre=wc
どうぞー^^
後者は女性向サイトの記事ですよー^^

316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:46 ID:DjiHnJfd
ネットでの不快感は信じられなくて「女性団体」「関係事業者」のアンケートは
信じられるっていうのも不思議ですね〜^^

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:52 ID:q4Uq9K2Y
痴漢が深刻なのは解った。
「さぁ、男女別の専用車導入へ。一般車両は廃止。」
って、女性団体は声をあげろよ。
これが解決への道だ。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:53 ID:DjiHnJfd
本当に公正なアンケート結果が知りたかったら
実はネットでも対面配布でもダメなんですね〜
サンプルをランダムにしないといけないというのがセオリーで
専用車両と全然関係の無い場所で、無作為抽出でアンケートを
とらないと、真実の姿は見えてきません。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 01:59 ID:XmFvEdsD
>>316
組織票を投じる奴らが何を言ってもなー。
確か関東で好評だったから全国に広がっていったんだよね。
車両の都合で導入が出来なかったり、うまく機能しない場合もあるという。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:00 ID:DjiHnJfd
>>319
フェミニストが権力を振るう「女性団体」や、利権が絡む「関係事業者」が
何を言ってもなーと言われて終わってしまいますよw

321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:06 ID:DjiHnJfd
あと、どこだったか忘れたんですが、JCBが女性向新商品の
ステッカーをJRにだすってんで、それが反対意見が黙殺される
原因になっているという話も・・・

322 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:11 ID:DjiHnJfd
女性専用車両導入に女性団体の圧力がかかっていたという話も本当だったみたいですねー
ttp://www.jca.apc.org/fem/news/alerts/117.html

323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:13 ID:XmFvEdsD
女子高生、大学生、痴漢されたことがある→7割
対処「捕まえた」5%以下。
ttp://www.syaanken.or.jp/02_goannai/10_higai/higai1303_01/pdf/p005-014.pdf

どれも同じだな。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:16 ID:DjiHnJfd
>>323
ご自分の出されるデータだけを信用に値すると錯覚するのは大きな間違いでは?
で、そんなにこのスレと意見が合わないのなら、もう見ないほうがいいのでは?
そのほうが、心穏やかに暮らせますよ^^

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:17 ID:XmFvEdsD
>>320
だから、それを裏付けるソースを出せよ。
痴漢被害はでっちあげというアンケートか何かあるかな?

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:19 ID:DjiHnJfd
>>325
あなたは「専用車両に反対する声は少ない」と仰っていたのでは?
意地悪な物言いですが、「痴漢にあったことがありますか?」というアンケートでは
その事実を知るものがアンケートに答える本人だけなのですから、いくらでも
嘘をつくことが出来ますよ?


327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:20 ID:XmFvEdsD
こことかさ。
ttp://www1.plala.or.jp/kunibou/yomoyama/chikan.html

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:24 ID:DjiHnJfd
>>327
お聞きしたいのですが、本人にしか事実がわからない
アンケートの結果を信用し、それ以外を信じないとする
その自信はどこから湧き出るのですか?
さっきも言ったとおり、私は実は女子高出身の女ですよ。
私が公高校の頃は「痴漢にあったよー」と答えるのは
どんな人でも常識だったんですよ。
誰しも、痴漢にもあわない女と同性に思われるのは嫌ですからね(笑)

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:25 ID:XmFvEdsD
>>326
専用車両は関東では好評なのだよ。だから定着している。
痴漢被害はでっちあげという意見が多数出ていたではないか。
しかもソースもなく憶測でな。


330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:27 ID:DjiHnJfd
>>327
あとなんでも指摘されているようですが、10〜20代の電車を利用する
女性の70%が痴漢にあい、80%が複数あうというのは、現実的に不可能です。
電車に乗ってみればわかりますが、痴漢の数よりも一般男性の数の方が
多いわけですし、その痴漢の数よりも10〜20代の女性のほうが多いんですよ。
同じ人が、毎日一人に触ってもたぶん女性の4割に触るのが精一杯ですよ。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:28 ID:XmFvEdsD
>328
だからデータ出しなっての。憶測じゃん。
>誰しも、痴漢にもあわない女と同性に思われるのは嫌ですからね(笑)
ネカマの発想。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:29 ID:DjiHnJfd
>>329
好評なのは当たり前ですって(笑)
共用車両に乗るよりも空いてますし、何よりも
周りがすべて女性なんでお化粧をする女性とか
食事まではじめちゃう女性がいるんですから(笑)


333 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:30 ID:4c4hIIGv
>>329
全然好評じゃないし。
利用してない人間も多いんだけど?
空いてるから普通に考えりゃ利用するはずなのに。
女の中にも馬鹿なことやってると考えている人間がいるんだよ。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:30 ID:DjiHnJfd
>>331
ネカマだと思うのなら思ってください(笑)事実は変わりませんし、事実は私にしかわからないのですから(笑)

335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:30 ID:5p7oU7BK
>>329
おいおい、どこの関東の話なんだ
あんたの勝手な思い込みだぞ

336 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:31 ID:XmFvEdsD
>>330
それも憶測ですね。
>私が公高校の頃は「痴漢にあったよー」と答えるのは
>どんな人でも常識だったんですよ。
特殊な環境にいたからですよ。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:32 ID:DjiHnJfd
私が一番困るのは、急ぎのときとかに共用車両に乗るのとか
結構気を使わなきゃならないんですよ。
駅員さんに、なるべく専用車両に乗ってくださいとか言われちゃいますし。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:33 ID:DjiHnJfd
>>336
では、何万人の痴漢がいたら可能かどうかご自分で計算されてみるといいですよ?

339 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:34 ID:cgtWJwbi
http://img129.ac.yahoo.co.jp/users/4/3/3/7/miyaken315-img452x600-1073312998banana09.jpg

340 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:35 ID:XmFvEdsD
>>332
ここでも読んでね
ttp://portal.nifty.com/special03/04/23/
食事したり化粧する人は専用車両でなくともやりますよ。
>>333
京王、埼京線は利用者も多く好評のようですが。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:37 ID:DjiHnJfd
>>340
>食事したり化粧する人は専用車両でなくともやりますよ
おばさんかよほどズボラな女性じゃなければ普通はしませんって(笑)
あなたは女を普段どういう目でご覧になってるんでしょう?(笑)

なんかネカマにされちゃいましたし、私の言っていることは信用されないみたいなんで消えますね。
男性の方々は女性専用車両を積極的に支持している女ばかりいるわけではないことも知っておいてくださいね。
それではおやすみなさいー^^

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:38 ID:XmFvEdsD
>338
あなたもソースなしに憶測で語るのはやめたほうがいいですよ。
ごくごく個人的な環境での経験とかね。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:39 ID:cgtWJwbi
http://img141.ac.yahoo.co.jp/users/6/8/1/7/kuma86-img450x600-1075864478dsc00448.jpg

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:41 ID:XmFvEdsD
>>341
失礼ながら、おばさんよりも若い方の比率が多いようですが。
明らかにネカマくさい発言が多すぎましたよ。やれやれ。

345 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:41 ID:DjiHnJfd
>>340
その記事読めば「何故快適か?」すぐわかるじゃないですか(笑)
男性に聞かせたくないようなおしゃべりも気楽にできるし、男性の目を
気にしなくていいんですよ。
これは快適です(笑)

では本当におやすみなさいー^^
専用車両反対の方も、こんなおかしな先入観持ってる人はあまり気になさらない方がいいですよ。


346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:42 ID:cgtWJwbi
http://img127.ac.yahoo.co.jp/users/0/3/2/3/hujinoya-img600x267-1071662678pc170004.jpg

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:44 ID:4c4hIIGv
>>340
利用者って誰だ?

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:44 ID:XmFvEdsD
>>345
まだ見てたんですか。
痴漢にあった経験をひけらかすような特殊な人物が何を言ってもね。
荒れた学校ですな。やれやれ。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:45 ID:4c4hIIGv
>>345
悪いけどさ、せっかくあるからそっちに行ってもらいたい。
せめて少しでも混雑の比率を同じにしてもらいたいし、
痴漢冤罪が起きないように努力をして欲しい。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:46 ID:XmFvEdsD
>>347
埼京線では駅員が押すくらい利用者が多いようですよ。
日によって違いはあるでしょうが。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:47 ID:DjiHnJfd
>>349
急ぎじゃなければ専用車両の方行ってますよ

352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:48 ID:XmFvEdsD
345の発言もネカマくさすぎですね。あーあ。

353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:49 ID:XmFvEdsD
まだいるし。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 02:52 ID:Ig6xhY9C
いっそのこと、このスレをXmFvEdsD←コイツの隔離スレにしちゃえば?
どうせ本スレで反対派を論破できるような頭は無いんだろうし、勇気も無いだろうから。
抗議行動とかする人や、アンケートに反対を投票する人が予想以上に多かったことで
どうしても愚痴ってことにしときたいんだろうしね。
DjiHnJfdさんが>>322に面白い情報を出してくれてるし、事実はもうハッキリしてるでしょ。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:00 ID:5p7oU7BK
まぁでも専用車両に関して言えば
一番の問題は女性自身より
JRやその他鉄道会社
公共性の高いサービスを扱うものとして自覚がまるでないんだろう
馬鹿なことを要求する奴は男にも女にもいるんだよ
でも実際にそれを認めて、しかもそれを良しとするか?
馬鹿すぎるだろう

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:00 ID:4c4hIIGv
>>351
ありがとう。
まっとうな女がいるってわかって少し嬉しくなったよ。
馬鹿女が多いこの板の中では光っている。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:02 ID:4c4hIIGv
>>355
そこだね。
女が悪いというより、鉄道会社と女性団体とやらが問題。
糞フェミはどこに行っても社会を壊す活動をしてるね。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:03 ID:XmFvEdsD
>>354
だからさ、不満があって対抗するだけのソースがあるんだったら行動すれば?ってこと。
いつまでもグチってないでさ。



359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:04 ID:XmFvEdsD
>>356
明らかにネカマなんですがね。
発想が。マジでわからないのかな?めでたいな。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:04 ID:Ig6xhY9C
>>358
行動する人は既にしているわけだし、あんたに関係ないじゃん

361 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:09 ID:4c4hIIGv
>>359
ネットの文だけで性別が明らかなんてありえないんだけど。
妄想はほどほどにね♪

もしかして脳にうじわいてない?
なんて妄想しちゃったよ(w


362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:11 ID:XmFvEdsD
>>360
いるんですか?どんな行動をしてるんですか?

ちゃんと大衆の面前で訴えないと効果ないんじゃないですかね。
ビラまくとか、プラカードもってアピールするとか。

>361
いやあ、彼は面白いくらいにネカマ臭発してましたよ。
バレバレですって。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:13 ID:Ig6xhY9C
>>362
そんなどこぞの市民団体みたいなことしないでも
抗議電話、抗議の専用車両乗車も十分抗議行動なんだけどね。
ってか、効果があるかないか?なんて、なおのことあんたに関係ないじゃん。
なんかあんたに関係するの?ひょっとしてお父さんが鉄道会社に勤めてるとか?(ワラ

364 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:13 ID:XmFvEdsD
女性心理を少しでも知っていれば、ごまかせるのは可能だったのでしょうが
彼は明らかに知らない奴の発想でしたよ。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:15 ID:Ig6xhY9C
>>364
俺からすればあんたの方が女に夢見てるお坊ちゃんに見えるわけだが(ワラ

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:15 ID:4c4hIIGv
>>364
で、お前は男なの女なの?

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:16 ID:2PiH4tos
>>362
そうだな。見てるだけで馬鹿馬鹿しくなった(ぷ

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:16 ID:XmFvEdsD
>363
そんなんじゃいつまでたってもグチってるだけですね。
きちんと方策たててやらないからだめなんですよ。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:16 ID:Ig6xhY9C
つか、ここまで執拗にこだわりを見せるってことは、彼だか彼女だかに相当にイタイところをつかれたんだろうね

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:17 ID:Ig6xhY9C
>>368
関係の無いお前がわざわざ啓蒙に来る必要ないじゃん(ワラ

371 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:19 ID:XmFvEdsD
>>367
明らかに彼はAV中毒じゃないすか?

深夜になると人が増えるんですか?この板は。
みなさん、明日から仕事ですが、大丈夫ですか?

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:19 ID:Ig6xhY9C
>>371
だからお前に関係ないじゃん(ぷ

373 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:20 ID:XmFvEdsD
>>369
いやあ、あまりにもわかりやすかったんで。
そう思わなかったですか?

374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:20 ID:Ig6xhY9C
>>373
俺からしたらお前の方が醜態晒していたように見えたぞ

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:21 ID:4c4hIIGv
>>371
で、お前は男なの女なの?
で、お前は明日から仕事なの?

図星なこと言われてずいぶんと必死のように第三者からは見える。
忠告しておいてあげるよう。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:23 ID:XmFvEdsD
指摘したらすぐに消えましたしねー。
で、多分、ID変えてまだいらっしゃるんでしょうね。

皆さん、グチで終わらずにぜひとも行動に移してくださいよ。


377 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:24 ID:Ig6xhY9C
>>376
行動をお前に定義されるいわれは一切無いと思われ。
それとも、お前が資金援助でもするのか?だったら好きなだけ口出せよ。


378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:25 ID:2PiH4tos
そうだそのとおり!
つか、過去レス何も見てない訳だが(ぷ

379 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:25 ID:XmFvEdsD
>>375
その二つしかないんですか?
単純でいいね。

必死という方が必死w

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:25 ID:Ig6xhY9C
>>378
お前面白すぎw

381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:26 ID:Ig6xhY9C
つかやっぱり相当痛いところつかれたんだな。
普通ここまで粘着しないだろ

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:27 ID:XmFvEdsD
>>377
毒吐くだけで、何も行動しないのはみっともないと思いませんか?
いつかビラ貰うのを楽しみにしてますよ。ガンガレ

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:27 ID:5p7oU7BK
>>378
ワラタ
今度よその板でマネさせてもらおうw

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:28 ID:4c4hIIGv
>>379
で、お前は男なの女なの?
ネナベと言うことでOKかな?

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:29 ID:Ig6xhY9C
>>382
行動の定義はそれぞれ違うからね。
どこぞの市民団体様じゃあるまいし。
ってことで、満足したなら巣にお帰り

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:31 ID:Ig6xhY9C
>>384
たいした問答じゃないのにレスポンスの遅さに全てが現れていると思われ。
つまるところ、ただの馬鹿w

387 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:31 ID:XmFvEdsD
尻尾まいて逃げた情けない奴でしたね。
モラルある女子高生を演じればよかったのに。
>>381
それは自分だろ。


388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:32 ID:Ig6xhY9C
おっ>>382で言い尽くしたのかと思ったらまだいいたりないらしい。
目的不詳の馬鹿が粘着するする。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:33 ID:XmFvEdsD
>>386
バカ相手に随分な時間を使ってしまった。
明日は地獄だ。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:33 ID:4c4hIIGv
>>387
>尻尾まいて逃げた情けない奴でしたね。

これは今のお前の状態だな。
で、お前は男なの女なの?

391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:34 ID:XmFvEdsD
>>388
だからお前だろ。粘着くん。かまってちゃんか。
お母さんの胸にお帰り。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:35 ID:Ig6xhY9C
ワロタ。ついにさっきいた人と同じ人にしておかないと正気が保てなくなったらしい。
いる必要の無い場所にいつまでもいる香具師のセリフじゃないな

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:37 ID:XmFvEdsD
>>390
何でその二つしかないんだよ。
ソース全然出さないからなー話にならん。
だから延々グチるしかないんだろうけど。
一生負け犬だね。


394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:37 ID:Ig6xhY9C
しかし語彙の少ない香具師だな・・・言われたことをそのまま返すことしか出来なくなってるし
まあ、いる必要の無いはずのところにいつまでもいるあたり相当に困っているらしいが

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:38 ID:XmFvEdsD
>>392
はいはい、かまってちゃんはママの胸にお帰り。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:38 ID:4c4hIIGv
>>393
見苦しいにも程があるから。
いいかげん質問に答えな。
で、お前は女なの男なの?

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:39 ID:Ig6xhY9C
ありゃりゃ・・・壊れたテープレコーダーになっちゃった

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:39 ID:XmFvEdsD
>>394
ビラまきでもやれば認めてやるよ。
できないだろうけど。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:39 ID:Ig6xhY9C
>>396
顔を真っ赤にして必死に考えてるんだから焦らしちゃだめだよw


400 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:40 ID:Ig6xhY9C
>>398
お前が認める必要は無いじゃん。お前に断らないと何もしちゃいけないのか?
すごいね

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:40 ID:2PiH4tos
だいたいわかった!
あんたの負け!

402 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:40 ID:4c4hIIGv
>>399
かわいそうな馬鹿だな・・・・ID:XmFvEdsDは。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:41 ID:Ig6xhY9C
>>401
どっちのことか書かないあたり面白い!

404 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:42 ID:XmFvEdsD
>>397
396のことか。そうか。




405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:42 ID:Ig6xhY9C
>>402
たぶん真性なんだろうね。自分でいいこと言った!とか思っちゃってるわけよ

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:43 ID:Ig6xhY9C
どうせ明日も来るんだろうしもうねるか。しばらくはおもちゃに出来そうだしな

407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:44 ID:4c4hIIGv
>>405
重症だな。
必死に誤魔化しているが。
俺はネットの書き込みで性別が明らかと言ってるのが気になったんだけどね。

408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:45 ID:XmFvEdsD
>>405-406
プッ。
そうか、おいらそんなにいいこと言ったか。
そうか、お前明日も来る気か。ヒマ人だな。
わかりやすすぎ。バカすぎだな。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:47 ID:Ig6xhY9C
>>407
自分でわかった気になってる香具師ってそんなもんよ。
自分が正義だと思って疑ってないからな。
つーことで、どうせ明日も苛められに来るんだろうから先に寝るわ

410 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:47 ID:XmFvEdsD
>407
わかるっての。ネカマじゃん、あいつ。
まじわかんねーの?大丈夫かよ、お前ら。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:48 ID:4c4hIIGv
>>408
ID見る余裕もなくなったか?
405と406は同一人物だぞ。
本当に必死だな(w

余程言われた事が図星で痛かったから、
話をそらすのに必死なんだな。

俺の公平なジャッチでお前の負けを宣言してやる。

ID:XmFvEdsDお前は負けた。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:48 ID:XmFvEdsD
>>409
そんで寝るとか言ってしばらく見てるんだろ?
わかりやすいんだよ。全く。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:50 ID:4c4hIIGv
>>410
で、お前は男か女か?
何で答えられないんだ?
簡単なことだろ。

一応言っておくと俺は男だな。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:50 ID:XmFvEdsD
>>411
どっちも似たようなもんじゃ。
お前補強かよ。
勝利宣言。自演依存の補強なみの脳ミソだな。イタすぎ。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:51 ID:XmFvEdsD
>>413
別に聞いてねーよ。お前どしたの?
勝利宣言。俺は男だ宣言。
アピールしてんのか?

416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:52 ID:2PiH4tos
まあ、オレは男だけどね

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:53 ID:4c4hIIGv
>>415
発狂したのか?
何で答えられないんだ?

矛盾しているから答えらないんだよな(w

418 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:56 ID:XmFvEdsD
>>416
男なら堂々と行動して世間に訴えろ!

何が矛盾だよ。
そんなに悔しかったか?
もう少しソース集めて出直してこい。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:58 ID:4c4hIIGv
>>418
もはやIDを見る余裕がまったく無いようだな(w

420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:59 ID:2PiH4tos
>>418
ハア?
オレに言ってんの?(激藁

421 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 03:59 ID:4c4hIIGv
さてと
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072344852/l50
寝るか。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 04:10 ID:XmFvEdsD
暗いねえ。
2chから出られない奴らって。
行動することなく愚痴で一生を終えるのか。ああこりゃこりゃ。
ちょろい。

423 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 06:54 ID:VTlRf1ke
>>ID:XmFvEdsD
ソースについては漏れの見落としがあったらしい。失礼したね。
まぁ、よく読めって言って提示した記事には本当に書いてなかったようだがね。
政府の調査のほうは途中で読むのやめちゃったもんで。
でも、じゃあ>>297で引用した文章と提示したソースは何の意味があったんだろね。

君の>>225に対して、漏れは>>294-295で正当性についてではないが語ってみたんだが。
多くの女性専用と「カプセルホテルの男性専用は根本的なロジックが違うし別にそれすらも正当化することではない」
ということは理解していただけたのだろうか。

>お前も彼女(脳内くさいが)が痴漢にあったら、専用車両に乗ることを勧めると言ったじゃないか。

脳内だと思うのは勝手なんだがね、人の言ったこと部分的に抜き出さないでもらえるかな。
そりゃあったら使えというかも知れんけど、こうも書いた。
「あえて女性専用以外の車両に乗って痴漢にあったって文句だったら聞かない。」

>男なら堂々と行動して世間に訴えろ!
君に言われる筋合いはない。
抗議の電話等を行動といわないのは君の勝手な基準。
それを押し付けないでくれ。
それから>>422、そう思うならそんなの無視してりゃいいでしょ。
君が駄目だと思うのは君の勝手だけど、押し付けないでね。

それから、君、人格批判多すぎ。


424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 07:22 ID:kBxZnIA4
>>422
仮に反対派が行動できない根性無しだったとして、
それが差別の是非の議論にどう関係する?
実際に行動する人は立派だと思うが、意見の正当性には関係ないよ。
それに差別賛成派のくせになぜ反対派の行動を喚起する?
反対派に言われるのならわかるが。
賛成派なら賛成派らしい書き込みをしろよ。ほんとわけわからん。

425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 08:37 ID:LdPXYdVf
>>294
>>元来のターゲット自体がビジネスマンであったから男性用の設備のみが整えられる結果となった。
例えばどのような設備ですか?
男性用の設備とは?

>>それゆえ男性専用と表示するのは、そこに女性が泊まるための設備が整っていないことを示すためのツールとしてだろう。

女性用のツールがないなら整えれば良いでしょう?
そもそもカプホの全てはそんな大昔から建てられたものしかないとでも?
女性が社会に出てきてから建てられたものも多くあるでしょう?

>>これは女性用のフロアがガラガラなのに男性用のフロアだけ混雑していて利用できない状況になるというのであればいささか疑問を持つ。

ではプリクラコーナーで男性用コーナーがガラガラだとしたら疑問も持ちますね!

>>適当なバランスはそれこそ経営者の手腕如何による。

どういうバランスですか?意味がわかりません。具体的に。
利用者が少なければ、なくしても良い、という考えと判断してよろしいですか?

>>女性用フロアの導入は、コスト面の問題などからゆっくりとではあるが、確かに進んでいる。

そんな情報は全く聞いたこともありません。ソースを出してください。


426 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 08:44 ID:LdPXYdVf
>>295
>>・カプセルホテルの構造上、それが開放的な閉鎖空間(わかりにくいな。逆の方が正しいかもしれない)であること。

これがどうして男女分ける理由になるのですか?意味がわかりませんよ


・眠っている時は、最も無防備な状態の一つであるから、そこに異性(しかも赤の他人)
 が居るということによるストレスの考慮。(あるいは倫理・道徳的考慮かもしれない)

どういうストレスですか?具体的に。

>>いずれもどちらか特定の性を犯罪者予備軍扱いするものではなく、
>>「いずれの性に対しても」快適な空間を提供するためのサービスである。

決め付けないでください。男性にとって女性がいると困る要素などなにもないと思いますが。
むしろ、若い女性がいるとよろこぶ男性が多いのでは?

>>これは「片方の性を犯罪者予備軍として排除する」多くの女性専用システムのロジックとは根本的に異なっており、

全く違いをしめしてませんよ。根拠を明確に。

>>「合理的なのだから女性専用に不満を持つのはおかしい。我侭だ。そんなもの許容しろ。」
>>と言うように、他者に対して理不尽に許容を強要する独善的な主張であるといえる。

契約の内容は、経営者と利用者によって取り交わされます。それが納得いかない場合は契約は結ばなくてもよいのです。
第3者がその契約内容に口だしするほうが”理不尽強要する独善的な主張であるといえる。”


427 :七色いんこ:04/03/08 08:54 ID:xeq/cB8U
とりあえず僕が住んでるエリアだとこんな感じ↓だね。(足立にはないけど)
女性用の設備を整えるのはやっぱりコストがかかるせいか
一般客室利用とか個室に鍵をつけたりとか男女きっちり分けたりとか
やはりそれなりの準備が要るようだ。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ken/tokyo/005/asakusariver.html
ttp://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ken/tokyo/005/asakusahc.html
ttp://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ken/tokyo/005/toti.html
ttp://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ken/tokyo/005/ntoti.html

428 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 09:46 ID:VTlRf1ke
>>425ー426
わざとやってるのかな。
>例えばどのような設備ですか?
>男性用の設備とは?
トイレとか、もともと男女が別れてるものが男性用のものしか準備されてなくてもまあ妥当でしょ。
前提が前提なら。

>女性用のツールがないなら整えれば良いでしょう?
>そもそもカプホの全てはそんな大昔から建てられたものしかないとでも?
>女性が社会に出てきてから建てられたものも多くあるでしょう?
だからそういうものを整えるところも出てきてるの。
コスト面とかの問題があるのは事実なんだから
そんなに一気に変わるわけないでしょ。ゆっくり変わっていくことも許せないわけ?

>ではプリクラコーナーで男性用コーナーがガラガラだとしたら疑問も持ちますね!
男性用コーナー自体が存在した事実を知らないのだが。
あったならソースを出してね。

>どういうバランスですか?意味がわかりません。具体的に。
>利用者が少なければ、なくしても良い、という考えと判断してよろしいですか?
明らかな過剰供給、もしくはその逆を避けるのは経営者の手腕如何にかかるのではないのだろか。
利用者が少なければなくしてもいいなんて一言も言ってないのだが。
利用したいという人が居るのは別にいいんじゃないのかって書いてるのがわからないのかな。

>そんな情報は全く聞いたこともありません。ソースを出してください。
ぐぐるなりヤフーで検索すれば探すまでもなくすぐに引っかかる。



429 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 09:47 ID:VTlRf1ke
>これがどうして男女分ける理由になるのですか?意味がわかりませんよ
>どういうストレスですか?具体的に。
前スレで確か東氏辺りがカプセルホテルの構造を解説していたと思うがもう忘れたのかね?
正直同性同士でも赤の他人とそういった構造で空間を共有するというのは気分のいいものではないのに
そこに異性がいたとなればなおさらでしょ。

>決め付けないでください。男性にとって女性がいると困る要素などなにもないと思いますが。
>むしろ、若い女性がいるとよろこぶ男性が多いのでは?
はい、君が決め付けないでね。偏見です。
女性が居るってだけで何で喜ばなきゃいけないんでしょうかね。
それに女性側に対する配慮もあるんじゃないのかね。
君が前スレで一生懸命主張していた羞恥心とやらがあるんでしょ。

>全く違いをしめしてませんよ。根拠を明確に。
あのさ、カプセルホテルの男性専用は「女性をみんな犯罪者予備軍として排除している」とでもいうのかね?
じゃあまずその根拠を述べてもらおうか。
漏れがカプセルホテルの男性専用は「女性をみんな犯罪者予備軍として排除する」ものではないという根拠を書いた。
>>294の冒頭及び今回の補足でね。

>契約の内容は、経営者と利用者によって取り交わされます。それが納得いかない場合は契約は結ばなくてもよいのです。
>第3者がその契約内容に口だしするほうが”理不尽強要する独善的な主張であるといえる。”
は?君、なに言ってるの?
口出し?不満を言うことが?誰も君のように自分の価値観を強要したりはしていないが?
おかしいんじゃないのか?って疑問をもつことすら許されなくなるんだね、君の理論だと。

ちなみに漏れはカプセルホテルの男性専用を正当化しようなんて意識は全くない。
実際そこに女性用フロアを作れという人に対して別に不満も持たないしね。
ただ、多くの女性専用と根本的なロジックが違うということを言っているだけ。
だからこそ女性用フロント、女性用フロアを用意するところも出てきているんでしょ。


430 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 09:48 ID:VTlRf1ke
>>427
お疲れ様です。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 09:57 ID:LdPXYdVf
 >>428
>>トイレとか、もともと男女が別れてるものが男性用のものしか準備されてなくてもまあ妥当でしょ。

どうして妥当と言えるのですか?
コスト的な、つまりニーズによる合理性からなくしてもよい、という考えだと判断してよろしいですか??

>>そんなに一気に変わるわけないでしょ。ゆっくり変わっていくことも許せないわけ?

ゆっくり変っていく??
男性専用のカプホは全て、新築のものではないということですか?

>>男性用コーナー自体が存在した事実を知らないのだが。
>>あったならソースを出してね。

男女使えるプリクラコーナーは、いつも”男性”はがらがらですよ?
混んでいるコーナーがあったとしたら、ソース出してください。

>>明らかな過剰供給、もしくはその逆を避けるのは経営者の手腕如何にかかるのではないのだろか。

そうですね。では需要の無い、男性用のプリクラを作らないのは経営者の手腕如何にかかるということで納得ですね?






432 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:04 ID:LdPXYdVf
>>429
>>そこに異性がいたとなればなおさらでしょ。

なぜ異性がいると、気分がよくないのですか?
電車、バス、どれも密閉された空間を男女共有してますよ。

>>それに女性側に対する配慮もあるんじゃないのかね。
>>君が前スレで一生懸命主張していた羞恥心とやらがあるんでしょ。

了解しました。男女を分けるのは女性側の”羞恥心”に対する配慮、ということでよろしいですね。

>>漏れがカプセルホテルの男性専用は「女性をみんな犯罪者予備軍として排除する」ものではないという根拠を書いた。

何を言ってるのですか?自分で女性に対する配慮、と言っているじゃないですか??
>>それに女性側に対する配慮もあるんじゃないのかね。
↑はい、これね。
ということは、カプホの男女別っていうのは、「男性をみんな犯罪者予備軍」っていうことになるんですよ。あなたの論理に従うと。はい、ゲーセンとの違い、説明してください。



433 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:07 ID:VTlRf1ke
>>431
すごいなぁ、君は。
やっぱりわざとやってるでしょ。
>どうして妥当と言えるのですか?
>コスト的な、つまりニーズによる合理性からなくしてもよい、という考えだと判断してよろしいですか??
無くしたわけではなく、元からなかった。ターゲットがビジネスマンであったから。

>男女使えるプリクラコーナーは、いつも”男性”はがらがらですよ?
>混んでいるコーナーがあったとしたら、ソース出してください。
そんなことは聞いていない。
男性用プリクラコーナーがあったのか、というソースを出してくれと言っているの。

>そうですね。では需要の無い、男性用のプリクラを作らないのは経営者の手腕如何にかかるということで納得ですね?
いいんじゃないの?
女性専用であることに疑問を投げかけてるんだから。
男性専用を作れなんて一言も言ってないけど。

>ゆっくり変っていく??
>男性専用のカプホは全て、新築のものではないということですか?
ターゲットがまずビジネスマンになっていれば新築だって男性用フロアしかなかったりするでしょ。
そこに女性が新しく女性用フロアを造ってほしいという要望を出したって文句は言われないってこと。
君のやっていることは、カプセルホテルに女性も泊まれるスペースを作ってほしいと言っている女性に対して、
それは我侭だ。そんなもんない状況くらい許容しろ。って言ってるのと同じ。

あ、「カプセルホテル 女性用」でぐぐってみたら一番上にこんなページが出てきたね。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ken/tokyo/005/
まあ、この範囲だけでも多いとはいえないもののほとんどないとか、そういうわけでもないみたいだね。



434 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:12 ID:VTlRf1ke
>>432
はぁ、なんかもう疲れたな。
女性の羞恥心「等」。
あのね、男性がなんか犯罪をするかもしれないってことじゃないでしょ。
もともと男性用として考え出されたスペースに女性を受け入れる状況作りのための「気遣い」
その違いもわからないのかね。

で、君はカプセルホテルをどうしたいの?
君の言ってることはよくわからん。
反論のための反論にしかなってないじゃない。
この件に対する君の主張を明確にしてくれ。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:16 ID:LdPXYdVf
>>433

>>無くしたわけではなく、元からなかった。ターゲットがビジネスマンであったから。

プリクラも元からなかった。ターゲットが若い女性だったから。

>>男性用プリクラコーナーがあったのか、というソースを出してくれと言っているの。

あるわけがない。元からないから。
男女使えるプリクラに男性客がいない、っていうのは男性のニーズがないってことですよ。

>>いいんじゃないの?
>>女性専用であることに疑問を投げかけてるんだから。

カプホも男性専用であることには疑問をなげかけないのはなぜですか?

>>ターゲットがまずビジネスマンになっていれば新築だって男性用フロアしかなかったりするでしょ。

プリクラもまず、ターゲットが女性だったら、新築だって女性用フロアしかなかったりするでしょ?

>>それは我侭だ。そんなもんない状況くらい許容しろ。って言ってるのと同じ。

全然ちがいますよ。
プリクラを利用する男性客は少ないので、男性用フロアを作ってもらいたかったらバンバンプリクラ利用しなきゃね、と言っているのです。



436 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:21 ID:Pkh4LRGa
>>431
>ニーズによる合理性からなくしてもよい
>需要の無い、男性用のプリクラを作らない
逆だろ、おい。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:23 ID:LdPXYdVf
>>434

>>あのね、男性がなんか犯罪をするかもしれないってことじゃないでしょ。
>>もともと男性用として考え出されたスペースに女性を受け入れる状況作りのための「気遣い」

だから、どういう気遣いなのですか?
気遣いっていうのは「女性にたいして男女同室にすることで*****が起きて不快な思いをさせないように」
っていうことでしょう?*****にはいる文字を具体的出してくださいよ。


>>で、君はカプセルホテルをどうしたいの?

カプホは経営は経営者による判断によって行われているもの。経営者にその方針に裁量がある。
ゲーセンもいっしょ。
以上。

438 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/08 10:29 ID:lPikpDND
>>437
>気遣いっていうのは「女性にたいして男女同室にすることで*****が起きて不快な思いをさせないように」
>っていうことでしょう?*****にはいる文字を具体的出してくださいよ。

『トイレを別々にするのは*****が起きて不快な思いをさせないように』なのか…

439 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:33 ID:Ig6xhY9C
LdPXYdVf←この人キチガイ?
プリクラって女性専用じゃなくて共用でスタートしてるんだけど・・・

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:34 ID:Ig6xhY9C
>>438
倫理とか道徳観念が理解できない消防みたいだよw

441 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:35 ID:VTlRf1ke
>>435
やっとわかった。
君と話が全くかみ合わない理由が。
男性用を作れと言ってるわけじゃない。男子禁制はおかしいと言っているんだよ。

プリクラが若い女性をターゲットにしていたかどうかはまあいいとして、
あえて、「男子禁制」とするのhがなぜか?
そこに「男性はみんな性犯罪者予備軍」という根拠からでしょ?
それを許容できる人はいいでしょう。でも、おかしいんじゃないのか?と感じる人がいたっておかしな話じゃないでしょ。
君はそれをこういった掲示板でこぼすことが気に入らないのかも知れないがね。
それを禁じる権利は君にはない。

>カプホも男性専用であることには疑問をなげかけないのはなぜですか?
カプセルホテル側が「カプセルホテルは男性専用ですので女性用スペースは設けません」
というような姿勢をとっていないから。
受け入れようという流れが出てきているものに反対しているわけではないのにどうして疑問を持つ必要がある?

>プリクラもまず、ターゲットが女性だったら、新築だって女性用フロアしかなかったりするでしょ?
君はどうやら漏れの主張を誤解していたようだな。
ターゲットをはなから女性にしぼったものを新たに作るのであれば別にいいんじゃないのと思ってるよ。漏れは。
もともと男女共用で成り立っていたスペースを、盗撮やらナンパやら、
まぁ、いわゆる性犯罪を根拠に一方的に男子禁制をしくその姿勢に疑問を持つわけ。
いいかな?カプセルホテルの場合はあくまで「女子禁制」ではなく「男性専用」。
女性が利用したいと言う声を非難するつもりは全くない。
それに対し、それは「女性専用」と銘打った「男子禁制」である場合も多々ある。
問題はそこ。
はなからターゲットを女性に絞ったビジネスとして新たに展開することには別に不満はない。漏れはね。

442 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:35 ID:LdPXYdVf
>>DQN
『トイレを別々にするのは排泄しているところを異性に見られたり、あるいは故意に覗かれたり、排泄音を聞かれたりすることが起きて不快な思いをさせないように』



443 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:38 ID:VTlRf1ke
>>437
もう一度言うよ。防犯ではなく、当然の「気遣い」

>カプホは経営は経営者による判断によって行われているもの。経営者にその方針に裁量がある。
>ゲーセンもいっしょ。
>以上。
君の主張を聞いているんだよ。
許容すべきだと思うのか、否か。もしくは積極的に肯定もしくは否定したいのか。
それともどちらでもいいのか。


444 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:41 ID:VTlRf1ke
>>441
修正
× それは「女性専用」と銘打った「男子禁制」である場合も多々ある。
○ プリクラのそれは・・・・・・・・・

445 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:48 ID:LdPXYdVf
>>441
>>あえて、「男子禁制」とするのhがなぜか?
>>そこに「男性はみんな性犯罪者予備軍」という根拠からでしょ?

それはカプセルホテルといっしょ。実質女性禁制になってますね。
それは「男性はみんな性犯罪者予備軍」という根拠からでしょ?

>>君はそれをこういった掲示板でこぼすことが気に入らないのかも知れないがね。
>>それを禁じる権利は君にはない。

別に禁じてませんよ。議論をしてるんです。あなたの意見、私の意見。ただそれだけです。

>>カプセルホテル側が「カプセルホテルは男性専用ですので女性用スペースは設けません」
というような姿勢をとっていないから。

とっていますよ。思いっきり男性しか利用できないビルが都内にゴロゴロしてます。

>>ターゲットをはなから女性にしぼったものを新たに作るのであれば別にいいんじゃないのと思ってるよ。漏れは。

新たに作ったんでしょう。
「美白革命」「やまとなでしこ」こういったネーミングひとつとってもそうだし、筐体のルックスも一瞥して女性用と判別できますが。

>>もともと男女共用で成り立っていたスペースを、盗撮やらナンパやら、
>>まぁ、いわゆる性犯罪を根拠に一方的に男子禁制をしくその姿勢に疑問を持つわけ。

まったくカプホと一緒ですよ?のぞき行為を防ぐ為にカプホも男女別にしてると考えれば。

>>いいかな?カプセルホテルの場合はあくまで「女子禁制」ではなく「男性専用」。

単なる言い方の違いだけですか。そうだと言うなら、納得ですね。


446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:49 ID:LdPXYdVf
>>443
だからどういう気遣いなのですか?
気遣いの内容を具体的に示してくださいよ。



447 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:50 ID:VTlRf1ke
>>437
そうそう、確か君は1対1でやりあうのを旨としていたんだったね。
猫バス氏がいいことかいてたから漏れは触れなかったんだが、
一応引用させてもらうとしよう。

>だから、どういう気遣いなのですか?
>気遣いっていうのは「女性にたいして男女同室にすることで*****が起きて不快な思いをさせないように」
>っていうことでしょう?*****にはいる文字を具体的出してくださいよ。

トイレを男女別にするのと同様の「気遣い」です。
防犯のためではありません。

448 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:51 ID:cKle93c2
別に女が泊まりたいなら泊めてやっても良いんじゃない?
性犯罪が増加しそうだけど

449 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:54 ID:VTlRf1ke
>>445
やっと話になると思ったんだけどどうも駄目みたいだね。
>それはカプセルホテルといっしょ。実質女性禁制になってますね。
>それは「男性はみんな性犯罪者予備軍」という根拠からでしょ?
違うねぇ。

あの、ソース見た?
漏れのレスと照らし合わせてくれてる?
「ゆっくりではあるが、確実に女性を受け入れるところも出てきている」

450 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:54 ID:ai/fV3Go
プリクラはゆっくり確実に男性排除

451 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:56 ID:LdPXYdVf
気遣いにもいろいろありますからね。

●咽がかわいてるだろう、と気遣ってお茶をだす。

●つかれているだろう、と気遣っていすにかけることを勧める。

●**********だろうと気遣って、男女べつフロアにする。

はい、*******に何が入るのですか?


452 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:56 ID:VTlRf1ke
>>LdPXYdVf
あぁ、そうそう。
君も男性なんだったね。
それでいて「男性はみんな性犯罪者予備軍」と言うことをどうしても主張したいようだから、
君はもう金輪際女性に近づかないほうがいいよ。女性のためにね。

453 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 10:58 ID:VTlRf1ke
>>451
あの、レス読んでる?
トイレを男女別にするのは
>●**********だろうと気遣って、男女べつフロアにする。
なのかな?

454 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 10:59 ID:LdPXYdVf
>>「ゆっくりではあるが、確実に女性を受け入れるところも出てきている」

女性のニーズが高まってきたからでしょ?

プリクラも男性のニーズが高まってくれば、ゆっくりと増えてくるでしょう。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:01 ID:LdPXYdVf
>>453

>>442を参照。

456 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:03 ID:VTlRf1ke
>>454
やっぱりレス読んでないでしょ。
>プリクラも男性のニーズが高まってくれば、ゆっくりと増えてくるでしょう。
男性用を作れと言っているわけではないの。
男性を排除すれば万事解決という姿勢に疑問を感じているのだよ。

そう言えば
>別に禁じてませんよ。議論をしてるんです。あなたの意見、私の意見。ただそれだけです。
君は意識していないのかもしれないが、言葉の端々に「疑問を持つこと自体がおかしい」
というニュアンスが含まれているよ。
そういう意図がないのであればもう少しよく考えたほうがいい。


457 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:05 ID:VTlRf1ke
>>455
見たよ。
それはどちらか一方の性に対する防犯ではなく、「双方の性に」不快感を与えないためと言う意味だろ。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:06 ID:LdPXYdVf
>>シウマイ
>>男性用を作れと言っているわけではないの。
>>男性を排除すれば万事解決という姿勢に疑問を感じているのだよ。

カプホも男性フロアには女性は入れない。っていうか建物にもはいれない。
排除すれば万事解決、という姿勢に疑問を感じないのですか?

459 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:09 ID:LdPXYdVf
>>457

それで?
カプホの場合は
●**********だろうと気遣って、男女べつフロアにする。

******に何が入るのかな?

460 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:20 ID:VTlRf1ke
>>458-459
だからちゃんと読んでくれって。

>カプホも男性フロアには女性は入れない。っていうか建物にもはいれない。
>排除すれば万事解決、という姿勢に疑問を感じないのですか?
だから受け入れる流れが出てきているものにどう疑問を持てと。
排除すれば万事解決なんて姿勢だったら女性用フロアなんてできるわけがないでしょ。

>●**********だろうと気遣って、男女べつフロアにする
男女双方に不快感を与えないために別フロアにする。以上。

で、スルーされっぱなしだからもう一度聞くよ。
君の主張を聞いているんだよ。
許容すべきだと思うのか、否か。もしくは積極的に肯定もしくは否定したいのか。
それともどちらでもいいのか。

それから、もう一度言うが、君は男性だったよね。
「男性はみんな性犯罪者予備軍」というレッテルを貼られることを
君は許容できるのかもしれない。
が、自分が犯罪者予備軍扱いされることに不満を持つ男性がいたっておかしくない、とは思えないわけか?

あとね、君に呼び捨てにされる覚えはないよ。



461 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:25 ID:Ig6xhY9C
LdPXYdVf←コイツやっぱ馬鹿でしょ。
男性を犯罪者予備軍とし排除することとホテルの男女双方に対する配慮を同一視してるんだから。
たぶん、わかっててわざとミスリードしてるんだけどね。
理解しちゃうと自らの論拠が崩れ去るから。

462 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:26 ID:LdPXYdVf
>>シウマイ殿

>>男女双方に不快感を与えないために別フロアにする。以上。

例題を見ませんでしたか?その答え方だと、
●お茶が欲しいだろうと気遣ってお茶を勧めるになってしまいますよ?

質問
”どのような不快感”ですか??明確に述べてください。


私の主張。
プリクラ、カプホ、両方とも許容すべき。積極的に肯定します。

463 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:34 ID:VTlRf1ke
>>462
>例題を見ませんでしたか?その答え方だと、
>●お茶が欲しいだろうと気遣ってお茶を勧めるになってしまいますよ?
違います。

>質問
>”どのような不快感”ですか??明確に述べてください。
無理。感覚を正確に言葉に表現なんてできるわけがない。
根拠を並べていくと確かにその中に防犯的なニュアンスも含まれるかもしれないが、
それが全てではない。
それまでに育まれた社会性から来る羞恥心、倫理観などから来る不快感が主だろうね。

>私の主張。
>プリクラ、カプホ、両方とも許容すべき。積極的に肯定します。
それはプリクラのほうに確かに差別的見解が含まれると言うことも認めた上でかね?

464 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:36 ID:VTlRf1ke
>>463の質問に補足。
カプセルホテルが女性の利用者を受け入れることについてはどう思うかね?

465 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:37 ID:Ig6xhY9C
>>463
マトモに相手せんほうがいいよ。
>●咽がかわいてるだろう、と気遣ってお茶をだす。
>●つかれているだろう、と気遣っていすにかけることを勧める。
この上下なんて気遣いの類的には同一なのに別だと思っているんだから
ダメダメでしょ。
不快感にしても倫理観、道徳観の問題がカプセルホテルなのにわからないもみたいだし
本当にわかってないなら、日本人じゃないか引き篭もりか小学生並みの知能しかないんでしょ。

466 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:37 ID:VTlRf1ke
>>464
間違えた。
カプセルホテルを女性にも開放してほしいという主張についてはどう思うかね?

>>464の質問には君はすでに答えているね。失礼。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:39 ID:smegaKgW
女がカプセルホテルにいたら安心して寝れない男性多いと思う。
女は他言ってほしい。

468 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:40 ID:VTlRf1ke
>>465
まぁまぁ、だんだん会話にはなってきたから。
ようやく彼の主張を聞き出せたことで議論として一歩前進したしね。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:41 ID:LdPXYdVf
>>シウマイどの
>>根拠を並べていくと確かにその中に防犯的なニュアンスも含まれるかもしれないが、
>>それが全てではない。
>>それまでに育まれた社会性から来る羞恥心、倫理観などから来る不快感が主だろうね。

では私はこう主張しましょう。

それまでに育まれた社会性から来る羞恥心、倫理観などから来る不快感に対応するサービスのために、同様にプリクラも男女別ける判断をし、ニーズがないので、男性用は作らなかった。

>>それはプリクラのほうに確かに差別的見解が含まれると言うことも認めた上でかね?

いいえ。いずれも合理的差別と考えます。
プリクラのニーズが高まれば男性フロアもできるでしょう。


470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:47 ID:LdPXYdVf
>>466
>>カプセルホテルを女性にも開放してほしいという主張についてはどう思うかね?

開放・・・意味がわからんけど、女性にそれなりのニーズが出てきて、

女性フロアの維持費<<女性客の売上

が成立するんだったら、女性フロアもじゃんじゃんできてくるでしょうし、良いことだと思いますよ。




471 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:48 ID:VTlRf1ke
>>469
>それまでに育まれた社会性から来る羞恥心、倫理観などから来る不快感に対応するサービスのために、同様にプリクラも男女別ける判断をし、ニーズがないので、男性用は作らなかった。
う〜ん、これは根本的にずれてるな。
「男性による性犯罪(ナンパを含む)」が男子禁制のはじめの理論だったはず。
そこは覆してはいけないよ。

>いいえ。いずれも合理的差別と考えます。
以前にも解説していた方が居るけれど、合理的差別と言うのは
現在、司法によって「合理的であると判断された」「差別」だと言うことは認識しているのかな?

>プリクラのニーズが高まれば男性フロアもできるでしょう。
だからね、そんなこと漏れは一っ言も主張してないからね。
男子禁制の根本がおかしいと言っているの。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:48 ID:Ig6xhY9C
公共の場で着替えたりヌードになったりすることは普通は倫理に反する行動と規定されるんだけどな。
プリクラは更衣室じゃないし。

473 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 11:50 ID:VTlRf1ke
>>470
意味が通じなかったようだね。言い方を変えよう。

カプセルホテルを女性も利用できるようにしてほしいと言う主張がでたらどう思うかね?


474 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:52 ID:4n+8rfEY
プリクラの場合は
プリクラを使うニーズじゃなくて
女性専用にするニーズがどこにあるんだって話だろうが馬鹿

女性が好きそうな商品ばかりのフロアーじゃなくて
女性専用フロアーのニーズって何だよボケ

475 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:55 ID:LdPXYdVf
>>「男性による性犯罪(ナンパを含む)」が男子禁制のはじめの理論だったはず。
そこは覆してはいけないよ。

あくまで推測でしょう?これは。カプホの理由もあなたの推測です。
私の推測で言えば、

カプホも、プリクラも、性的いやがらせ(のぞき、なんぱ)に対する考慮なんですよ。

あなたの推測で言えば、

カプホは倫理観で、プリクラは性犯罪なのです。

↑これはあなたの中での推測であって絶対ではありません。
事実として、明らかなのは、

●プリクラにおいて覗き、なんぱがあること。
●カプホにおいて、覗きがあること。
●専用化してプリクラ、カプホとも女性は安心していること。

倫理観云々は、あなたの脳内だけで、付加されている事実関係とは無根であることをお忘れなく。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 11:58 ID:LdPXYdVf
>>473
>>カプセルホテルを女性も利用できるようにしてほしいと言う主張がでたらどう思うかね?

主張するのはいいと思います。
ただし、実現するかは、経営者に任せられていますね。
それ以上なにも言う事はありませんが。

477 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 12:00 ID:ai/fV3Go
>>476
・・・・・・

478 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:03 ID:VTlRf1ke
>>475
あれ?あれれ?そうだったかね。
たしかにカプセルホテルについては多分に推測が入っていることは認めるけどね。
でもね、カプセルホテル側に女性を受け入れる姿勢があることを考えれば
その推測には根拠があると思うんだがね。

それから
>●カプホにおいて、覗きがあること。
は?本気で言ってるの?これ事実?
そんな事件聞いたことないのでソースをお願いします。



479 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:04 ID:u6cOkd2j
>それ以上なにも言う事はありませんが。

つか、もともと何も言う事はなかったんでねえの?w

480 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/08 12:06 ID:lPikpDND
>>442
>『トイレを別々にするのは排泄しているところを【異性】に見られたり、あるいは故意に覗かれたり、
>排泄音を聞かれたりすることが起きて不快な思いをさせないように』

問題なのは何故ここで【異性】という単語が出てくるのか?なんですな。
何故異性に見られたくないのか?何故異性とは別個の施設が欲しくなるのか?
こんなものに簡単につけられる理由なんてない。
トイレ・更衣室・簡易ホテルなんかはこういった性質を持つ最たるものであって、
ゲームセンターとは全く異なるものだと思うんだけど…

481 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:07 ID:VTlRf1ke
>>476
やっと認めてくれたか。
ここで女性専用に反対する男性陣がやっているのはそれと同じことなんだが、
それに対して「主張するのはいい」とは言ってくれないのかな。
君はずいぶんと非難しているのだけれど。
非難しているつもりがないのなら、君はもう少し言葉を選んだほうがいいね。
それから、君が肯定するのは勝手。
許容できない人に対し、許容できないのはおかしいなどという権利はない。


482 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 12:12 ID:ai/fV3Go
じゃ、結論でたようなので各種占用に対する抗議を再開するとします

483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:15 ID:LdPXYdVf
>>今まで10回ほど利用していますが、それなりの快適です。
お風呂のシャンプー等が時折切れているなどの、不足もありますが。実は、10回のうち、3度も、風呂ノゾキに合いました!!
人の少ない、遅い時間によく狙われました。間違いなく、同カプセル宿泊者です。怒鳴った後も、ゆっくり立ち去る様は、常連の感じでした。フロントに、監視カメラを付ける等の対策をお願いしており、係の方も時々見まわりはしているそうですが…。その点、ご用心を。

http://www4.ocn.ne.jp/~koshigoe/capsule/ken/tokyo/005/asakusariver.html

まあ、この例にもあるとおり、男性の覗きってのはいかなる場所でも発生する可能性はあるわけですよ。

カプホにおいてもしかり。納得いただけましたか?

484 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:18 ID:LdPXYdVf
>>しうまい殿
>>何故異性に見られたくないのか?何故異性とは別個の施設が欲しくなるのか?
>>こんなものに簡単につけられる理由なんてない。

そのとおり。
ですから、プリクラを撮ってるところや更衣室をのぞかれる不快感から、合理的に分けられた、と。
ゲーセン、カプホ、全く同じ論理ですね。



485 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:23 ID:VTlRf1ke
>>483
そうか。疑ってすまなかったね。

で、>>481は読んでくれたかね。

486 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:26 ID:VTlRf1ke
>>484
えぇと、それは漏れのレスではないわけだが。
まぁ、漏れの主張も同じだからまあいいか。
えぇと、君の理論は何度もここでずれているんだが、
>プリクラを撮ってるところや更衣室をのぞかれる不快感から
というかだね、だからといって男性全体を排除する必要性はないでしょ、と。
「犯罪者予備軍として」

あぁ、ループの悪寒・・・


487 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:28 ID:LdPXYdVf
>>481
>>ここで女性専用に反対する男性陣がやっているのはそれと同じことなんだが、

全く違いますよ。あなたらは”コスプリ”や”美肌革命””美神伝説””きれい目主義”といった女性用プリクラなど、やる気なぞ全くないにもかかわらず、単に不快だという理由で反論している無責任君たちですからね。
あなたらがほんとに”コスプリ”をやりたくってやりたくってしょうがないなら、スルーできるし、頑張れ、と言えるんですがねえ。

反対するなら、責任もって、プリクラやり倒せよ、って話なんですよ。
やりもしないのに、端からぶーぶー言ってんなよってね。




488 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 12:28 ID:ai/fV3Go
ループはあの人の基本戦術

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:30 ID:LdPXYdVf
>>486
ループですね。

カプホも「犯罪予備軍」として男性は排除された、と。

490 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 12:31 ID:ai/fV3Go
何度はまれば気が済むのやら

二つをごっちゃにしてなおかつ
何に抗議してるのかをスルーしてるんだから
無限にループ可能です

491 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:33 ID:VTlRf1ke
>>487
>全く違いますよ。あなたらは”コスプリ”や”美肌革命””美神伝説””きれい目主義”といった女性用プリクラなど、やる気なぞ全くないにもかかわらず、単に不快だという理由で反論している無責任君たちですからね。

いいかな?
漏れの主張をもう一度言うよ。
「男性をみんな性犯罪者予備軍扱いして排除するのはおかしいだろ」

じゃあもう一つ質問をしようか。
女性がカプセルホテルを利用できないのは不満だと思ったとき、
「カプセルホテルに女性が利用できるところが少ないのって、おかしくない?」
と言ったらどうかね?

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:36 ID:LdPXYdVf
>>いいかな?
>>漏れの主張をもう一度言うよ。
>>「男性をみんな性犯罪者予備軍扱いして排除するのはおかしいだろ」

カプホも同じですね。
「男性をみんな性犯罪者予備軍扱いして排除するのはおかしいだろ」
カプホとの決定的な違いを明示できない限り、同じ条件がついてまわることくらいわかりますよね?

一つ質問です。
本屋に防犯カメラがあるのは
利用者全員に対する犯罪予備軍あつかいなのですか?
YES、NOでお答えください。


493 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:38 ID:VTlRf1ke
>>489
一つ確認しておくよ。
君はカプセルホテルは別にビジネスマンをターゲットとしたビジネスとしてではなく、
他の宿泊施設から男性を排除するために作られたと言いたいわけかな?


494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:38 ID:LdPXYdVf
>>じゃあもう一つ質問をしようか。
>>女性がカプセルホテルを利用できないのは不満だと思ったとき、
>>「カプセルホテルに女性が利用できるところが少ないのって、おかしくない?」
>>と言ったらどうかね?

おかしくない。って答えますね。
利用されもしない施設を作るほど世の中甘くはない。

ただし、公共の施設はちがいますよ。これは税金でまかなわれていますからね。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:38 ID:kp5c15Ii
プリクラの場合は
プリクラを使うニーズじゃなくて
女性専用にするニーズがどこにあるんだって話だろうが馬鹿

女性が好きそうな商品ばかりのフロアーじゃなくて
女性専用フロアーのニーズって何だよボケ

496 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:40 ID:LdPXYdVf
>>493

いいえ。

私はあなたのダブスタを指摘してるだけです。

カプホ→男性ターゲット
プリクラ→男性排除

っていうね。私の考えは

カプホ→男性ターゲット
プリクラ→女性ターゲット

497 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:41 ID:27fU7g0Q

カプセルホテルの存在は。

むしろ、こんな所を利用しなければいけない

こんなある種追い込まれた状態の中で

その境遇でさえ商売をなり立たされてしまてっいる、

そんな扱いな 男性差別だよな。


498 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:42 ID:27fU7g0Q
カプセルホテルは
利用者が男性専用を望んでるわけじゃねだろうがドアホ

499 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:43 ID:27fU7g0Q
>本屋に防犯カメラがあるのは

出たよ、なんでも引き合いにだして混乱させれば
なんとかなると思ってる馬鹿が!

じゃあなんだ警察があるのは
国民が皆犯罪者予備軍だと思われているからなのかよドアホ!!!!

500 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:45 ID:VTlRf1ke
>>492
もし仮にカプセルホテルの男女別がそういう根拠からだったろしよう。仮にだ。
それを多くの人が許容しているからそれが成り立つんでしょ。
しかしそれは許容できないと言う人がいるのがおかしいということではない。
実際にそういう解釈をする人がいて、それを口に出したところで別にかまわないんじゃないのかね。

>本屋に防犯カメラがあるのは
>利用者全員に対する犯罪予備軍あつかいなのですか?
解答
NO
問題は「排除」すると言うこと。
書店だって窃盗の常習犯(だと解っているひと)に対しては入店禁止処分を取ったりできるでしょ。
それを、この人窃盗するかもしれないから入店禁止、っていったらどうなるかね。

501 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:47 ID:VTlRf1ke
>>499
>じゃあなんだ警察があるのは
>国民が皆犯罪者予備軍だと思われているからなのかよドアホ!!!!

笑うところじゃないんだろうけど笑ってしまった。
そんなこと言う香具師がいたら電波確定の烙印を押されるねw

502 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 12:50 ID:VTlRf1ke
>>494
>おかしくない。って答えますね。
>利用されもしない施設を作るほど世の中甘くはない。
そうか、わかった。

質問の連発で申し訳ないが、
おかしくない、と言った君はそれに続けて
「そんなのただの愚痴なんだよ。そんなこと言ってないで、利用したいならそう訴えろよ。」
と言うのかな?

503 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:50 ID:LdPXYdVf
>>500
>>しかしそれは許容できないと言う人がいるのがおかしいということではない。
>>実際にそういう解釈をする人がいて、それを口に出したところで別にかまわない>>んじゃないのかね。

ええ。全く構いませんよ。その考えに対し反論することも別にかまわないんじゃないのかね。

>>問題は「排除」すると言うこと。

ではカプホも排除、ですね。
男性に対する差別だ、ということでよろしいですか?

504 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:53 ID:LdPXYdVf
>>502

>>おかしくない、と言った君はそれに続けて
>>「そんなのただの愚痴なんだよ。そんなこと言ってないで、利用したいならそう訴えろよ。」
>>と言うのかな?

もちろん。そう訴えた女性が増えてきて、これなら女性専用フロア作っても元手は取れるな、と経営者が判断したら見事、女性フロア成立ですね。



505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:53 ID:+It0SkmJ
>男性に対する差別だ、ということでよろしいですか?

それはある意味そうかもしれんな。

506 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:56 ID:+It0SkmJ
この馬鹿がいう
女性専用にする根拠がまったく見付からないのだが?

馬鹿女が男性排除を喜ぶ事が根拠なわけ?
差別そのものを喜ぶ馬鹿が多ければ根拠?

なんだそれ?

507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 12:57 ID:+It0SkmJ
この馬鹿がいう
女性専用にする根拠がまったく見付からないのだが?

馬鹿女が男性排除を喜ぶ事が根拠なわけ?
差別そのものを喜ぶ馬鹿が多ければ根拠?
その馬鹿女らがこぞって金を落とせば差別を正当化する根拠?

はあ?

508 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 13:03 ID:VTlRf1ke
>>504
わかった。
多分ね、その一言が余計なんだよ。
漏れは傲慢に感じる。漏れだったらあんたにそんなこと聞いてないよ。と思うと思う。
おかしくない、だけだったらそうか、そんなもんかね、と思う程度で済むし、
まっとうに議論する気も起きる。
その一言って、相手の主張を全否定するに近いものがあるんだよ。
君はそう思ってないのかもしれないが、そう感じる人間も居るってこと。
今回はそういう人が多かったんだね。

>ではカプホも排除、ですね。
>男性に対する差別だ、ということでよろしいですか?
貴方の仮定のなかで考えるならそうなるね。
漏れは別にそう思わんから、よろしいですかと言われても、よろしくないとしか言いようがない。
そこは意見の違いと言うことで受け入れてもらうしかないね。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:13 ID:LdPXYdVf
>>508
結局ね、あなたも”差別容認者”も、反論されるのいやなんでしょう?
私が、「あ、そうなの」って消えたら、このスレ落ちるだけですよ。

結局このスレはあなたと同意見だけが佃煮のようにあるだけの
”愚痴スレ”となるわけですよ。

それを私は”男女板の書き込みが減った理由”スレで唱えていたのです。
それを違う!ちゃんと議論する気がある!というので試しに議論を始めたのですよ。
その結果がやっぱり”愚痴を言わせてくれよ”ですか?

あなたの望むスレは愚痴スレ。
よって、反論者はくるな、と。
思いっきり気持ちよく愚痴言わせておくれよ、って理解していいのかな。
ますます過疎化が進んだとしても。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:14 ID:pi5gC5Dd
女性専用のカプセルホテルの需要があればそれでいいよ

511 :七色いんこ:04/03/08 13:16 ID:xeq/cB8U
>509
論なんてあったのか?君に(笑)

512 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:19 ID:LdPXYdVf
>>511
>>69参照。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:19 ID:I0LIJhoT
出た!!!!!

自分等の悪意を指摘されるのが嫌だから

それを愚痴だと必死歪曲する馬鹿


交通事故をなくそう!これが愚痴か?

人を殺すな これも愚痴?

すげえ、ご都合主義
しかも愚痴だのどうのこうの言ってるくせの
その指摘されるのが痛くてしようが無いから
書き込んでるくせに.


514 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:21 ID:pueui8LN

この馬鹿がいう
女性専用にする根拠がまったく見付からないのだが?

馬鹿女が男性排除を喜ぶ事が根拠なわけ?
差別そのものを喜ぶ馬鹿が多ければ根拠?
その馬鹿女らがこぞって金を落とせば差別を正当化する根拠?

男性を差別して喜ぶニーズとやらがあることが根拠???

はあ? ????

 

515 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:22 ID:pi5gC5Dd
LdPXYdVfさんの仰ってる事そんな変ー?


516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:22 ID:pueui8LN

この馬鹿がいう
女性専用にする根拠がまったく見付からないのだが?

馬鹿女が男性排除を喜ぶ事が根拠なわけ?
差別そのものを喜ぶ馬鹿が多ければ根拠?
その馬鹿女らがこぞって金を落とせば差別を正当化する根拠?

男性を排除、差別して喜ぶニーズとやらがあることが根拠???

はあ? ????

 

517 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:23 ID:LdPXYdVf
>>513>>514

それじゃあ、愚痴スレ化させない為に、あんたらどちらかとサシで議論しようか。

518 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 13:26 ID:VTlRf1ke
>>509
君が一方的に愚痴だと判断しているだけだと言っている。
前提がそんなんじゃ議論もなにもあったもんじゃないよ。
一応漏れはおかしいんじゃないかと言う根拠を提示してきたつもりだけどね。
それって愚痴なのかね。
君のは反論ではなく、揚げ足をとって(というか部分的にけちつけて)「お前のは愚痴だ」と言っているだけ。
それが証拠に、「君自身の主張」を問うても経営者が云々・・・とか言って、
実際どう思っているのか、ずっと言わないできたよね。
反論されたくないのは君のほうでしょ。はなから相手の主張を愚痴だとしか取ってないんだから。

このスレが落ちるならそれでいいんじゃないの。
カプセルホテルの男性専用を糾弾する人、もしくはそれに反論する人がいなかったってことで。

俺が盛り上げてやったんだとでも言いたげだが、
君にそんなこと望んでないよ。

>思いっきり気持ちよく愚痴言わせておくれよ、って理解していいのかな。
>ますます過疎化が進んだとしても。

もう一度言っておく。
「君が一方的に愚痴だと決め付けているだけ。」

519 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 13:30 ID:pJu3Eb6E
>>496
> カプホ→男性ターゲット
> プリクラ→女性ターゲット
かもしれないが
カプホ→性的であったり、睡眠場所(無防備)であるので設備は男女別であることが望ましい
プリクラ→性的ですか?無防備な場所ですか?

520 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:30 ID:LdPXYdVf
>>518
>>69からずっとスレを見続けていて何を理解してたんだ??
私の主張がわからない??
とぼけてはいけません。
今なら、理解できるんでしょう?そんなら今から再スタートでもよいですよ?

521 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 13:31 ID:VTlRf1ke
それから、
君の主張はようやくわかった。
それについてそう考える人がいるってことも理解した。
しかし漏れにとっては自分の主張を曲げるにはいたる程のことではなかった。
というだけの話なんだが。結論としては。
そうすると愚痴になるのかね。

522 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 13:31 ID:ai/fV3Go
>>514

あれだ!
差別者が金儲ければそれは良い事なんだ!

523 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 13:31 ID:pJu3Eb6E
>519補足
正しくは
カプホ→男性がメインターゲット
プリクラ→女性がメインターゲット

が正しいな

524 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 13:33 ID:pJu3Eb6E
>>521
このスレを愚痴スレとするなら、相談スレとニューススレ以外は全てg(ry

525 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 13:34 ID:LdPXYdVf
すまん。
そろそろ仕事にもどらねばならないんです。

午前中、このスレに構いすぎてさぼりすぎたから、今日は残業です・・・
また明日にでもお会いしましょう。では。

526 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 13:35 ID:VTlRf1ke
>>520
君はずっと「経営者が判断することで云々」と言ってきた。
これのどこが主張かね?
こういったスレで主張というのは
「私が経営者だったらこういう理由で是とする(もしくは否とする)」
ということだと思うのだが。

それから、>>518を読んだのならスルーせずに答えてもらいたい。
一応漏れはおかしいんじゃないかと言う根拠を提示してきたつもりだけどね。
それって愚痴なのかね。

527 :七色いんこ:04/03/08 13:38 ID:xeq/cB8U
>512
本当に同一人物なのかな?
コテがないからわからないよ(笑)

まあ要するに君はケイザイ君なわけね。
どうして北海道の銭湯の外国人差別はダメだったのだろうね。
ニーズ(一般の利用客)も合理性(防犯)もあったのにね。

528 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 13:42 ID:VTlRf1ke
>>527
要は「白人」と言うカテゴライズが大きすぎたのと同様
「男性」と言うカテゴライズは大きいということを認識していないことに問題があるのではないかと・・・


529 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 13:46 ID:VTlRf1ke
>>526補足
君が延々と論じてきたのはあくまで「分析」であって、
「主張」ではないことも付け加えておくよ。

530 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 13:50 ID:pJu3Eb6E
>>529
あんなん分析とは言わないよ・・・
分析というならもっと多角的に見ないと。一つの点からの見た目だけで正しいなんて
主張は社会じゃあ通らない。合理性も同様。

531 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:14 ID:Ig6xhY9C
>LdPXYdVf
俺には「見解の相違」「主観の違い」を理解していないお前が議論を妨げているようにしか思えないわけだが。
それとも何か?どちらかがどちらかに巻かれなければ議論は成立しないとでも思っているのか?
お互いの結論が出たことをいつまでも繰り返すのは馬鹿のやることだぞ?
お前の主観のみが正しいということはありえないと理解しているのかな?

差別容認者なんてしっかりと>>115で結論を出してくれてるじゃん。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:18 ID:Ig6xhY9C
>>525
お互いの結論が出ているのにいつまでも揚げ足とって喜んでいる
ループ君は、2ちゃん資源の無駄遣いだからもうこなくていいよ。


533 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 14:21 ID:ai/fV3Go
>>532
コテを付けないのはループが目的だからですよ
コテやトリップつけたら透明あぼんされますからね

534 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:21 ID:Ig6xhY9C
>>532
あっやっぱここにいてくれていいや。
お前のような正義君を隔離しとくには丁度いいし
ヲチ対象としてすでにデンパ認定されてるみたいだし。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:23 ID:Ig6xhY9C
>>533
だろうね。都合が悪くなったら別人ですって言い逃れすればいいんだし。
それとも、2ちゃんの他の板を見たことの無い消防なのかな?

536 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:36 ID:DgjjS5ev
つか、言ってることに致命的な矛盾がある事に気が付いてるのだろうか
で、これが議論っだと思ってるわけだw

537 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:40 ID:Ig6xhY9C
>>536
つか、男女板は愚痴スレばっかだから過疎化するってLdPXYdVfの主張と
真っ向から逆の状況になっていることに本人気づいているのかな?
こんなにループしていて、さらに矛盾の指摘を無視しつづける香具師を
ここまで親切に議論相手にしてくれる板って2ちゃんじゃそうそうないんだけど
他の板だったら「ループ。過去レス嫁。わからなきゃカエレ」と言われて終わってるとこだよ

538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 14:50 ID:Ig6xhY9C
つまるところ、シウマイ氏や差別容認者氏の主張を理解しようとしないのは
「専用サービスがあっていいと思っているくせに、なんで正しいこと言ってる僕チンに賛成してくれないんだよ!
専用サービスがあっていいと思っているのなら、ここの人たちを叩かなければ正義が守られないんだよ!」
とかいう脳内前提に固執しているからなんだろうなーと思った昼下がりの今・・・。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 15:12 ID:NLEcP9/d
女性”に”を女性”の”に勝手に変えちゃう時点で電波だろw

540 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 15:35 ID:VTlRf1ke
>>530
たしかに。
でも、主張とは違うし、なんて言ったらいいんだろうか。

541 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 15:37 ID:Ig6xhY9C
>>540
いいがかりw

542 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/08 15:53 ID:ai/fV3Go
>>540
実はそれこそが「愚痴」だったりしてw

543 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/08 15:54 ID:VTlRf1ke
>>541>>542
いずれも正しいように思うw


544 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 16:00 ID:pJu3Eb6E
・覗き、盗撮、ナンパは男性がするから男性を排除するのが合理的というのに対し
 男性を排除したことで増加する犯罪がある。また盗撮の実行犯は女である事も多い。
 上記犯罪行為に対する防犯と、迷惑行為の防止がかぶるのでそちらの方が合理的。
 よって件の手法は合理的とは言えない

・男性が居ると羞恥心から落ち着かない(銭湯や更衣室、トイレと同じロジック?)
 プリクラに性的要因は無い。エロプリ等はそのものが犯罪行為。
 羞恥心などという個人差が大きい曖昧な物を基準にするのは間違い。

そもそも
男性全体を犯罪者予備軍と見る→男はチャンスが有れば犯罪を犯す・・・って事だろ
これはもう善良な男性に対する名誉毀損だろ。


545 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 16:01 ID:pJu3Eb6E
そして言うまでも無く、善良な男性>>>>>>>>>犯罪者の男性なわけだが

546 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 17:15 ID:pi5gC5Dd
カプセルホテルって善良な男性しか泊まらんのかー?

547 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/08 17:32 ID:pJu3Eb6E
>>546
悪意ある男も泊まるよ。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 17:39 ID:pi5gC5Dd
盗撮する可能生のある女性も泊まるかもー?
でもって確率からするとどっちの方が多いかなー?
そんで「異性に襲われてもイイッ!覗かれてもイイッ!」って男女は
宿泊客の何割位かなー?

549 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/08 20:58 ID:Ig6xhY9C
つかいつからカプセルホテルは犯罪者対策で男性専用になっていることになったんだ?

550 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 16:33 ID:dbYPvCqf
>>549
粘着さんの妄想でつね。

551 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:29 ID:3Pr98r3Y
>>550
>>550
妄想してるのはあなたですよー。

カプホとプリクラの明確な違いを述べられないくせに、扱いの違いを同等に評価しない。
勝手な妄想でプリクラを差別と決め付けないでくださいね。

それから、あなたは自分の意見に対して反論があるとそれを排除しようとしてますが、その結果、このスレが愚痴スレ化することをよーく認識してくださいね。

議論するのは、いやだ。
プリクラ差別反対の意見だけでスレは埋め尽くしたい。

この考えは愚痴スレ化することを証明するために、ワザと一日書き込みをしなかったんですよ。
その結果、下がりっぱなしですよね。クソスレの証拠ですよ。



552 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:34 ID:4xTsrh/O
>>551
負け惜しみに聞こえるぞー。
お前さんの言ってることって証明じゃなくて想像の域を出てないじゃん。
で、カプセルホテルが犯罪者対策であったなら、最初から男女別のカプセルホテルが
主流でなければ事実としておかしいわけであるが、実際にはカプセルホテルの歴史に
そんなものは無いじゃん。
ちなみに、プリクラはいつから女性専用がスタートになったんだぁ?
何人にも指摘されているが、プリクラのスタートは男女共用だぞー。

レッテル貼りに必死になりすぎて、嘘がちりばめ始められたぞー

553 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 17:35 ID:W7Xtv3HP
>>551
ほぼ丸一日sage進行なら下がるのは当たり前w

554 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 17:37 ID:W7Xtv3HP
>>552
ちなみにカプセルホテルは犯罪者対策じゃないから・・・

555 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:38 ID:4xTsrh/O
つか、傾聴に値する意見なら誰しも議論と認め聞くが
3Pr98r3Yの言っていることが「正義君」の押し売りにしかなっていなくて
最初から「正義君」の結論しか正しいものは無いという妄想にしかなっていない。
それじゃあ、国会での共産党と一緒で、マトモに取り合ってもらえるわけが無い。
自分の落ち度を認めることなく、他者に責任を押し付けるあたり、誰よりも
愚痴をこぼしているのは3Pr98r3Yなわけだ。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:38 ID:3Pr98r3Y
>>552
では、あなたは
なぜ、カプセルホテルは男女別になっているとお考えですか?
自信がおありのようなので、明確に回答願いましょうか?


557 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:40 ID:4xTsrh/O
>>554
そうだよね・・・スタートからビジネス“マン”の利用を目的に作られてるんだから。
つか、男の振りしているけど、ビジネスホテルの案内とか歴史を何も知らない馬鹿女にしかみえないよね。

558 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 17:42 ID:dbYPvCqf
>>551
粘着さん、
別にあがらないならあがらないでいいんじゃないの?
では、カプセルホテルが犯罪者対策だというソースでも出してもらおうかね。
君もカプセルホテルとプリクラの明確な同一性を述べられていないのだがそれには気づかないのかね?
スレをあげるために議論するわけじゃないってこともわかってないんだね。

>>526以降のレスでも全部読んで出直してね。
特に>>531かな。
自分の意見に同意しないと人格攻撃に走るような奴が議論なんていっちゃいけないよ。
自分に同意しないと全て愚痴だとみなすのも見苦しいからやめときなね。

あ、そうそう、ここで議論とはどのようなものか、
御馬鹿な漏れに教えてくれるかな。もちろんできるよね?
ま、めんどくさがらずに教えてくださいよ。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:43 ID:4xTsrh/O
>>556
はいはーい。
カプセルホテルの歴史は昭和時代の「男は仕事、女は家庭」に端を発してまーす。
つまり、ビジネス“マン”主流の中で出来上がったものだったんですねー。
この時代は、サラリー“マン”に出張などが数多く存在しました。
そして、出張のサラリー“マン”が手軽に安く利用できる“簡易ビジネスホテル”としての
位置付けで、カプセルホテルが出来上がったんですねー。

ホテル業界にいるものなら誰でも知っている話しですよー

560 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:44 ID:4xTsrh/O
つーわけで、カプセルホテルは犯罪者対策で男女別にしたわけではなく
最初から、女性の利用を想定した施設でスタートしたものではなかったわけでーす。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:45 ID:3Pr98r3Y
>>557
単なる茶化しに来ただけですか?
都合の悪い質問には答えない。

これでは議論になりませんね。
しばらくまた落ちましょう。やる気があるならまた呼んでください。

それから予言しましょう。
私が現れなければ、またこのスレは下がって行きますよ。

(って書くと中身の無いレスで空上げするあまのじゃくさんは現れると思いますが。)

562 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:47 ID:4xTsrh/O
>>561
答えなら提示してあるんだけどねー「正義君」は2ちゃんの
初心者だからわからないんだよねー。
もうこなくていいよー

563 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 17:47 ID:dbYPvCqf
>>559
それ、以前に漏れも説明して差し上げたんだけどね、
憶測らしいでつよ。彼によると。

564 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:48 ID:4xTsrh/O
>>563
カプセルホテルの案内とか、ホテル業界者に聞けばすぐわかる話なんだけど
正義君にとっての真実は正義君の想像だけだからねw

565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:49 ID:4xTsrh/O
買い物行くからいったん落ち〜。
ってことで、議論を続ける人は>>559を参考にしてくださいなー

566 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 17:50 ID:dbYPvCqf
>>561
いや、だからさ、漏れは議論だと思ってるわけ。
それが君から見るとどうやら愚痴らしいからさ、
議論ってどういうものか訊ねてるのね。

議論って、各々の主張の提示とその根拠の提示で進んでいくものではないのかね?

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:51 ID:JC1CKxOi
この板はひきこもりばっかだ。

ここにいついてる人間ほど気持ち悪いのはそうはいないだろうな。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 17:53 ID:4xTsrh/O
ちなみに、カプセルホテルの設立趣旨が「男性は女性に犯罪を行なう可能性があるため」
だったら、起業申請書が絶対に通りませんよー。
この辺は起業経験のあるかたに聞くといいと思いますけどねー。

569 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 17:56 ID:W7Xtv3HP
>>557
まぁカプセルホテル発足はビジネスホテルよりも安価で身近にある宿泊施設・・・
というコンセプトだった訳で、施設の内容としては安かろう悪かろうだったわけだ。
そしてターゲットは遅くまで残業して帰れなくなったサラリーマン。
その当時労基法では女性の22時以降の就労を規制していた。よって深夜の残業
等は建前上は有り得なく(実際ほとんど無かった筈だが)設備を必要としなかった。
では設備面について考えてみよう。
カプセルホテルの設備は
・シングルより狭い寝床(鍵は付いてたり、付いてなかったり)
・風呂(又はサウナ)
・共同トイレ、及び洗面所
この中で下2つは当然男女別である事が自然である。(こんなん説明させるなよw)
寝床については、共同の部屋でもさして問題は無いが、風呂上りや寝起き姿を異性
に見られたくないという者は男女共に居る。
等の理由により男女別である事が望ましいが、1〜5行目の名残で男性専用となって
居るんだよね。

んでプリクラはと言えば
・写真を取る
な訳だ。
別に女性専用だった名残でもないし(だれか捏造してたけど)公序良俗的に男女共同
が望ましくない訳では無いんだけどねぇ

570 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 17:58 ID:W7Xtv3HP
なんか微妙にケコンだな

571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:00 ID:3Pr98r3Y
宿題を出しておきましょう。

カプセルホテルが元々、男性ターゲットだった。

それが何ですか??別に否定してませんよ?勝ち誇ってますけど。
合理的な理由
●女性にニーズがない
●男女一緒だと客に十分なサービスがない。
この2点によってそうなっていたのでしょう。

プリクラは元々男女一緒だった。
●男性にニーズがない
●男女一緒だと十分なサービスができない。
この2点によって専用フロアに変ったのでしょう。

いずれも同様に合理的な根拠があるのです。
何が違うのですか??

元々が別だったらオッケー、
元々が一緒だったらNG

これはあなたの脳内のみのルールですよー。
初めっから分かれていれば、白人専用バスはオッケーなんですか?
初めっから、排除してれば、ハンセン病患者は旅館にとまることを拒否できるのですか?
●現時点でその合理性が証明できなければ、不合理な差別となるんですよ。


572 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 18:02 ID:dbYPvCqf
>>569
彼はね、
>この中で下2つは当然男女別である事が自然である。(こんなん説明させるなよw)
これがどうやら防犯のためだと言い張りたいらしいのでつよ。
だからカプセルホテルの男性専用は防犯のためらしいのでつ。
漏れも説明を試みたのだが駄目ですた。


573 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:12 ID:W7Xtv3HP
>>571
カプセルホテル
> ●男女一緒だと客に十分なサービスがない。
は?公序良俗に照らし合わせると一緒にする事が望ましくないんだよ。

プリクラ
> ●男女一緒だと十分なサービスができない。

の2つを同列に語る事事態が間違い。

それから何度も言うがニーズ云々の前に全ての男性を犯罪者予備軍として扱う
という事が、名誉毀損による人権侵害だと言っている。

ニーズの違い→利益が上がるから良い→羞恥心→男は犯罪者・・・
と宗旨をループさせて次の宗旨は何ですか?

せいぜい頑張って探してください

574 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 18:13 ID:dbYPvCqf
>>571
またもや曲解お疲れさん。
ターゲットを片方の性に絞ることは合理的だと君もいっていたよね。
あのさ、カプセルホテルが女性用スペースを用意する流れがちゃんとあるって事実をなぜ除外するのかな?
男性をターゲットにしていたものが女性の利用希望者をにらんでそれを受け入れる方向に動いてるのに
それをなぜ否としなければならないんだ?
別にカプセルホテルの男性専用自体も正当であると言ってはいないんだが。

カプセルホテル
もともと男性をターゲット→女性の需要が出てくる→女性を受け入れる
プリクラ
もともとのターゲットはゲームセンターを利用する若い男女→迷惑行為→男性排除(みんな犯罪者予備軍)

カプセルホテルとプリクラの片方の性への対応が全く正反対だと言うのは一目瞭然なのだがね。
「黒人」と「男性」と言うカテゴライズは、迷惑行為(犯罪行為)を働くものの数に対して大きすぎるのは明らかだろ。

で、漏れは君と議論してみたいからさ、どういう方式で進行するのを議論と言うのか教えてよ。
やる気があるからいってるんだけど。


575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:16 ID:NlSGskcr
Q:何故カプホが男女別になっているのか?
A:設置当初は仕事で出張する男性をターゲットにしていたから。
  
これって答えかな?

Q:何故カプホを男女別にする必要があるのか?
A:不特定多数の出入りのある宿泊施設として、カプホなりの安全性をはかるため。

これは答えになってる?

576 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/09 18:17 ID:B4KIk8mU
>>私が現れなければ、またこのスレは下がって行きますよ。

私って誰?
コテもトリップも付けないから誰だかわかんないや

577 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 18:20 ID:dbYPvCqf
>>575
過去レス全部読んでから出直してください。

578 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:20 ID:W7Xtv3HP
>>575
いやあんなん男女別にしても安全性は皆無だからw

579 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 18:23 ID:dbYPvCqf
>>575
そうそう、貴方の質問の一つ目のほう、
それって「何で男性をターゲットにするんですか?」と訊ねているのと同じことだと思うよ。

580 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 18:25 ID:dbYPvCqf
>>576
(訳)
このスレがなければ私は構ってもらえませんよ

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:26 ID:4xTsrh/O
ただいまー
3Pr98r3Yを正義君と同一人物と仮定して・・・
「犯罪者予備軍ということで排除する点でカプセルホテルとプリクラは一緒なのである」
とか言ってたのに、違うということが明らかになると急に「それがどうした!」って開き直ってるねー
まったくどっちが議論する気がないのやら。
まあ、あっちもこっちも手を出して収拾つかなくするのが世の「正義君」の特徴だから
こうなるのも仕方ないのかもねぇ

582 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:28 ID:W7Xtv3HP
>>581
漏れの中では正義君ではなく偽善ちゃんな訳だが

583 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:28 ID:NlSGskcr
>シウマイさん
ずっとROMってるよ。
ジャレたりやり込めたりするのでなく、あなたの言う「議論」がしたいのなら
自分の論点を>>572みたいな言い方でなく、
絞ったほうがいいかもー?

スレタイに添っていけば
「男性専用カプホは女性排除ではなく、設置過程でそうなっていったものであって
 女性利用者の急増により、女性専用が出切る事は当然の成り行きである」
「それは犯罪軽減の為の女性専プリクラとは、全く違うものであり、
 プリクラを引き合いにまるで全男性が犯罪者予備軍のように、言われる筋合いはない」


でいいー?

584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:28 ID:4xTsrh/O
>>580
つか、曲がりなりにもこれだけ登場のたびに相手してもらってるくせに
男女板は愚痴だってすごいよね。
他の板見たことあるんかい?と・・・
他板だったらとっくに「厨ハケーン」「ガイシュツ」「カエレ」といわれておかしくない状態なのに。

585 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/09 18:29 ID:B4KIk8mU
あの、作成途中ではあるんですが
ちょっと貼っても良いですか

586 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:29 ID:4xTsrh/O
>>582
偽善ちゃん(笑)そっちのほうがしっくりくるね

587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:30 ID:3Pr98r3Y
>>581
あなたは私とサシでやる気がありますか?
ちゃんとルールにのっとって。


588 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:31 ID:NlSGskcr
>>578
ソナノカー?
カプホは安全性には欠けるっと…

589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:31 ID:4xTsrh/O
>>587
2ちゃんにるーるなんてありませーん
それも偽善ちゃんの勝手に決めたルールなんて
誰も受け入れるわけありませーん

590 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:33 ID:4xTsrh/O
そもそも結論でてるじゃん
「偽善ちゃんにとっては問題ないことでも、不満がある人にとっては大問題である」
「プリクラは男性を犯罪者予備軍として排除した」
「カプセルホテルは当初から女性の使用そのものが想定外であった」
これ以上のなにを議論したいのやら・・・

591 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:33 ID:3Pr98r3Y
>>589
あっそ。
ただの煽り屋さんね。時間の無駄だから以後スルーするよ。

592 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:34 ID:W7Xtv3HP
>>588
そだよ。あんな個室とも言えない空間じゃあ、スリ置き引きだってやり放題だ。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:34 ID:3Pr98r3Y
三人目の刺客さんはどうよ?
元気良さそうだけど。
私とやる気がありますか?

594 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:34 ID:4xTsrh/O
>>591
スルーしてもいいけど事実が変わるわけじゃないよー。
まあ偽善ちゃんにとっての事実とは「自分の正義」であって
客観的な事実は事実にならないんだろうけどねー

595 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:36 ID:W7Xtv3HP
>>593
別に元気は無いし仕事があるけど、レスが付けばレスするし、突っ込むところは突っ込む。
それが2ch。

試しにレス付けてみ

596 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:36 ID:4xTsrh/O
ヤル気があるないの問題じゃなくて、結論の出たことに粘着するから
相手にされてないんだと思うけどなー。
結論でてるのに同じ話しして何がしたいんだろ?
まあ、偽善ちゃんの隔離スレみたいだから、何しようと勝手だけど・・・

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:37 ID:4xTsrh/O
>>595
つか、なんかレスつけて、それがおかしなことなら反論されるだけなのに
偽善ちゃんは2ちゃんを国会みたいにしたいのかな?
まあ、国会みたいにしても偽善ちゃんは共産党と同じ扱いうけると思うけど

598 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:38 ID:W7Xtv3HP
>>590
そう。女性の利用が0であった所から増えてきたので女性の利用も考慮した設備になった。


599 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:40 ID:3Pr98r3Y
>>三人目の刺客さん

ちゃんとこっちの質問にも答えてくれますか?

600 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:40 ID:4xTsrh/O
>>598
で、偽善ちゃんを過日からの偽善ちゃんとして仮定すると
「ニーズが増えれば男性用もできるでしょ」で偽善ちゃんの
結論は出てるんだよね。
不満がある人が言っているのは「犯罪者予備軍として排除することの妥当性」で
あって、ニーズ以前の問題なのに理解できてないしね。

601 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:41 ID:4xTsrh/O
偽善ちゃんは世の中の他人が全部自分と同じように考えないと
納得できない人なのかねぇ

602 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/09 18:41 ID:B4KIk8mU
1:事実に対して仮定を持ち出す
  469 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 11:41 ID:LdPXYdVf
それまでに育まれた社会性から来る羞恥心、倫理観などから来る不快感に対応するサービスのために、
同様にプリクラも男女別ける判断をし、ニーズがないので、男性用は作らなかった。

2:ごくまれな反例をとりあげる
  255 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/02/16 08:47 ID:DAS+2pqF
男性もできるプリクラは他のフロアに置いてあるところもあるし、
小さいゲーセンでは共用のものが置いてあります。そこでやればいい話なのです

3:自分に有利な将来像を予想する
  504 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 12:53 ID:LdPXYdVf
>>502
>>おかしくない、と言った君はそれに続けて
>>「そんなのただの愚痴なんだよ。そんなこと言ってないで、利用したいならそう訴えろよ。」
>>と言うのかな?

もちろん。そう訴えた女性が増えてきて、これなら女性専用フロア作っても元手は取れるな、
と経営者が判断したら見事、女性フロア成立ですね。

89 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/05 17:42 ID:82ZlnW9i
質問1.
カプセルホテルが差別だという声があがり、ビルの半分を女性フロアにすることになった。

女性フロアはやはりニーズがなく、大赤字になり経営がきびしくなった。(収容人数が半分になったため)

男性客の宿泊料金が軒並み値上がりした。(全国的にカプホの女性フロアが義務付けられたため、軒並み値段アップになった)

こういう事態になっても仕方がない、社会的に正しいとおもいますか?

603 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:42 ID:4xTsrh/O
北朝鮮でもいけば優秀な国民となれそうな素質を持ってるな(笑)

604 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:42 ID:W7Xtv3HP
>>599
どれよ?

>>571か?なら>>573だが


605 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:43 ID:NlSGskcr
>>590
うん、出てると思うよ。
カプホの男性専用を糾弾する必要は全くないよ。

そんで「さし」で勝負する問題もあんまし無いような気がするけどな。

606 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/09 18:43 ID:B4KIk8mU

4:主観で決め付ける
171 名前:名無しさん 〜君の性差〜[age] 投稿日:04/02/14 02:35 ID:zoWajHgD

さて。
男性が女性にナンパする。
男性が女性に対してのぞきをする。

これは十分考えられる可能性なので偏見とは言わないよ。
この根拠は
●男性は女性のコスチューム姿に興味がある生き物

であるということ。十分な根拠がある以上、偏見とは言わんのだよ。

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
180 名前:名無しさん 〜君の性差〜[age] 投稿日:04/02/14 02:54 ID:zoWajHgD
唯一欠落してるのはニーズだよ。ニーズ。

退職するに関係なく、女性は”働きたい”と思ってるんだよ。
プリクラは?男は”プリクラしたい”と思う奴はほとんどいないんだよ。

だから排除が成立するの。これも何度も言ってるんだがねえ。
過去ログから読み直してきて。

俺は寝るからさ。あばよ。
135 名前:名無しさん 〜君の性差〜[age] 投稿日:04/02/14 01:25 ID:zoWajHgD
>>134
俺をはじめ、多くの人間が差別だと思ってないし、不快に思ってないわけだが。



607 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:44 ID:3Pr98r3Y
>>三人目の刺客さん

ああ。そういう意味ではなく、ちゃんと真摯にこちらの質問にこれから答えてくれると約束してくれますか、ということですよ。


608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:44 ID:4xTsrh/O
>>605
結論でてるのに何を議論するの?それも「偽善ちゃんが認める前提じゃないとダメ」な
状況で・・・。
どんなに理由を並べても「偽善ちゃんがそう思わないから認められない」ってんじゃ
議論が成立するわけ無いじゃん

609 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/09 18:44 ID:B4KIk8mU
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
492 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 12:36 ID:LdPXYdVf
一つ質問です。
本屋に防犯カメラがあるのは
利用者全員に対する犯罪予備軍あつかいなのですか?
YES、NOでお答えください。

7:陰謀であると力説する
319 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 01:59 ID:XmFvEdsD
組織票を投じる奴らが何を言ってもなー。
確か関東で好評だったから全国に広がっていったんだよね。
車両の都合で導入が出来なかったり、うまく機能しない場合もあるという。

8:知能障害を起こす
414 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 03:50 ID:XmFvEdsD
どっちも似たようなもんじゃ。
お前補強かよ。
勝利宣言。自演依存の補強なみの脳ミソだな。イタすぎ。
391 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 03:34 ID:XmFvEdsD
>>388
だからお前だろ。粘着くん。かまってちゃんか。
お母さんの胸にお帰り。

9:自分の見解を述べずに人格批判をする
422 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 04:10 ID:XmFvEdsD
暗いねえ。
2chから出られない奴らって。
行動することなく愚痴で一生を終えるのか。ああこりゃこりゃ。
ちょろい。

610 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/09 18:45 ID:7TIOoE0n
サシでしか議論しませんできませんってのも、ある意味とても正直だが
ちょっと情けないよね。
相手が複数でも自分の意見がしっかりしてれば問題ないはずなのに。

サシを要求する割には捨てハンすら名乗らないし。
ちょっと安全弁かませすぎなんじゃないのかな。

611 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/09 18:45 ID:B4KIk8mU

11:レッテル貼りをする
455 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/05 10:12 ID:82ZlnW9i
コテハン掲げた、奴がこういう卑劣な行為をするのはこの板ぐらいなもんだぜ?

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
489 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/03/08 12:30 ID:LdPXYdVf
>>486
ループですね。

カプホも「犯罪予備軍」として男性は排除された、と。

13:勝利宣言をする
551 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/03/09 17:29 ID:3Pr98r3Y
この考えは愚痴スレ化することを証明するために、ワザと一日書き込みをしなかったんですよ。
その結果、下がりっぱなしですよね。クソスレの証拠ですよ。


612 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:47 ID:4xTsrh/O
>>610
そう。自分の土台で自分の結論でしか議論できないって言ってる奴なんだもん

613 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:47 ID:3Pr98r3Y
>>605
違うんですよ。
私はカプホは初めから、オッケーだと思うんですよ。
そして同様に
ゲーセンのプリクラコーナーの女性専用もオッケーだと思うんですよ。

ここの住人のほとんどがプリクラはNG、カプホはOKって言うんで、それでおかしいと思ってる次第です。

614 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:47 ID:W7Xtv3HP
>>607
誰かが出した質問に答えるのは議論ではありません。必要と判断すればする。
明らかなミスリードに対しては指摘する。全て答える筈が無い。


615 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:49 ID:NlSGskcr
>3Pr98r3Yさん
取りあえずお聞きになってみたらどぅかな?

>>608
相手が認める前提に添って話すやり方もあるよ。
前提が受け入れられないなら、そこからスタートしてもいいし。

取りあえずスレタイへの反対意見は論拠含め出揃ってると思うけどな。

616 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 18:50 ID:dbYPvCqf
>>583
あ、いや、議論ってのはね・・・
う〜ん、彼に言わせると漏れの愚痴らしいので、議論とは何ぞや、と。
わかった上でならできるんでないかな、と。

で、漏れの主張を若干誤解なさってるようだが、
>「男性専用カプホは女性排除ではなく、設置過程でそうなっていったものであって
> 女性利用者の急増により、女性専用が出切る事は当然の成り行きである」
アバウトに言えばそうだけど、別に女性専用とまではいっとらんよ。
できても別に構わんとは思うけど。
とりあえず「男性専用カプホは女性排除ではなく、設置過程でそうなっていったもの」と言うのはそうだね。
だからこそ女性に向けたサービスも始まるわけだし。

>「それは犯罪軽減の為の女性専プリクラとは、全く違うものであり、
> プリクラを引き合いにまるで全男性が犯罪者予備軍のように、言われる筋合いはない」
まぁ、大体こんな解釈でいいと思います。

漏れはゲーセンとカプセルホテルの男女を分ける行為を
根本的なところを無視して同一視する例の方に、根本的なところを見れば違うのは明らかだし、
男性排除の根拠に対して不満を持つ男性がいてもおかしくないだろ、と言うことを理解してほしいだけ。
それに対して当のご本人は解っているといいながら、
そんな不満を持つのはおかしい、と言い続けているわけね。


617 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:53 ID:4xTsrh/O
>>615
つか、スレタイは気にしない方がよろしい。
このスレが出来た経緯が「プリクラはNGでカプホが問題ない理由」ってのが
プリクラスレで出たからだから。
で、プリクラがNGな理由が「犯罪者予備軍として男性をカテゴライズするのは不当に範囲が広すぎる」
ってので、偽善ちゃんが「カプホも男性を犯罪者予備軍として女性を排除したんだからいっしょだ」
ってまったく違うロジックを適用しているのが問題なのよ。

618 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 18:53 ID:W7Xtv3HP
>615
その通り。
論拠が出揃ってるから後は潰し合いなわけなんだよ。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:55 ID:4xTsrh/O
ってことで、議論はもう終わっていて、論拠の取捨選択の段階で
偽善ちゃんの論拠は捨て去られたと

620 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 18:57 ID:NlSGskcr
>>613
自分的にはプリクラ持ち出した時点でアウトかなー?って思うんだ。
でも気持ち解るよ。
プリクラNGにおいては、基本的な不快感は
「男性全て犯罪者予備軍のような理由での排除はまかりならん!」だから
ココイラ返あたりから、切り崩すの楽しみにしてるね。

>シウマイさん
>男性排除の根拠に対して不満を持つ男性がいてもおかしくないだろ、と言うことを理解してほしいだけ。
レスサンクス。
自分は理解ですー。
議論には忍耐と懐柔と根気と優しさが必要かもだから(VS・♀
ガンガッテねー。

621 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:00 ID:dbYPvCqf
>>613
カプセルホテルはオーケーなんて一言も言ってないんだがね。
カプセルホテルは設立当初の流れから男性専用になっていた。
今現在ではそれが女性の利用者に向けてもそれを受け入れる姿勢が出てきている。
それについては疑問を持つところではない。
漏れはターゲットを絞った経営戦略は別に構わないと思っている。
だがプリクラの男性排除の根拠はおかしいと言っているんだと何回言えば解ってもらえるんだろうか。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:01 ID:4xTsrh/O
>>620
議論を挑む気ではなく、貴方に対する興味からの質問なんだけど
「男性を犯罪者予備軍とカテゴライズし排除すること」って
実際に裁判やったら認められると思う?

623 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:04 ID:dbYPvCqf
>>620
今のところ貴方が一番ニュートラルな立場にありそうなので訊ねたいのだが、
これまでの流れはあくまで漏れの中では議論なのだが、
こういった主張を持つのは愚痴なのだろうか?

624 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:05 ID:NlSGskcr
>>617-618
うん。わかった。
>カプホも男性を犯罪者予備軍として女性を排除したんだからいっしょだ。

これに対しては>>554で仰ってるけど
これに相反するように見えるレスが>>592で出ているよ。
ココイラ辺の自論を展開されたらいいかなー?

625 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:08 ID:4xTsrh/O
>>624
別に相反してはいないんんでね?
カプセルホテルは犯罪者対策で男性専用にしているわけではない。
カプセルホテルのつくりは防犯対策としては低い。
反してるかな?

626 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:10 ID:dbYPvCqf
>>624
>>592は別に男性がスリや置き引きをするって書いてあるわけじゃなくて、
構造的に起こりやすいって言ってるんだと思うけど。

627 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 19:15 ID:W7Xtv3HP
>>624
こんなんレスするの?暗黙の了解でないの?
男女別にしたって、スリ置き引きの類は無くならない。
プリクラは非差別派の意見じゃあ、プリクラの男性排除も、カプホの男女別も
防犯らしいけど、犯罪の質が違う。

そもそもプリクラでの犯罪行為(盗撮)だって、実行犯が女性である場合が多く
男性排除する事にどれだけ効果があるか疑問。というか薄すぎ。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:15 ID:NlSGskcr
>>622
認められないと思うよ。
自分が3Pr98r3Yさんに説明しなければと思うのはそこかな?

カプホは安全性においては希薄なのを承知の上で
女性として望むのは「せめて性犯罪への防犯はして欲しい」
これに対して
「それは全男性を犯罪者予備軍と見る事と同じ」とは返せないだしょ?
ちがうかなぁ?

629 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 19:15 ID:W7Xtv3HP
>>626
そゆこと。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:17 ID:4xTsrh/O
NlSGskcrの
>議論には忍耐と懐柔と根気と優しさが必要かもだから(VS・♀
これにはうなずくところ多々・・・。
女って生き物は、どんなに理屈で説明しても理解しようとしないのに
感情に訴えたりすると、あっという間に前言翻しちゃったりできるんだよね。
私的社会では女のいいところなんだけど、公的社会の中では結構致命的

631 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/09 19:19 ID:W7Xtv3HP
>>628
あはは・・・ここの人はカプセルホテルの男女別は駄目とは言ってないよ・・・(多分)
ほんとに過去ログ読んだ?


632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:21 ID:4xTsrh/O
食事〜

633 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:22 ID:4xTsrh/O
>>628
あー、俺はカプセルホテルの男女別をダメって言ってないよー。
むしろ、それこそ公序良俗の点で別にするのが普通。


634 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:25 ID:3Pr98r3Y
>>628
防犯行為をすることは悪いことですか?

答えはNOです。

実害があって(逮捕される、権利を剥奪される)初めてそれは(犯罪者よばわりとなり)悪となるのです。

プリクラも、カプホもある意味、利用できなくなった、と言う意味では一見悪に見えます。
しかし、どちらも”ニーズがないので”という合理的理由があるために、悪とはいえないのです。


635 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:25 ID:NlSGskcr
犯罪の種類の認識が男女間で違っていたためだと思うんだ。
だからプリクラ出してきた時点で、議論にはならなかったんだね。

>>631
うん、解ってるよ。
ただ「性犯罪防止」を過剰意識してしまうと、スレタイのようになってしまうよね。
多分女性は「スリや置き引き」より「性犯罪」の方が重要だから
そこを糾弾しようとしてくるんだと思う。
そこいら辺の気持ちも汲んでやってね。とんちんかんでスマソ

オユハンだねー。

636 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:26 ID:dbYPvCqf
ここらで彼の主張をもう一度確認してみよう。

>私の主張。
>プリクラ、カプホ、両方とも許容すべき。積極的に肯定します。


637 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:28 ID:4xTsrh/O
カプセルホテルは利用できなくなったんじゃなくて、最初から利用を想定していなかったと何度・・・
プリクラはいつから女性専用でスタートしたことになったんだ?
ついでに、もう一度書いておくと「男性は性犯罪者予備軍であるため、事業において排除します」と
起業趣旨に書いたら、絶対にその申請書は受理されません。

マジでこの人、現代社会に生きてるのかなぁ?

638 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:29 ID:dbYPvCqf
>> ID:3Pr98r3Y氏
えぇと、>>621は読んでもらえたのだろうか。
君が必死で訴えているものと根本的に一致していないんだが。

639 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:29 ID:3Pr98r3Y
>>635
そうなんです。
はじめに、分けるのが合理的、ってのがあって、
その後にニーズがないのでなくなった、のであるからOKなんです。

それはカプホもゲーセンも考えが一緒なんですよ。

もしもですよ?男性にプリクラがものすごい人気があるにも関わらず防犯の理由で排除されたらそれは差別でしょう。
カプホもしかり。ものすごい女性にニーズがあるのに排除されたら黙ってないでしょう。
ゴルフ場の時と同じようにね。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:30 ID:4xTsrh/O
今度こそ夕飯・・・

641 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:32 ID:NlSGskcr
>>634
問題は「防犯行為」ぢゃないよ。
「男性専用、女性専用」を作るという社会状況が
1:防犯行為の為
2:安全性を高めニーズを拡大する為

もっぺんご自分の自論を「やりこめる/勝つ/へこませる」を取っ払って
キチンと説明したほうがいいかも・・ヨケイなお世話だけど。

642 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:32 ID:4xTsrh/O
あっ落ちようと思っていたら・・・
いつの間にやら自分で言った「性犯罪者予備軍であるからカテゴライズし排除することが正しい」
から
「ニーズの有無が全て」に宗旨換えしてる・・・

643 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:32 ID:dbYPvCqf
>>639
だから、カプセルホテルはそもそも排除のために女性用施設を作ったのではなく、
ビジネスマンをターゲットにしたものだったからだと何度言ったら解るんだい?

男女を分けると言う現象は同じでも根本にある理念が違うんだよ。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:33 ID:3Pr98r3Y
>>641
>>69を参照してください。

645 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:33 ID:4xTsrh/O
>>643
プリクラの「性犯罪者予備軍であるからカテゴライズし排除することが正しい」 って主張を
捨てたんじゃない?(笑)


646 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:34 ID:dbYPvCqf
>>643訂正
× カプセルホテルはそもそも排除のために女性用施設を作ったのではなく
○ カプセルホテルはそもそも排除のために女性用施設を作らなかったのではなく

647 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:35 ID:dbYPvCqf
>>645
そこがループの原因。何度目だろうか。

648 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:36 ID:4xTsrh/O
>>647
きっとまた出てくるね(笑)
おそらく、もう意地になってるだけでしょ。

649 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:36 ID:3Pr98r3Y
>>シウマイ
もう一度やる気、あるのですか?
大分元気がでてきたようですが。

私は一人としか議論できないんで、またサシを要求しますが。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:36 ID:4xTsrh/O
おなかなっちゃった〜
ホントに今度こそ(笑)

651 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:38 ID:4xTsrh/O
あーあー。僕チン複数と議論すると矛盾しちゃうのー
一人なら僕チンが質問攻めにすることで僕チンのおかしさは
ばれないですむのー
だから質問に答えるだけでいいんだよー
っていっちゃったw

652 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:39 ID:4xTsrh/O
つか、根拠が出きった状況で何を議論するんだか・・・やば・・・面白すぎて落ちれない

653 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:39 ID:3Pr98r3Y
>>651
あーあー。
ぼくちんサシで議論すると矛盾がばれるからできないのって言っちゃった。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:40 ID:4xTsrh/O
>>653
阿呆でちゅか?
何人いようと、本人にとっては常にサシなんでちゅよー(笑)

655 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:41 ID:4xTsrh/O
祭りスレの様相を呈してきたな

656 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 19:43 ID:dbYPvCqf
>>649
あのさ、やりあうやりあわないじゃなくて、
まず漏れの主張をつかむことからはじめてほしいんだけど。
そもそも漏れの主張をぜんぜん把握していない。
それを認める認めない以前に、何が主張なのかわかってない。
それを確認してからだね。

もう一度言うが、漏れは君に呼び捨てにされるいわれはない。
元気も何も、取り込んでてレスが遅れてるだけなんだが。

657 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:43 ID:3Pr98r3Y
やっぱ、またしばらく落ちますね。
挑戦者、いましたらまた手を上げてください。

ルール
●サシで議論すること
理由;意見が混乱し、議論の行く先が分からなくならないようにするため
●質問には必ず答えること。
理由;自分の意見だけをごり押しし、煽りあいだけになるのをさけるため
●かならずレスをつけること。

それじゃ、待ってますよ。

658 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:43 ID:4xTsrh/O
そもそも3Pr98r3Yがしなけりゃならんのは質問じゃなくて
「犯罪者予備軍とカテゴライズし男性という範囲で排除することの妥当性」だろうに
何を思い上がってるんだか・・・

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:44 ID:4xTsrh/O
ありゃりゃ・・・逃げちゃった。
まあ、隔離スレの役目も果たしたし終焉かな?

660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:46 ID:NlSGskcr
>>636 シウマイさん
了解。
また誤解招くもだから、「何が」許容か懇切丁寧におながいします。
肯定理由あとで改めて書いておいてねー(ムダかもだけど…

>>69の絶対論を棄てない限り、男性軍に勝ち目はないかもー?

>私の主張
>プリクラ・カプホのそれぞれの専用設置は肯定。
>理由:安全性の向上をはかるため。
 注)ケシテ男性全てが危険だからという理由ではない

661 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:50 ID:4xTsrh/O
>>656
「挑戦者」と思っているあたり、自分の主張及び自分の立場すら理解できてないと思うよ偽善ちゃんは・・・
「犯罪者予備軍とカテゴライズし男性という範囲で排除することの妥当性」を証明してないしね。
挙句に「別になっている趣旨が違うもの」を持ち出して正当化に走ったと思ったら、趣旨が違うことを指摘されて
「それがどうした!」と宗旨換えして「ニーズ」一本に絞ったみたいだし・・・
それなら、ここの不満は「ニーズ」に起因したものじゃないから話がかみ合ってないしね。

>>660
>>69の絶対論を棄てない限り、男性軍に勝ち目はないかもー?
文法おかしくない?
>>69の絶対論を棄てない限り、3Pr98r3Yに勝ち目は無い
じゃない?

662 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:52 ID:4xTsrh/O
ぶっちゃけ、求められているのは
「性犯罪者予備軍の趣旨で男性を排除するのは妥当か否か?」だけなんだけどなぁ・・・。
なんでこうもループするんだか?
シウマイにしても別の人間にしても「ニーズによって客層を選別する」ことそのものを否定しているわけじゃ
ないだろうに・・・。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:53 ID:NlSGskcr
>>661…チッチャイ声で
             (オカシクナイオカシクナイ…イイノイイノ…)

ハヨ、メシ食えよー。


664 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:53 ID:4xTsrh/O
>シウマイっち
すまんー!毎日一緒だからお友達感覚で呼び捨てにしちゃった(笑)

665 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:55 ID:4xTsrh/O
>>663
ハッハッハメシ・・・

おかしくない?だって、「性犯罪者予備軍の趣旨で男性を排除する」ことは、裁判で認められない
と貴方も言ってなかった?
ニーズの有無による判断と「性犯罪者予備軍の趣旨で男性を排除する」ことは全然違うでしょ?


666 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 19:59 ID:4xTsrh/O
「性犯罪者予備軍の趣旨で男性を排除する」が正当性を得るなら
例えば、アポクリン腺の多い黒人は体臭が強いため、銭湯や食事をする場所など
から排除することは妥当であるとも言えてしまうんだな。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 20:02 ID:4xTsrh/O
>>663
もういなくなっちゃった?

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 20:08 ID:NlSGskcr
飢え死にさせる気かよっ!(w
どうしても論破したいなら、余計な例を引用しないで

>性犯罪者予備軍排除の主旨で男性全てを排除

がいかに愚かな行為であるか切々と訴えるしかないかもー?
ガンガレよっ!

669 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 20:15 ID:4xTsrh/O
>>668
なんとなくわかったは・・・要は偽善ちゃんが、裁判したら勝ち目無かろうと何だろうと
>性犯罪者予備軍排除の主旨で男性全てを排除
が、不当なものであると思っていないのだから、何を言っても意味はないと・・・。
つまり、絶対正義がある人には勝ち目が無いよーということね(笑)

670 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 20:15 ID:4xTsrh/O
さて・・・ホントにメシいってきまーす

671 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 20:19 ID:dbYPvCqf
>>660
>>636は漏れの主張じゃないから誤解なきよう。

漏れの主張をもう一度書いておこう。
経営者側がターゲットを絞った経営戦略を展開すること、このターゲットを性別により絞ること、これについては問題ない。
だからカプセルホテルが設立当初の段階で男性用設備しか整えていなかった点については問題ない。
さらに、女性をターゲットに絞った女性用機種を中心にした女性専用コスプリ店もしくはその為のスペースを新たに展開していくことにも問題ない。

ここで問題なのはもともと男女共用であったプリクラから男性を排除していく根拠である「ナンパ等の迷惑行為の防止」。
これは「男性全てを犯罪者予備軍として排除する」という差別的見地に立ったもので、
それに対する不満を持つ男性が居ることは不思議なことではないし、実際漏れもそれについてはおかしいと思う。

それに対し最初に述べたとおりカプセルホテルは当初のターゲットがビジネスマンであったことから
男性専用の施設として根付いていたわけで、これはプリクラの男性排除のロジックとは根本的に異なる。
ただし、女性の利用希望者が出てきた段階で、「カプセルホテルは男性専用なのだから女性が利用できるようにする必要はない」
と主張し、有無を言わさず排除するのであれば大いに疑問を持つ。
が、現実に女性の利用者を受け入れる動きがあることからこれを問題視する必要性は無いと考える。



672 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 20:19 ID:dbYPvCqf
>>660続き
漏れの見解に基づくならば、カプセルホテルの利用について
女性側が、「女性の利用は少ないんだから、男性用設備しかないのは仕方ないよね」と言うのは「許容」。
「女性も利用したいんだから、女性用設備も整えるべき」と言うのは「否許容」。
それに対し、「カプセルホテルは男性用であるべき」と言うのはカプセルホテルの男性専用についての「肯定」。
「そもそもカプセルホテルが男性用であることがおかしい」と言うのはカプセルホテルの男性専用についての「否定」。

プリクラについては
男性側が「まぁ、迷惑行為があるなら仕方ないよね」と受け入れるのは「許容」。
「そんなのは男性を全て犯罪者予備軍として排除するのはおかしい」と思うのは「否許容」。
「プリクラの女性専用に疑う余地は無い。そうすべき」と言うのは「肯定」。
「プリクラが女性専用なんて、そもそもそんなこと自体がおかしい」と言うのは「否定」。

「許容」「否許容」については主にサービスを受けられない側の問題。
その間で、「許容」する側の人間が「否許容」の立場をとる人間に対し
「許容」することを強要することはできない、ということ。
もちろん、「許容してもいいんじゃないのか」と促すことは別に構わないが、
ID:3Pr98r3Y氏はこの「否許容」の立場をとる人間に対して、
「許容できないのはおかしい」「許容できないならばそれを訴えていかない時点でただの愚痴」と言い続けているわけ。
漏れはこういったスレに関しては「これはおかしいんじゃないか」という問題提起の意味で
愚痴とは違うものだと思っている。

ところで貴方はどれが誰の発言かちゃんと認識しているのかな?


673 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 20:24 ID:dbYPvCqf
ふう、疲れた。
長文スマソ。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 20:32 ID:NlSGskcr
ナゲーヨ…(w
>>636がおかしいと思ったんだー。
「許容」ってなんだよー?ってなってました。ゴメンね。
イマイチ「許容」の意味をカンチガイしてたよ。

>愚痴の定義
シウマイさんの言い分は尤もだ。

↑でも書いたけれど
>「否許容」の人間に「許容」を強いることはできない

これを相手に納得させるのはむつかしーと思うよ。
どう責めていくつもりかワカランけど、自分も「許容か否か」で
論を進められると感情論とゴッチャになりそうでコワイ(w

675 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 20:50 ID:dbYPvCqf
>>674
おお、長いから読んでもらえないかと思った。
やはり誤解があったようだね。
付け加えて書いておくと、「許容」「否許容」「肯定」「否定」「どうでもいいんじゃねーの」
それぞれの立場において、立場の違うものに対して自分の見解を強要することはできない
ってのは当然のことだよね。人権とか大げさなこと言うつもりは無いけど。

実際、難しさは痛感しておるよ。
ってかそもそも漏れの主張がどういうものか把握してくれていないのよ。


676 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 20:58 ID:dbYPvCqf
>>664
毎日?ってことは貴方は捨てハンさんでつか?w

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 21:23 ID:djzxzS/C
なんというか・・・
ご苦労様です

678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 21:29 ID:g48dSsrn
>>662
いいや、その排除する行為こそに喜びをみつけ
その差別感覚こそ目的ならば、
それをニーズとするならば否定する。

そして、それに更に
そういった差別行為を喜び、それを悪用した商売を富ませない事こそが
差別される側の落ち度だと言いやがる輩は
絶対に許さない。

679 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/09 22:26 ID:7TIOoE0n
カプセルホテル
 出現当初 男性専用のみ
     ↓
 現在    男性専用に加え、女性専用も徐々に登場中

 当初女性用がなかったのはカプセルホテルを必要とする女性が
 いなかったからのみであって、女性に不名誉なレッテルを貼って
 排除していたわけではない。
 その証拠に女性のニーズが増えるにつれて女性用も登場した。
 男女が別になっているのは、トイレ・風呂・寝室を男女で共用する
 のは風紀を乱すからという倫理上の理由。
 適正なニーズにより適正な事業展開がなされているので無問題。

プリクラ
 出現当初 男女共用
     ↓
 現在   男子禁制

 写真を撮るという行為のみをする施設を男女で共用することに
 倫理上の問題はない。
 そこに男性排除のニーズが出てきて、男子禁制が登場した。
 このニーズは男性を性犯罪者予備軍とみなす差別感情の発露で
 あるため、これに従うことはこの差別感情を肯定あるいは容認
 することとなる。
 不適切なニーズにより不適切な事業展開がなされたので問題あり。

680 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 22:48 ID:dbYPvCqf
>>678
>いいや、その排除する行為こそに喜びをみつけ
>その差別感覚こそ目的ならば、
>それをニーズとするならば否定する。
これは関係がありそうで実は関係ない問題だと思うよ。
貴方の言っていることはターゲットを絞ること自体についての問題でなく、
受け手の姿勢についてだよね。
そういった差別的待遇を喜ぶ集団の姿勢、
それに漬け込んだ提供者側の姿勢、双方に問題があるにしろ、
専用のサービスが存在することや、
防犯の対策として「男性を排除する」という手段をとることとは余り関連性が無いんじゃないかな。
仮に専用サービスがそういった姿勢に漬け込んだものであるなら、それについては漏れも反対するけどね。
繰り返しで悪いが、それは「サービスの存在自体」の問題ではなく、
「サービスを提供する、受け取る側の姿勢」の問題だよ。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 23:10 ID:4J3k9FK7
>>680
>それは「サービスの存在自体」の問題ではなく、
「サービスを提供する、受け取る側の姿勢」の問題だよ。

そうかな。「サービスの存在自体」が防犯対策に限定しているといえる?
「男性を排除する」という手段が既に女性心理に漬け込んだものである可能性
がある限り、「男性排除」を有するサービスはこれなしでは語れないと思う。
まあ、テーマを「防犯対策という矛盾」という事に絞ってるならそうなんだが。

682 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/09 23:31 ID:dbYPvCqf
>>681
えと、漏れの言いたいのはだね・・・
子供向けにおもちゃを作る、お年寄り向けに操作の簡単な携帯を作る、
そう言ったものと同じ意味合いで女性用、男性用があることを、「サービスの存在」
と言ってるわけね。
で、これは別に必ずしも防犯云々とは関係があるわけではないのは言うまでも無いでしょ?
そして、「女性用」と「男性排除」は必ずしも一致するものじゃないよね。
可能性の問題で「女性用」を「男性排除」とを混同してしまってはいけないと思うんだよね。

だから、問題は「なぜ」そういったサービスがあるのか、それはそれぞれの事例を検証してみないとなんともいえない。
そしてその「なぜ」の部分における提供者の姿勢、受け手の姿勢が問題になるわけで、
女性用、男性用といったものの存在自体に問題があるわけではないよ、と。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/09 23:43 ID:M9Qv+EXU
>>682
申し訳ないが、何を言っているのかわからない。
たぶんだれも「女性用」と「男性排除」を混同したりはしていない。
男性排除の理由として「防犯対策」と「顧客のゆがんだニーズにこたえるため」という
理由が考えられ、どちらの理由も正当化されない。
まあメラさんが>>679できれいにまとめてくれているのでそれ以上何も言うことはないが。

684 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 00:03 ID:RK6MQxRc
>>683
ええとね、>>662の「ニーズによって客層を選別する」に対する
>>678のレスのずれに対して一言言っただけ。
>>662の「ニーズによって客層を選別する」というのを、漏れはターゲットを絞るサービスそのもののことと解釈したわけ。
「顧客のゆがんだニーズ」は受け手の姿勢、「顧客のゆがんだニーズにこたえる」これが提供者の姿勢。
>>662>>678を並べてよく見比べてほしいんだが。
>>662のいうことに、基本的に目的なんかは関係ないんじゃないの、と。
本人が出てきてくれないと解らんが。

685 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/10 00:12 ID:jmMMkx7/
ID:3Pr98r3Yどっか行っちゃったねぇ
漏れとなんかするんじゃなかったっけ?

ちなみにニーズの多少を論拠に挙げたようだけど、再三言うように
犯罪者予備軍扱いをしている事がそもそも男性に対する名誉毀損である。
ってのは覆らないんだけど。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 00:27 ID:+WHAXbqT
>>682
>男性用があることを、「サービスの存在」と言ってるわけね。

そして、防犯の対策として「男性を排除する」という手段は、
受け手の姿勢により「ターゲットを絞ること自体」が可能になる訳。それが目的なら。
あなたの話だとプリクラの「男性排除」という「サービス」を容認する事に成り得るのだが?


>してその「なぜ」の部分における提供者の姿勢、受け手の姿勢が問題になるわけで、

だからそれが問題なんじゃないの?つまり、提供者の姿勢ね。
この提供者の姿勢がカプセルホテルとプリクラでは明らかに違う。
悪いがあなたも3Pr98r3Yさんもこの問題から論点がずれているように見えるのだが。

687 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 00:33 ID:RK6MQxRc
>>686
いや、>>671-672を読んでくれ。
漏れの主張はそこに書いた。
メラ氏とは若干異なってはいるが大筋で同じ。
カプセルホテルとプリクラでは根本的ロジックが違うなんて何度も書いてるんだが。

688 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 00:36 ID:bPhyjpJn
法務省などが実施している電話相談「女性の人権ホットライン」に
昨年1年間に寄せられた相談件数が2万9115件にのぼり、
前年の2万2945件から27%も増えたことが28日、同省人権擁護局の集計でわかった。

このうち、法務局が調査に乗り出すなど人権侵犯事件として扱われた件数は前年比12%増2720件だった。
相談内容の内訳では、夫の妻に対する暴力など「暴行・虐待等」が5749件と最も多く、
次いで、「セクハラ」の805件、「ストーカー行為」の403件など。
「暴行・虐待等」のうち、夫婦間などの家庭内暴力(DV=ドメスティックバイオレンス)の増加が目立つという。

2004/2/28/23:20 読売新聞


689 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 00:37 ID:RK6MQxRc
>>687補足
とりあえず解りにくいならもう一度言っておくと、
「男性をみんな犯罪者予備軍扱いするのはおかしいだろ。」って言う主張は一貫しているはずなんだがね。


690 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 00:38 ID:bPhyjpJn
女性への暴力の根絶を アムネスティが呼び掛け

【ロンドン5日共同】国際人権団体アムネスティ・インターナショナル(本部ロンドン)は
5日、女性に対する暴力の廃絶を目指す国際的なキャンペーンを開始した。

記者会見したアムネスティのアイリーン・カーン事務総長は、
戦時と平時を問わず、女性が暴行やレイプ、殺人、身体の一部切除などの被害に遭っていると指摘。
少なくとも3人に1人の女性が生涯のうちに何らかの被害を受けると述べ、
女性への暴力を「社会の核を侵食する癌(がん)」と非難した。

 アムネスティが同日発表した報告書は、特に戦時には女児や成人女性がレイプされたり、
体罰や処刑の対象になるなどの被害に遭いやすいと指摘した。
 報告書はまた、多くの女性が家庭内暴力におびえているにもかかわらず、
当局は法的措置に積極的でないと批判。
場所によっては、地域や宗教の指導者が黙認している場合もあると指摘した。(共同通信)
[3月5日23時36分更新]

691 :683:04/03/10 01:36 ID:UhQo17F7
>>689
うーん、まだよくわからんが私が馬鹿なだけかもしれん。
>>678のどこがずれているのかがわからない。(ずっと考えていました)

>「男性をみんな犯罪者予備軍扱いするのはおかしいだろ。」
客の女性の多くが男性を犯罪者予備軍扱いすれば、
男性排除自体ニーズとなりうるわけです。
そしてそんなニーズは正当化されるべきではないと思うわけです。
男性排除問題の肝はここです。
「男がいなくて安心、快適」というニーズが通ってしまうことです。

ちなみに>>681>>686は私と似た意見ですが別人です。
(両氏に迷惑だといけないので)

692 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 02:23 ID:RK6MQxRc
>>691
えと、このスレを半分くらい見てくれれば解ると思う。
漏れや差別容認者氏は、「あるターゲットに絞ってそれ向けのサービスの展開」って言うのには問題ないと思っているわけ。
カプセルホテルなんかができた当初男性用設備しか備えていなかったというのはそういうこと。
で、問題はその根底にあるもので、プリクラなんかのロジックっていうのは、
「男性を全て犯罪者予備軍として排除する。」というもので、これは確かに問題。
更に、これを前提とした(←この前提が重要)「男性を排除しろ。」というニーズも問題。
おそらくこの辺の主張は貴方と同様。
でここからがごっちゃになっているんだと思うんだが、>>662氏のいう「ニーズによる客層の選別」
と言うのは、ある特定のカテゴライズに向けたサービスを提供することだと思うわけね。
この一例が「女性用」あるいは「女性向け」ね。
で、プリクラのように男性を犯罪者予備軍として扱い、排除する。これは「男性排除」ね。
「男性排除」ははじめから問題だと言っているわけ。
だから>>662氏の言う「ニーズによる客層の選別」ってのは、あるカテゴライズにターゲットを絞る行為そのもの。
根拠に問題があるものまで正当だとしているわけではないのよ。
ある種のサービスが存在することの是非を問うことと、
ある特定のサービスの根拠に問題があるかを論じることは全くの別物だと言うことね。
>>662氏の言う「ニーズによる客層の選別」ってのは「ある種のサービス」。
これが無条件に認められると言う意味ではないのはそれまでのスレの流れを見てもらえれば解ると思う。
>>678氏は「ある特定のサービスの根拠(ニーズや、それを提供する姿勢)」に問題があればそのサービスには反対する、ということを言っているわけだ。
「ある種の」という話に「ある特定の」というステージで論じるのはずれていないかい?
メラ氏のまとめと漏れの>>671-672の内容はほぼ同様なんだが、
それで伝わらんと言うことは漏れの文章力の無さのせいかもしれんでつね。

693 :683:04/03/10 02:56 ID:UhQo17F7
>>692
私のために長文を書いてもらって申し訳ないです。
実はまだ良くわかりません。が>>692を読んで勉強することにします。
お疲れ様でした。

694 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 05:33 ID:RK6MQxRc
>>693
「魚って、腐ってなければ基本的においしいよね。」
という腐った魚はまずいという前提の下での発言に、
「腐った魚はまずい。」
と答えるのはなんかずれてないかな?
うまい例えが思い浮かばないので申し訳ないが、こんな感じかな。

695 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/10 07:15 ID:w1YE9ffV
>>692
俺のまとめにしたがって聞くけども、君がより問題視しているのは
不適切なニーズと不適切な事業展開のどっち?

696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 09:52 ID:9Be3eZsc
>>679

>>出現当初 男性専用のみ

↑決め付けていますがソースを提示してください。

>> 当初女性用がなかったのはカプセルホテルを必要とする女性が
 いなかったからのみであって、

↑これも決め付けですね。女性だって安く寝るスペースが欲しいと願うのは男性同様です。
そしてこれは大きな矛盾をはらんでいますよ。

当 初 男 性 専 用 し か な か っ た の に

なぜ

必 要 と す る 女 性 が い な か っ た か 

かわかったのですか??

>> その証拠に女性のニーズが増えるにつれて女性用も登場した。

プリクラも男性のニーズが増えるにつれて男性用も登場するのではないでしょうか。
そして、現在男性も利用できるプリクラは存在しています。


697 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 09:53 ID:9Be3eZsc
>>男女が別になっているのは、トイレ・風呂・寝室を男女で共用する
 のは風紀を乱すからという倫理上の理由。

ここが一番の問題。風紀を乱す、倫理上という言葉であっさりと流していますが、もっと具体的に述べられないのですか?

では私が説明してみましょう。

寝室や風呂を共用することにより、異性の視線に着替えている姿、寝姿、あるいは入浴中の裸体をさらす可能性があります。
それが故意に覗いたものにしろ、たまたま視線に入ってしまったにしろ、客に不快感を与えるものであり、顧客に十分なサービスを与えない結果になってしまいます。
従って男女が分けられるのは合理的な処置と考えます。
 
プリクラの場合も、コスプリというコスチュームに着替えての撮影方法をとるため、コスチュームを着ている姿、あるいは着替えているところを、異性に見られる可能性(不安)は拭い去れません。
またなんぱをする客が後を絶たないという状況にもなってきました。
結果顧客に十分なサービスを与えない結果になってしまします。
従って男女が分けられるのは合理的な処置と考えます。

いずれも顧客の要望に応じた対策と考えれるのに対し、あなた方は
片方は”倫理的に当然”片方は”ゆがんだニーズ”と決め付けているのです。

”見られるという不快感”

これは両方に共通することであり、それに対してどちらが”倫理的に正しい”だとか”ゆがんだ”などと決め付けるのはそれこそ”ゆがんだ”価値観だと思います。


698 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:33 ID:CigB6mUy
>>697
プリクラそのものの存在は「コスプリ」「更衣室代わり」というものを目的としてつくられたものではないぞー
そんなんだったら、なんでプリクラは最初「共用」だったんだい?
ホテルは「寝る、入浴する、着替える」を目的として作られたもの
プリクラは「写真をとること」を目的として作られたもの。
両者を同一に論じるあんたが馬鹿なだけ。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:33 ID:9hW/DjT3
>>当 初 男 性 専 用 し か な か っ た の に

よう故障テレコ
これ決めつけてるがソース出せや
専用じゃなくて単に男しか使ってなかっただけじゃねーだろうな

700 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:35 ID:CigB6mUy
ついにでに
>>>出現当初 男性専用のみ

>↑決め付けていますがソースを提示してください。

自分で引っ込めた論拠をまたもやループさせてる。
ホテル業界者にでも聞いてみれば?
「カプセルホテルとは設立当初、どのような目的で設置されましたか?」と。
自分がいかに阿呆なこといっているかわかるから。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:36 ID:CigB6mUy
>>699
つか、カプセルホテルと通常のホテルを同じだと思っているあたりダメダメでしょ。
カプセルホテルってのは、「男は仕事、女は家庭」の高度成長期に出来たものであることすら
しらないっぽいし。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:38 ID:CigB6mUy
実際には議論じゃなくてループが目的なんだろうなー
ループさせてれば自分に有利な材料でも出てくると思ってるんかい?

703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:39 ID:9hW/DjT3
>>701
それ以前にゲーセンスレでバカテレコがカプセルホテル出した時点で
失敗
ああ、話無限ループさせて抗議とか遅らせるなら成功かwww?

704 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:41 ID:tn6rPJHl
不適切なニーズっていうのは結局、時代変化を鑑みない事業展開が
もたらしたものなんじゃないのかなぁ?

問題は「不適切」を唱える差別心理の話になっていってると
思うんだけど…。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:41 ID:CigB6mUy
>>703
だろうねぇ・・・プリクラが「写真をとる」目的で設置され「共用」であった事実すら
どっかすっ飛んでるしね。
いつのまにか「着替えたり、きわどいかっこしたり」することがプリクラの設置目的であることに
すりかわってるしw

706 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:43 ID:CigB6mUy
偽善ちゃん、正義君、バカテレコ・・・
通称がイパーイ

707 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:44 ID:9hW/DjT3
ああ、あと中古テレコはカプホが男性専用で出てきたって言うなら
女が使いてーって多数言い出したニーズソースを出すように

708 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:47 ID:9hW/DjT3
どっちかっていうとフェミがカプホ男専は差別っつって騒いだソースなw

709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:51 ID:tn6rPJHl
でもさ
カプセルホテルの設置当初の目的が「男は仕事、女は家庭」という発想のもとなら
時代の変化と共に「女性専用」設置も公序良俗上致し方ない
  
という考えであるなら
プリクラも設置当初「写真をとる」という目的であっても
社会事情によりコスプリの大量発生を受け入れる為に「女性専用」設置も
致し方なくないかなぁ?

710 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:54 ID:CigB6mUy
>>709
その方策として「男性を性犯罪者予備軍とカテゴライズし排除すること」がなければね。
例えば、新規に作る店舗で「コスプリ店」というようなかたちで事業展開するならいいけど
既存の共用店舗において、「男性は性犯罪者予備軍なので以後は入店禁止」はまずい。


711 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 11:55 ID:CigB6mUy
>>709
そして、既存のホテル業界で「男性は性犯罪者予備軍であり、女性の安心のために今後は男性の使用を禁止していきます」
とやったら、まず間違いなく訴えられる。

712 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 12:10 ID:9hW/DjT3
つーかアレだろ?
女はこれから乳やケツやマンコ撮って売春に使うから
着替えを男は見るなってこったろ?
男が全員のぞき魔だっつーなら俺らはプリクラ女を売女って呼ぶぜw

713 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 14:29 ID:swx4eavv
>>692
いいや差別意識、差別、コレ自体が目的
差別行為こそが目的は許してはいけない。

これは軽く考える族がいるが
この事こそ統べてこれらの問題の根源であり
差別される側の問題として
差別を喜ばない結果差別される側になったなどと
ふざけた主張を許すわけにいかない。

差別する事自体を喜ぶ趣向をニーズと呼ぶのはおかしい。
差別自体に喜びを見出しその馬鹿が喜んで金を出す事は
差別活動を肯定する原因にならない。

そういうことだ。

714 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 14:37 ID:swx4eavv
そもそもカプセルホテルの存在は。
むしろ、こんな所を利用しなければいけない
(手当ての少くないい残業、経費の出ない出張、何よりも断れないような状況等色々あるだろう)
こんなある種追い込まれた状態の中で
その境遇でさえ商売をなり立たされてしまてっいる、
こんな最低ランクの扱いの中で睡眠を取らねばならない
その状態さえ商売として成り立ってしまった。
そんな扱いな 男性差別だよな。

なんて言うのかな、コレを羨ましがるのってさ
災害地の被害者は炊出しが無料で食べられてうらやましいとか
仮設住宅が安くてうらやましいよか
言ってる、物凄く醜い物を感じるね。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 14:39 ID:CigB6mUy
>>713
君の言ってることが良くわからんのだけど
例えば、とある百貨店の服飾で、40代以上の女性が客層の中心であるとき
それにあわせて、40代以上の女性向の商品スペースを拡大したり、品揃えを
充実させたりすることはいかんの?

716 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 14:43 ID:CigB6mUy
>>714
社会状況と、その中で生まれたビジネスってのは別けて考えた方がいいぞ。
じゃないと、低価格サービスその他の分野も不景気をベースに成り立っているのだから
低所得者差別だってなことになりかねん。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 14:54 ID:CigB6mUy
>>713-714
君が「どんな理由であれ」差をつけることそのものがけしからん!
ってんだったら、俺は絶対君に同意しないぞ。
資本主義の根幹すら揺るがしかねんし、共産主義への橋渡しになりかねんからな。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:21 ID:swx4eavv
>>715
解って無いな、差別自体を喜ぶ趣向で商売することだって言ってるジャン
デパートの女性専用フロアーしかり、
マックの女性専用階しかり。

あんたの言ってるのは対象相手以外の者もも購入出来るし
差別して私達の含まれる団体だけが優遇される喜びを噛み締めたり
そうじゃない存在じゃ無いと嬉しがったりするものじゃないでしょ。

>>716
だから低所得だって金出せば買えるでしょそういう話じゃないっての。

>>717
資本主義とかそういう前に、ルールが必要な訳
悪しき事をする欲求を利用し、その悪しき欲求をニーズとし
その悪しき欲求が多い為に悪しき商売を成り立たせその商売主から優遇される

しかし悪しき事喜ばぬ者、その悪しき事喜ばぬ為に配所するものと定められる
悪しき事を喜ばない事で悪しき商売主を富ませないからであると。
(例、男性専用グロアー作っても流行らないでしょ)

そんな状態は資本主義以前のもんだいなわけ。

719 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:24 ID:swx4eavv
>>716
そして、カプセルホテルなんていう最低状態の宿泊が生まれてしまったのは
ある種、男性の生活状態が災害時並みに低かったからでしょ。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:29 ID:CigB6mUy
>>718
悪しき欲求というのは「男を排除した方が売れる」とか「男を排除してくれた方が行きやすい」ってものを
指しているのかい?
それとも「男性には用の無いものだから、女性用で」ってのも悪しき欲求になるのかい?
お願いだから、もっとわかりやすい日本語使ってくれない?
なんか、マジで理解しにくい文書なんだけど・・・。

721 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:32 ID:CigB6mUy
>>719
それはカプセルホテルの存在を叩くべきなんじゃなくて、労働環境を叩くべきなんじゃないのかい?
カプセルホテルってのは、あくまでも安く手軽に利用できるという趣旨で存在しただけであって
男の生活を災害時並に低くするために存在したわけじゃないだろ。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:35 ID:swx4eavv
>それとも「男性には用の無いものだから、女性用で」ってのも悪しき欲求になるのかい?
これは問題ないでしょ。
これを問題にしたらブラジャー売るんだっって男性差別になるっての。

あえて具体例をさけて言ってるたんだが・・・
>悪しき欲求というのは「男を排除した方が売れる」とか「男を排除してくれた方が行きやすい」ってものを
ちょっと違うな、男を排除する行為を、その排除する事そのものを喜ぶ欲求。
男が利用できなく自分は利用出来る事を喜ぶ欲求。
差別そのものを肯定する欲求。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:37 ID:swx4eavv
>>724
あの、そこに食い付かないでくれよ・・・
なんで生まれたかの話しなんだからさ。
あとさ、>>714 をもう一回嫁

取りあえず出かける。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:38 ID:swx4eavv
>>724 ×
>>721 ○

725 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 15:40 ID:CigB6mUy
>>722
ようやっとわかったよ。
「片方の性を排除することにより、優越感を得るまたは与えることが要望・目的のサービス」ってことね。
まあ、購買者の優越感を刺激するのはマーケティングの常套手段だから線引きは難しいだろうけど
言っていることは正しいな。

726 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 16:09 ID:RK6MQxRc
>>695
どちらのほうがってことはなくて、どちらも同等に問題だと思う。
どちらが、って言い出すと卵と鶏どっちが先かって議論になると思う。

>>713
>>694の例えを見てほしい。
目的だろうが要望だろうがそれがおかしなものについてまでよしなんてことは言ってないよ。
そういったものが間違っているのは大前提にしているんだけど。
ターゲットを絞ることそれ自体がおかしなことじゃないってことは貴方もわかってるみたいだけど。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 16:11 ID:CigB6mUy
今夜はシュウマイにしよう・・・

728 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 16:13 ID:RK6MQxRc
粘着さんへ。
君がしなければならないことはカプセルホテルが男性専用施設として作られたというソースを求めることではなくて、
カプセルホテルが男性差別に基づいた男性排除の手段として作られたというソースと
カプセルホテルがビジネスマンをターゲットに作られたわけではないというソースを提示することだぞ。

729 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/10 16:14 ID:RK6MQxRc
>>727
く、食われるのですか!?

730 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 16:23 ID:CigB6mUy
>>729
食べたくなったのですw

731 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/10 18:12 ID:9hW/DjT3
腹減ったな
モス買ってマックでスマイル注文して店内で喰うか

732 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/10 18:55 ID:bXCzZozP
>>731
731氏『スマイルをテイクアウトで』
バイト『○時にバイト終わるので、それまでお待ちいただけますか?』
731氏『了承(1秒)』
(゚д゚)ウマー

733 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 00:31 ID:yIJcHMDW
インターネット文化は、
一方で女の子の社交性をEメールを通じて急上昇させていますが、
他方で男の子は「2ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって
脆弱なプライドを温存する結果、
とても人前に出せない、
それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかないような
勘違い野郎が急増しています(笑)。−宮台真司

『対談 香山リカ+宮台真司「少年はなぜ人を殺すのか」』あとがきより。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 00:46 ID:HD3HnhMw
資本主義が正義と主張出来るのは
市民の欲求が
正しき事のみ喜び、悪しき事は排除したがる。
という前提に立ったものであり。
そうでない場合は成立しないんだよ。
だからこそルールが必要なわけ。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 00:52 ID:8fgHjoAv
Eメールって社交性か?
むしろ、おばちゃんの井戸端会議の延長だろ

736 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/11 02:29 ID:KrqBfFoW
>>735
Eメールは社交性を高める事には繋がらんわな。
面と向かって物を言えないという点においては井戸端会議よりおとる。
そして733は粘着さんの人格攻撃の延長なのではないかと・・・


737 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 11:27 ID:kUnG/9tH
>>シウマイ殿

大分落ち着いてきたところで、このスレで議論することの意味をどう考えているか、明確にしておきます。

あなたは、●反対意見をもつ事は悪いことではない、また、●自分の言っている事は愚痴ではない、と主張していますね。

私は社会に対して批判するのは、全くOKだと思ってますし、それ行為自体は否定しませんよ。
ただし、批判に対して批判することも必要だと考えています。

例えば、ジェンフリ論者が●男女混合名簿にしろ!っていうスレを立てたとしたら、社会に対してそう思うのは自由ですが、
それにたいして”それは違うだろ”って言うのも必要だと思うのです。
わかりますよね。

そして次に、社会批判は愚痴ではないし、あなたの意見そのものは愚痴でないと思いますが、
それに対する私のような反対意見を排除することは、結果としてこのスレ全体が愚痴となる、と言っているのです。
つまり一方の意見のみを集約させたスレはそれ自体何も建設的ではない、と言っているのです。

あなたにしても他のものにしても、私に対する人格批判は本当にひどい。
明らかに私をこのスレから排除しようとしていますよね?そもそもこのスレも私の隔離スレとして立てられたようですね。
隔離って何でしょう。
邪魔だから来るな、ということでしょうか?つまり、排除ですよね。私を排除する、という事は、一方の意見のみが掲示される、いわゆる愚痴スレにしたいと取られても仕方ないですよね、と言っているのです。
粘着、テレコ、偽善者・・・こういった呼び名で呼んだり、人を見下したりする行為
こそが人権侵害ではないですか?こんな態度をとる方々が差別という”人権侵害”を
語ることに大きな矛盾を感じずにはいられません。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 11:28 ID:kUnG/9tH
まあ、このような事を書いても煽る人は煽るでしょうけど。

では本論にもどりましょう。

>>粘着さんへ。
↑はい、これ訂正しましょうね。

>>君がしなければならないことはカプセルホテルが男性専用施設として作られたというソースを求めることではなくて、

その必要はありません。なぜなら、私の論はカプセルホテルも、プリクラも男性差別と扱ってないからです。
つまり、そのソースを出さずとも論は成立しますので提示する必要ないのです。
あなたがたの論拠は
●カプセルホテルの営業スタート時の形態
●そのときの女性のニーズ
が重要なポイントになっており、その事実関係をもとに展開されております。

それが明確な事実に基づいたものでないと、まず論拠として成立しませんよ。と言っているのです.。
論拠が妥当かどうかを論じる以前に、”論拠”自体も成立してませんよ。と言っているのです。

ですから、メラさんの断定している、
●カプセルホテルは男性のみのサービスとしてスタートした。
●女性の利用客はいなかった。
まず、これを明らかにするか、もしくは
●カプセルホテルは男性のみのサービスとしてスタートしたと想定される
●女性の利用客は少なかった。
のように訂正する必要があるのです。


カプセルホテルが男性差別に基づいた男性排除の手段として作られたというソースと
カプセルホテルがビジネスマンをターゲットに作られたわけではないというソースを提示することだぞ。


739 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 11:30 ID:kUnG/9tH
swx4eavvさんが言っている事におおむね同意です。
言葉を借りましょう。

>>いいや差別意識、差別、コレ自体が目的
>>差別行為こそが目的は許してはいけない。

そのとおり。つまり人を見下し、下等なものとして扱う考え”差別意識”こそが問題なのです。
女性客は単純に男性の視線が、不快なのであって、それ自体は見下すと言う”差別意識”ではありません。
それはカプホもプリクラも同様。
ですから区別するのは合理的であり、不合理な差別意識に基づいた差別とは言えないと思います。



740 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 11:45 ID:Y4uNyDBU
って事はただの私怨なの?

741 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/11 11:52 ID:VU8zrkhJ
>>739
> 女性客は単純に男性の視線が、不快なのであって、それ自体は見下すと言う”差別意識”ではありません。
なぜ男性からの視線が不快なのか?そこがまずおかしい。
男性の視線が不快であるならば外出すら出来ない。
昨今のプリクラは密室さながらであるので、視線自体を感じる事は皆無。

よって739の論理展開は根底から瓦解しました

742 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 12:03 ID:8fgHjoAv
>>738
>その必要はありません。なぜなら、私の論はカプセルホテルも、プリクラも男性差別と扱ってないからです。
ならば、「片方の性を犯罪者予備軍とすることで排除することは妥当である」という論を証明しなさいな。
何度も書いているけど、起業申請にこんなこと書いたら、絶対に認可は下りないぞ。
当初の「のぞき、盗撮、ナンパ対策である」という君の主張は棄てたのかね?
人の論拠にケチつける前に、自分自身の二枚舌を何とかしなさいな。

そして、
>つまり一方の意見のみを集約させたスレはそれ自体何も建設的ではない、と言っているのです。
これは、ループさせることの言い訳にはならない。
結論は出たんだろ?
お前さんにとっては「差別に当らない」であっても「他の人間にとっては違う」と。
ならば、このスレでのお前さんの役割は終わったのだよ。
別の切り口、別の視点で議論するというならわかるが、結論の出た同じ議題に同じ論点での
議論を繰り返すことは、建設的とはいわんよ。
ましてや、お前さん自身に持論を訂正する気はさらさらないんだろ?違うかい?

で、呼び名や口調が気に入らないなら、お前さんは2ちゃん自体に来ることがまちがっとる。
その辺の、普通の掲示板と2ちゃんを同じに考えているお前さんがおかしいんだよ。



743 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 12:08 ID:8fgHjoAv
>>737
で、根本的な疑問は「なぜ」お前さんが、この板、このスレにそこまで執着するか?なんだよ。
結論の出たことを延々とループさせ、人に人格批判だと苦情を言うくせに自分のやっていることは
「愚痴だ」というレッテル貼り。
議論をしたいといいつつ、出てくるのは結論の出たことの繰り返し。
挙句に、説明されると「それは想像に過ぎません」と気って棄てる。
だったら、君のも想像にすぎんのではないかい?
もうね、お前さん自身に男女板に限らず2ちゃんで馬鹿にされる原因がありすぎるんだよ。

人に厳しくなる前に、自分自身を省みた方がいいぞ?

744 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/11 12:09 ID:iJUPgblj
育毛剤買って(・∀・)クル!!

745 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 12:16 ID:8fgHjoAv
本日のID:kUnG/9tHは、「議論」とは何か?をもう少しよく考えた方がよろしい。
批判のための批判、反対のための反対というのは、議論をする上では一番見下される例だということを
よーく勉強してくれ。
そして、ループではなく別の切り口で、別の発見で、別の視点で議論ができる賢さを身につけたら
もう一度来ると良かろう。
現状のkUnG/9tHのやっていることは、批判のための批判にしかなっていないよ

746 :わんこなショッピング:04/03/11 12:23 ID:tcGu0Mm/
女は人間じゃ なく家畜だ。        おわり

747 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 12:27 ID:8fgHjoAv
もう一つ書いておこう。

この板は、過去フェミかぶれの巣窟であった。
フェミに懐疑的なものが書き込みを行なうと「勉強しろ」「本を読め」「フェミニズムがわかっていないのに批判している」
と、散々に言われてきた。
そんな中で、フェミに懐疑的な今では「論客」と言われるコテたちが、実際にフェミニズムを扱った本を読み
フェミニストの講演会などの主張を読み解き、その上で「ここがおかしい」という指摘をはじめたわけだ。
するとあら不思議、「勉強しろ」「本を読め」「フェミニズムがわかっていないのに批判している」と言い続けて来た
フェミかぶれどもは、その指摘に対して何の説明もすることも無くあっさり逃げてしまったわけだ。
その後は、想像と妄想と言い訳と自己正当化で塗り固めたkUnG/9tHのような人間がたまに出現するようになった。

そうして残った多くが、反フェミである現状の男女板の風潮であり、だからこそ批判のための批判、反対のための反対は
情け容赦なく叩かれる。
それを人格批判だというならそう言うがいい。
ただし、そういって自身の安寧を得る代わりに、そういった人間はこの板では最低ランクと認識される。
対等な議論をしたかったら、自身を高め、ループを認め、出直す潔さを持つがよかろう。

748 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 12:33 ID:8fgHjoAv
ここまで書いても、おそらくスルーしてループさせるんだろうなぁ・・・。
俺が思うに、この板の書き込みが少ない原因はkUnG/9tHのようなタイプが増えたからだよ。


749 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 12:53 ID:8fgHjoAv
ちょっと思ったことをカキコ

kUnG/9tHは過去に男にいやなめにあわされたことのある女じゃないのかなぁ?
男に対する必要以上の警戒心というか潔癖感というかがひしひしと伝わって来るんだよねぇ。
本人は男だって言ってるけど、絶対に男ではないと思う。
いやなめにあったことは同情するけど、それを男全体に広げて考えられるのは男からしたら
いい迷惑・・・

750 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 13:52 ID:ZPnIBDv5
>>739
あなたの考えで最もおかしいのはここじゃないか?

>女性客は単純に男性の視線が、不快なのであって、
>それ自体は見下すと言う”差別意識”ではありません。

十分見下しているじゃないか。女の体は男の体より価値が高いから
自分たちだけ優遇されるのは当然という考えが差別でなくて何なんだよ。
女風呂を覗いた男が犯罪者扱いされても男風呂を覗いた女はお咎め無し
だったりする。裸を見られたときの慰謝料の額も男女で違ったりする。
それが差別でなくて何なんだ?
もし異性の視線を不快だと主張する権利が認められるとしたら
それは男女平等であるべきなんだよ。
たしかにそういう不快感を主張するのは女性の方が多い。
だけど我侭言った者勝ちという論理じゃだめだろ。

751 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/11 14:05 ID:iJUPgblj
>>744
   ∧∧
   /⌒ヽ)     
  i三 ∪    買ってきた育毛剤半分こぼした・・・
 〜三 |       
  (/~∪
  三三


752 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 14:19 ID:Y4uNyDBU
>>749
チョト余計かもー?

>>750
不快と思うと書かれてるよ。
優遇されるのは当然なんて思ってないのでわー?

>>751
絨毯の上にこぼしちゃったら毛足長くなるかもー?

753 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 15:42 ID:pehJYUK4
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2004031101001014&pack=CN
ひき殺すぞと恐喝 警視庁、女子中高生3人を逮捕
03月11日午後12時15分 福井新聞

 警視庁生活安全総務課と立川署は11日までに、ゲームセンターで遊んでいた女子中学生6人から現金を脅し取ったとして、
恐喝の疑いで、
東京都東大和市の高校1年の女子生徒(16)と、いずれも立川市の中学3年の女子生徒(15)、中学2年の女子生徒(14)の3人を逮捕した。

 調べでは、3人は遊び仲間で1月7日午後5時半ごろ、JR立川駅近くのゲームセンターのトイレに、中学1年と2年の女子生徒6人を連れ込み、
はさみをちらつかせて「はげにされるか、金を出すか」「トラックで1人ずつひき殺すぞ」などと脅迫、6人が持っていたお年玉など約4万1000円を脅し取った疑い。

 3人のうち1人が「彼氏に誕生日プレゼントをあげたい」と言ったため、犯行を計画。犯行後は「思ったより金が取れた」とプレゼントを買わず、飲食に使ったという。

754 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/11 15:56 ID:VU8zrkhJ
>>ID:kUnG/9tH
相変わらずだからヒントをあげるよ。君が今ここで発言すべきは、自分の意見が
正しいんだとテープレコーダのように繰り返すのではなく

「何の為に男性を排除し、その排除した理由の正当性を証明」しなくてはならない。
んだよ。

ちなみに>>739は漏れが>>741で完全否定してる。そこを論理的に「事実」で否定しても良い。



755 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/11 15:58 ID:VU8zrkhJ
はぁ・・・なんでこんな事を説明しなきゃいけないんだか

756 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/11 17:04 ID:RPIZw8Iu
>>752
ん?誤解を招いた?不快感を汲み取ってもらう権利の面で
優遇されて当然って考えに対して反論しているんだが。

「不快感」なんてものはきっちり測ることができないものだから、
我侭を言えば言っただけ大きくなるでしょ。ついに裸の男女差だけに
とどまらず、服を着ていても不快だと言い出すまでになった。
不快感を感じるのは勝手だけど、男性を排除するには理由が差別的過ぎる。
男性には認められない女性だけの「特権」を理由として男性を排除する
ことになるから。もちろん女性が急に我侭を言ったからって認められるわけ
じゃないのよ。こういう性の羞恥心問題では長い歴史のうちに
「男女に差をつけるのは当然」とみなされるようになったという土壌があるわけ。
だから女性は抵抗なく我侭を言える。そして認められる。
そして一般に女性が我侭なのはその土壌のせいだとも言える。

757 :七色いんこ:04/03/11 17:26 ID:M1RcB1UB
「お前等が僕の意見に批判しても建設的ではないが
ボクがお前等の意見を批判するのは建設的なんだっ!」

ホント、アホですなぁ。

758 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/03/11 17:49 ID:iJUPgblj
新しい育毛剤買って(・∀・)キタ!!
こんどはこぼさないぞ!!

759 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 01:05 ID:2yTbz+tb
>>737
粘着さんとは、まぁ、失礼しましたね.
で、こんなもので人格批判だと言うんだったら君のは(ry
因みにテレコは君が自分で(ry

>そして次に、社会批判は愚痴ではないし、あなたの意見そのものは愚痴でないと思いますが、
>それに対する私のような反対意見を排除することは、結果としてこのスレ全体が愚痴となる、と言っているのです。
>つまり一方の意見のみを集約させたスレはそれ自体何も建設的ではない、と言っているのです。

漏れは廃除したつもりはないがね。君の言い分はわかった。
「許容しない側が行動も起こさずに吼えてるのは愚痴。行動も起こせないんなら黙ってろ。」
ってことを君は散々言ってきた訳だが、それに対して、漏れはそうは思わない、という結論に至った。
そこで「あぁ、そう、じゃぁ意見の違いだね。」ってことで済ませておけばいいところを
君は「自分の主張に同意できないお前はおかしい。許容できないのが悪い。」と言い張った訳だ。
この時点で議論ではなく、君の意見の押し付け。
だから漏れは「こういう意見があったっていいだろ。」ということをずっと言ってきた訳だ。
別に君の主張を変えろと言ったことはないよ。
漏れはこういう意見をもつ人間に対して許容を強要しないでくれと言ってきただけだ。
これは明らかに廃除とは違うだろ。君のやっている事が他の意見の廃除に他ならない。

>その必要はありません。なぜなら、私の論はカプセルホテルも、プリクラも男性差別と扱ってないからです。
>つまり、そのソースを出さずとも論は成立しますので提示する必要ないのです。



760 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 01:05 ID:2yTbz+tb
>>759続き
あれ?あれれ?
>それはカプセルホテルといっしょ。実質女性禁制になってますね。
>それは「男性はみんな性犯罪者予備軍」という根拠からでしょ?
君、こんなこと言ってるけど。>>445で。
要するに君はカプセルホテルはターゲットを絞った事業展開のために男性用が先ず出来たということを否定している訳だ。
そこでそれを否定する為のソースを出す必要はないのかな?

>それが明確な事実に基づいたものでないと、まず論拠として成立しませんよ。と言っているのです.。
>論拠が妥当かどうかを論じる以前に、”論拠”自体も成立してませんよ。と言っているのです。

だから、ホテル関係者に訊ねりゃ一発だって言われてるじゃないか。
仮に(あくまで仮に)それが間違っていたとしても、君がソースを示さなければ間違っているかどうかも分からん訳だ。

>そのとおり。つまり人を見下し、下等なものとして扱う考え”差別意識”こそが問題なのです。
>女性客は単純に男性の視線が、不快なのであって、それ自体は見下すと言う”差別意識”ではありません。

「男性は皆犯罪者予備軍」というレッテルを貼るのは十分に見下しているといえるだろ。
それに全ての男性の視線が不快だったら外出なんかできやしないぞ。ってかそれこそ自意識過剰じゃないか。

それから一つ。愚痴スレだったら逆に何時までも残るだろ。
結論が出てるからレスがなくて落ちていくんだよ。


761 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 01:11 ID:dfqT2e37
つか、単なる愚痴スレということにしたいのだと思う。
その理由は(ry

762 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 02:04 ID:4yfZ6bQQ
実際に犯罪を犯さなくても、他人に不快感を与える男が増えているからでしょうな。
露骨に顔や胸に舐めまわすような視線を向ける男、
見た目が不快指数100%男、
生理的嫌悪感満載の悪臭男。
すぐキレル男。
こーいう香具師らが増殖しているから、女のニーズにあわせたサービスも出てきたわけで。
無くなるどころか増えるでしょうな。

763 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 02:06 ID:nYsVLD2r
>>762
それはそういう男が増えたわけではなく
自意識過剰な女と心の狭い女が増えただけだと思われ。
女の質は間違いなくここ10〜15年で落ちてるよ

764 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 02:12 ID:4yfZ6bQQ
思ったことをカキコ。
ID:8fgHjoAvとシウマイは人格攻撃がひどいね。



765 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 02:14 ID:2yTbz+tb
>>762
だから、「男性全てを犯罪者予備軍扱いするな」と言っているのがわからんかね?
そういう「不快感を与える男」ってのが普通の男性に比べどれ位居るのか、割合を考えてみなよ。
そしてそれを裏付けるソースを出してね。
んなこといったら
見た目が不快指数100%女
香水の匂いを振り撒く悪臭女
すぐ切れる女
ちょっと視線がそちらに向いただけで自分が見られたと勘違いする自意識過剰女
そういったのも増殖していると思うわけだが、
それに関して女性も排除される必要があるんではないのか?
別にこれは実際排除しろと言っているわけではなく、
そんな事言い出したらこういう事だっていえてしまうだろ、ということを言いたかっただけ。悪しからず。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 02:23 ID:4yfZ6bQQ
>>765
男が女から嫌われているってことでしょうな。悲しいことに。
でも男専用なんてイラネ。そんなもん利用したくもない。

767 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 02:29 ID:2yTbz+tb
>>766
別に漏れも男性専用を作れなんて理論は一切展開していないんだが。
男性が女性から嫌われているなんてことはどうでもいいの。
「男性を一律に犯罪者予備軍としてみなす事はおかしい。」と言っている。
貴方が興味ないならそれでいいでしょ。別に。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 02:38 ID:nYsVLD2r
>>766
好き嫌いで世の中動かそうと思うなや

769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 03:35 ID:baWQwC/7
>>766
好きなタイプ嫌いなタイプは誰しもあるものジャン
異性同性問わずね。それを言い出したらきりない罠。
全ての男は犯罪者予備軍であり女は○○○。んな馬鹿なw
ただ、自意識過剰女は確かに増えた気はする。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 04:13 ID:LjLTEsOP
ただの釣りだろ?
本気で言ってるわけ無いじゃん。
リアル基地外でもあるまいし。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 08:28 ID:TDizo0Sm
>>756
んー?チョト解らんのだけど
羞恥心の問題で「男女に差をつけるのは当然」とゆーのを
推進してきたのは女の我侭って事?
その我侭が優遇を呼び、女性専用ってゆーものが出来たのかー?

一方男性軍としては「男女の差は当然」とゆー女性の深層心理には
「男性はスケベ」とゆー差別的偏見が潜んでいるとゆー事に
ひじょおに不快感を持っておるのだな。
とゆーのが今のところの自分のメモ。

スケベじゃない男なんて男じゃないと思うのだけどー。  ε=ε=ε=


772 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 09:16 ID:BuM9fYba
三人目の刺客さん
>>なぜ男性からの視線が不快なのか?そこがまずおかしい。
>>男性の視線が不快であるならば外出すら出来ない。

プリクラ、安心、女性専用 などをキーワードにぐぐってみると、いっぱい”女性専用だから安心”というキャッチコピーを掲げているプリクラ、ゲーセンの広告が見れますよ。
事実として
●プリクラを女性専用にすることによって安心感を提供することができる。
よって、合理的にニーズをかなえるサービスとして女性専用となっている。

女性は全ての瞬間に恥ずかしさを感じるわけではないでしょう。
寝姿、着替えてるところ、化粧してるところ、すっぴんの顔、・・・・その状況によって見られたくないときと場合があると思います。その中に”コスチュームに着替えて写真を撮る所”がはいっているのでしょう。
度派手なメークや、セーラー服や看護婦姿・・・そんな姿でポーズ決めてるところなんて、普通見られたくないのは十分理解できると思うのですが。

773 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 09:17 ID:BuM9fYba
その羞恥心がわがままだ!と叫んでる方、多数いますね。
店は客の我が侭をかなえてなんぼなんですよ。それがサービスっていう意味そのものです。
その我が侭の分はプリクラの料金でペイできてるんですよ。
そもそも我が侭っていうのは他人に迷惑をかけることです。
男性はコスプリには興味はなくほとんどニーズが無い訳ですから、実質的な迷惑など存在しないのです。
もし男性が女性と同じく、料金を払ったにも関わらず、排除されたのならばそれは差別と言えますが、コスプリをやらないのに(金を払わないのい)そのコスプリエリアに入らせろ、とはそれこそ我が侭といわざるを得ないでしょう。
つまり、あなた方は自分達に迷惑がかかって無いにもかかわらず、女性が楽しむ行為に難癖をつけてるに過ぎないといった状況ですよ。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 09:17 ID:BuM9fYba
犯罪予備軍について。
なんぱ、やコスチューム姿に視線を投げかけること自体は犯罪ではないので取り締まれません。
ですから犯罪予備軍、という言い方は間違ってます。”視線”にいたっては故意でないものも含まれます。
偶然視線に入ってしまった。男性に悪気はないが、女性はひどく恥ずかしい。
そういった不慮の事故を防ぐ為にも、男性が近づけないようにしているのです。
これらはカプセルホテル同様です。
”男性全てが犯罪をするわけではない”この定義はおかしいと思います。これを言い出したら、
”刀を持っているもの全てが犯罪をするわけではない”
”スピードを出しているものが全て事故するわけではない”
などと何でも言えてしまうのです。ここで重要なのは、
”のぞき、なんぱ行為をするのはほぼ100%男である”という事実です。
”女性や女性のコスチューム姿に興味があるのは100%男性である”という事実です。
女性でもナンパ、のぞきする人はごくまれにいるかもしれませんが、ほとんど女性客しかいないプリクラコーナーでそれをやろうと思う人はゼロパーセントと言っても良いでしょう。


775 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 09:34 ID:BuM9fYba
さて次はシウマイさんだ。

>それはカプセルホテルといっしょ。実質女性禁制になってますね。
>それは「男性はみんな性犯罪者予備軍」という根拠からでしょ?
>>君、こんなこと言ってるけど。>>445で。
>>要するに君はカプセルホテルはターゲットを絞った事業展開のために男性用が先ず出来たという>>ことを否定している訳だ。
>>そこでそれを否定する為のソースを出す必要はないのかな?

私は上記したように性犯罪予備軍的な扱いをしてるとは思ってません。カプホもゲーセンも。
ただし、あなた方の論拠に従うと、
カプホもゲーセン同様に「男性はみんな性犯罪者予備軍」になっちゃいますね?
と言っているのです。
つまり、カプホとゲーセンの違いを明確にしない限り、ゲーセンにだけ”犯罪予備軍扱い”というレッテルを貼るわけににはいきませんよ、と言っているのです。

そこであなたらから出てきたのが
●カプホは初めは男性専用だった
●カプホは初めは利用する女性いなかった(いずれも>>679より)
という理由。ではこいつらのソースはどこですかー?って聞いてるんですよ。

あなたらが自分達の論拠を証明するため必要なデータをなんで私がもってこなくちゃならないんですか?


776 :七色いんこ:04/03/12 09:48 ID:ds3PKqwE
>私は上記したように性犯罪予備軍的な扱いをしてるとは思ってません。
>カプホもゲーセンも。

(;´д`)エー

777 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 09:49 ID:aCc+cYsF
>>772
> 女性は全ての瞬間に恥ずかしさを感じるわけではないでしょう。
> 寝姿、着替えてるところ、化粧してるところ、すっぴんの顔、・・・・その状況によって見られたくないときと場合があると思います。その中に”コスチュームに着替えて写真を撮る所”がはいっているのでしょう。
> 度派手なメークや、セーラー服や看護婦姿・・・そんな姿でポーズ決めてるところなんて、普通見られたくないのは十分理解できると思うのですが。
きみ最近のプリクラ撮ったこと無いでしょう?
最近のプリクラは全てしきりで中が見えないようになってるよ。よって
セーラー服や看護婦姿・・・そんな姿でポーズ決めてるところなんて、普通見れない
ど派手なメーク?いちいちプリクラの筐体内でメークしないでしょ。

> プリクラ、安心、女性専用 などをキーワードにぐぐってみると、いっぱい”女性専用だから安心”というキャッチコピーを掲げているプリクラ、ゲーセンの広告が見れますよ。
これそのものを批判している場で、「ぐぐったらこんなに出てきた」なんて言っても意味が無い。

778 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 09:50 ID:lINc69Sk

 女性専用だから安心 = 男性差別


779 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 09:51 ID:aCc+cYsF
>>773
難癖つけているのは君だ。
何度も言うがゲーセン行った事無いだろ?
コスプリしか撮っちゃいけないのか?普通のプリクラを撮っちゃいけないのか?

780 :七色いんこ:04/03/12 09:56 ID:ds3PKqwE
>774
>”男性全てが犯罪をするわけではない”この定義はおかしいと思います。
>これを言い出したら、
>”刀を持っているもの全てが犯罪をするわけではない”
>”スピードを出しているものが全て事故するわけではない”
>などと何でも言えてしまうのです。

「男性全てが犯罪をするかもしれない」この定義はおかしいと思います。
『包丁を持っているものは全て犯罪を犯すかもしれない。包丁の販売を禁止しよう』
『バイクに乗っているものは皆事故る可能性がある。二輪車の販売を禁止しよう』

君の定義ならこのあたりも充分妥当な意見になってしまうんだよね。
ただの詭弁ですな。

781 :七色いんこ:04/03/12 09:58 ID:ds3PKqwE
「男性全てが犯罪をするかもしれない」この定義はおかしいと思います。

「男性全てが犯罪をするかもしれない。だから男子禁制は当然」
この主張はおかしいと思います。

に訂正。またまたあげ足とられちゃうからネ☆

782 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 09:58 ID:aCc+cYsF
>>774
> 犯罪予備軍について。
> なんぱ、やコスチューム姿に視線を投げかけること自体は犯罪ではないので取り締まれません。
> ですから犯罪予備軍、という言い方は間違ってます。”視線”にいたっては故意でないものも含まれます。
> 偶然視線に入ってしまった。男性に悪気はないが、女性はひどく恥ずかしい。
> そういった不慮の事故を防ぐ為にも、男性が近づけないようにしているのです。
>>777で反論済み。そもそもカプセルホテルは入浴、睡眠、排泄といった世間一般で
男女別にすべき部分であるのでプリクラの「写真をとる」とは全く違う。

> ”刀を持っているもの全てが犯罪をするわけではない”
> ”スピードを出しているものが全て事故するわけではない”
どちらも犯罪です。刀を持っている、スピードを出しているどちらも犯罪者
ですので、善良な男性を犯罪者の男性と同列に扱う事が既に名誉毀損。

783 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 10:04 ID:aCc+cYsF
そしてついでに言おう。
おまいID:BuM9fYbaは

大 嘘 吐 き だ

>>775
> 私は上記したように性犯罪予備軍的な扱いをしてるとは思ってません。カプホもゲーセンも。
と言ってるが
>>774
で男性全てを犯罪者と同列に語り、相変わらず犯罪者予備軍扱いしてるじゃないか

784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 10:10 ID:QmuP48YJ
まぁなんというか、相手が男ならそのまま放置しても
ほとんど問題ない>>774のようなキチガイ電波理論も、
相手が女となると、見つける度に全部叩いておかないと
アッサリ「そうなんだ〜」と妄信する池沼女が多くて困るからな。


785 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 10:35 ID:2yTbz+tb
>>775
あのさ、漏れへの反論に漏れ以外の人のレスに対する意見で書くの止めてもらえるかな。
>そこであなたらから出てきたのが
>●カプホは初めは男性専用だった
>●カプホは初めは利用する女性いなかった(いずれも>>679より)
>という理由。ではこいつらのソースはどこですかー?って聞いてるんですよ。
因みに>>679は漏れのレスではない。
漏れが言ったのは、カプセルホテルは出来た当初ビジネスマンをターゲットとしていた。
その時の社会背景として男性が外で労働という風潮が一般的であったためにそれは男性用のサービスを用意するに留まった。
これだけ。これについてはいくらか他の方の支持も得られているわけだが
ホテル関係者に聞けば簡単にわかること。
仮にこの主張がまちがっているとしても、少なくともこのスレに居るそれなりの数の人がほぼ同様の認識をしている。
それに対し君の主張に同意する人間は他に居ない訳だ。
例えとしては極端だが、天動説に対する地動説のようなもの。
地動説の根拠を提示しない限りはただの絵空事でしかない。
事実、それをしたから現代において地動説が新たな常識として根付く事になった訳だ。



786 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 10:36 ID:2yTbz+tb
それから君は大きな思い違いをしているようだね。
君は漏れのロジックに基いてカプセルホテルとプリクラは同様の犯罪者排除だといっているつもりなようだが、
漏れのロジックではそもそもカプセルホテルは犯罪者排除に基づくものではないということは何度も言ってい%

787 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 10:43 ID:2yTbz+tb
それから君は大きな思い違いをしているようだね。
君は漏れのロジックに基いてカプセルホテルとプリクラは同様の犯罪者排除だといっているつもりなようだが、
漏れのロジックではそもそもカプセルホテルは犯罪者排除に基づくものではないということは何度も言っている。
それを読んだ君の解釈に基いて君がそれを意図的に混同しているだけ。
あくまで君が考えている「男女の施設を分ける事は防犯の為の男性排除」という「君の理論」に基いたもの。
であれば君の理論を証明するソースを出さなけれ%

788 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 10:43 ID:2yTbz+tb
それから君は大きな思い違いをしているようだね。
君は漏れのロジックに基いてカプセルホテルとプリクラは同様の犯罪者排除だといっているつもりなようだが、
漏れのロジックではそもそもカプセルホテルは犯罪者排除に基づくものではないということは何度も言っている。
それを読んだ君の解釈に基いて君がそれを意図的に混同しているだけ。
あくまで君が考えている「男女の施設を分ける事は防犯の為の男性排除」という「君の理論」に基いたもの。
であれば君の理論を証明するソースを出さなければ議論にならないのは明白だろ。
トイレにしても風呂にしても、男女別になっているのは防犯のため、というソースを君は出す必要がある。

ほんと、インコ氏の>>780-781でもちゃんと読んどいてくれ。
それから、刺客氏の>>783でも指摘されているが、>>775>>774の内容は決定的に矛盾しているぞ。
漏れはこれから3、4日ほど姿を消すが、戻ってくるまでにもう少しまともな理論展開をしておいてくれることを期待する。

>>786はミス。失礼しました。

789 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 10:44 ID:2yTbz+tb
ありゃ、>>787もだ。
ミス連発スマソ

790 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 11:25 ID:aCc+cYsF
>>789
粘着されてうざいのは分かるがもうちょい冷静にね。


791 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 12:02 ID:MjsnDhd7
>>790
あい、きをつけまつ…
ボーダフォンからもいけるとは知らなかったんでつが
どうやらいけるようなので見るだけ見ときまつ。
カキコは長文になるときついので簡潔にいけそうなときだけ…

792 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/12 12:46 ID:FkNWdgex
>>772
>そんな姿でポーズ決めてるところなんて
筐体の前は覆いがあるから見えないと何度・・・
それとも女性は男性の視線を感じるとポーズをとらずにいられないのかね?

793 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 14:56 ID:BuM9fYba
>>777
あなたこそプリクラフロアしらな過ぎ。
更衣室は筐体とセットであるわけではありません。
たいてい更衣室で着替えた後フロアを移動して筐体まで行くのです。↓
http://d.hatena.ne.jp/kawada/
ってことで、男子禁制になってなかったら、更衣室から筐体へ移動する間、
コスチューム姿を異性の視線にさらす事になりますね。

それからプリクラ前に化粧するのもよくあることらしいですよ↓
http://blog.livedoor.jp/yae9000/archives/41507.html


794 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 14:57 ID:BuM9fYba
>>780
さて次
>>君の定義ならこのあたりも充分妥当な意見になってしまうんだよね。
いいえ。>>69に私の意見をまとめてますので良く見てください。
抜粋しますと、


以上をまとめると、合理的差別か不合理な差別かは以下の条件の両方を考慮した上で判断する。(あくまでも両方)

1.(男女)を区別する合理性はあるか
2.排除する場合、(カテゴライズした者の)十分なニーズがあるか

つまり、包丁は料理をするという目的で十分なニーズがありますので2.を満たしませんし、
そもそも、カテゴライズした分け方でないので、私の例とは比較できませんよ。バイクの例もしかり。



795 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 14:58 ID:BuM9fYba
>>785
次。
>>その時の社会背景として男性が外で労働という風潮が一般的であったためにそれは男性用のサ>>ービスを用意するに留まった。

留まったとは?女性用が無かったってことですか?じゃあそのソースお願いしますね。
単純に女性のニーズは少なかった、というならよく理解できますよ。事実が不明な部分を断定的に言ってはいけません。

ではそれに従って進めましょうか。
プリクラも従来の男女兼用は人気がすたれ、
女性ターゲットに絞り、商品化をはかりました。↓
http://osaka.yomiuri.co.jp/feature/marche/2003/030621.htm
その時の社会背景として女性がコスチュームを着たり、肌を白く見せたりする機能を好む事が一般的であり、男性はそういったものを好まなかったためにそれは女性用のサービスを用意するに留まった。
と、カプセルホテル同様に経営者の判断がなされたと。


796 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 14:59 ID:BuM9fYba
>>783
次。
犯罪予備軍の定義、は全てあなたの脳内で作られたものです。
それが人権侵害か否かについてもあなたの脳内で作られた基準です。
犯罪者扱いについては有罪の実例がありますが、”犯罪予備軍扱い”で有罪判決とは聞いたことありません。
その脳内基準に沿うように私が弁明する必要はありません。
私は犯罪行為だけでなく、ナンパや意図的でないのぞきも含む処置だと主張してます。
そして、同時に私は防犯行為そのものに関しても人権侵害とは思ってません。
分かりやすいようにまとめましょうか。
●なんぱ、異性の視線にさらされることの防止。→犯罪ではないので犯罪者扱いですらなく、人権侵害ではない。
●のぞき、性犯罪の防止。→実害の発生しない(身柄拘束、逮捕)防犯行為ですので人権侵害ではない。
いずれにしても人権侵害とは言えないごく普通の処置です。
>>780
さて次
>>君の定義ならこのあたりも充分妥当な意見になってしまうんだよね。
いいえ。>>69に私の意見をまとめてますので良く見てください。
抜粋しますと、


以上をまとめると、合理的差別か不合理な差別かは以下の条件の両方を考慮した上で判断する。(あくまでも両方)

1.(男女)を区別する合理性はあるか
2.排除する場合、(カテゴライズした者の)十分なニーズがあるか

つまり、包丁は料理をするという目的で十分なニーズがありますので2.を満たしませんし、
そもそも、カテゴライズした分け方でないので、私の例とは比較できませんよ。バイクの例もしかり。

どちらにしても何ら矛盾しないので、ウソと言われても。
自分の脳内ルール、定義を違反したからと言って、ウソと呼ばれても、こちらはハアそうですかとしかいえませんが。


797 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 15:00 ID:xEvtMmtQ
粘着は紛らわしからコテハン使えよ。
ちゃんとトリップもつけろ。
ただゴネて反射してるだけじゃなく自分の発言に自信があるならな( ̄ー ̄)ニヤリッ

798 :NASAしさん:04/03/12 15:03 ID:tph/AZEw
カプセルを男女共同にしたら嫌がるのは女の方では? 女性専用ルームなんてよほどの
都心でないと採算が合わないのは業界の常識

799 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 15:12 ID:jM6D72wD
とりあえずさ、
http://www.rosco.co.jp/capsule/
http://www.lep.co.jp/blockroom/
http://www.mytrip.net/HOTEL/18731/18731.html
女性も泊まれるカプセルホテルはあるっての。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 15:14 ID:BuM9fYba
>>798
>>カプセルを男女共同にしたら嫌がるのは女の方では? 
>>女性専用ルームなんてよほどの都心でないと採算が合わないのは業界の常識

まったくそのとおりですね。
つまり、
●共同にしたときの女性の不快感に対するサービスの配慮。
●女性のニーズの少なさに対しての合理性。
によってカプセルホテルは男性フロアのみが成立しているのです。
同様に

●共同にしたときの女性の不快感に対するサービスの配慮。
●男性のニーズの少なさに対しての合理性。

によってゲームセンターは女性フロアが成立しています。

ですから、ゲーセンのサービスを悪とするならばカプホの方も悪としなければなりません。
シウマイさん、刺客さん、カプホとゲーセンの違いはやくはっきりさせてください。
どうしてゲーセンだけ叩くのですか???
そこが一番の争点なんですよ。


801 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/12 15:18 ID:oApdtT41
>カプホとゲーセンの違いはやくはっきりさせてください。

社会通念上、公序良俗に照らし合わせて。じゃ駄目なの?

802 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 15:20 ID:jM6D72wD
女性の不快感>>>>>>>>>>>>>>>>男性の不快感
そうですか・・・。

803 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/12 15:24 ID:oApdtT41
>>800
そもそもだ、その論拠でいけば
カプホの件は排除される側が不快感を感じるために自らを排除してる。
ゲーセンの件は排除する側が不快感を感じる為他方を排除してる。

この2つを同列に並べるべきじゃないね。

804 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 16:34 ID:PKZwFx/h
最初にゲーセン話のとこにカプセルホテル持ち出したのは誰だよ・・・

805 :七色いんこ:04/03/12 16:39 ID:ds3PKqwE
>796
>いいえ。>>69に私の意見をまとめてますので良く見てください。
(中略)
>どちらにしても何ら矛盾しないので、ウソと言われても。
>自分の脳内ルール、定義を違反したからと言って、
>ウソと呼ばれても、こちらはハアそうですかとしかいえませんが。

相変わらず頭が悪いね。
君の脳内ルールにおいて矛盾がないのは当たり前だよ。誰も知らないもの(笑)
そして僕が問題にしているのは全ての問題において
君が君自身の脳内ルールで差別かそうでないかを判断しているからだよ。
要するに君の示す判断基準には客観性がまるでないわけ。

「プリクラには男のニーズはないと僕は思う!だから差別じゃないと思う!」
「カプセルホテルには女のニーズがないと思う!だから差別じゃないと思う!」
「銭湯にはロシア人のニーズはあると思う!だから差別だと思う!」

「プリクラでは覗きやナンパがあると思う!だから男性排除は合理的だと思う!」
「カプセルホテルでは覗きやナンパがあると思う!だから女性排除は合理的だと思う!」
「銭湯では外国人による逸脱行為はなかったと思う!だから外国人排除は非合理的だと思う!」

君のいう判断基準の具体的な内容が示されない以上は
君の主張は「僕が差別だと思うからサベツなの!」というものでしかない。
小学生の読書感想文じゃないんだからさ、もうちょっとまともな論を書こうぜ。

806 :七色いんこ:04/03/12 16:40 ID:ds3PKqwE
>796
>いいえ。>>69に私の意見をまとめてますので良く見てください。

君が自分の主張に客観性を持たせるために回答せねばならない問題を以下に示そう。

1・ニーズはいかにして定量化されるのか?
  (具体的に銭湯・プリクラ・ホテルの例についてデータの提示を求めるよ)
2・どの程度のニーズなら『少数』と判断されるのか?またその数字の妥当性は?
3・なぜ「ニーズが少数なら差別ではない」といえるのか?
4・「合理的理由」とはどのような理由のことか?(具体例も含めてね)
5・「差別を行った理由」は誰がどのようにして判断するのか?
6・その「差別を行った理由」が事実に沿っているかどうかはいかにして保証されるのか?

ざっとあげつらっただけでもこんなに問題があるね。
君があくまで>69を主張するのなら僕は↑の問題を
君が全て答えるまで毎回コピペしてあげよう。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 16:51 ID:0ofJvlyJ
>>802
個人的に不快感を持つのは勝手だとして、
それを一方的な排除の理由にしてしまうことがすごいよね。
そもそも「(女性から見た)男性」以外のカテゴリーで「不快だから排除」という
論理はたとえニーズがあっても店が儲かっても許されないはずなんだよ。
「男性」に限ってはなぜか特別にこの論理が認められるんだね。

808 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 17:20 ID:aCc+cYsF
>>793
> あなたこそプリクラフロアしらな過ぎ。
> 更衣室は筐体とセットであるわけではありません。
> たいてい更衣室で着替えた後フロアを移動して筐体まで行くのです。↓
> http://d.hatena.ne.jp/kawada/
と出したソースがこれ?ただの1店舗店員の日記じゃないか。
全部の店舗がこれなのか?少なくとも漏れの知っているコスプリ置いてる
約10店舗で更衣室の有る場所が1店舗も無いわけだが。(都内、千葉、埼玉)
それに更衣室を用いなくとも、プリクラ内部で着替える事で視線を感じる事も無い。

> それからプリクラ前に化粧するのもよくあることらしいですよ↓
> http://blog.livedoor.jp/yae9000/archives/41507.html
言い直そう。見られるのが恥ずかしいどはでなメークなどしないだろう。
化粧直しなど便所ですれば事足りる。

ついでに>>794
> 1.(男女)を区別する合理性はあるか
> 2.排除する場合、(カテゴライズした者の)十分なニーズがあるか
その論理展開をよしとするなら外国人排除銭湯は、原告(外国人)敗訴じゃないとおかしいな。
一部の外国人客が邦人客に迷惑をかけ、邦人客の客足が遠のいた為、外国人客を出入り禁止
にし、邦人客の客離れを防ぐ事に合理性があった。
そして、外国人お断りとしたら、敗訴だ。人種差別は駄目だが男女差別は良いのか?

809 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 17:30 ID:TDizo0Sm
>>803の猫バスさん いいとこ突いてるかもー。

>カプホの件は排除される側が不快感を感じるために自らを排除してる。
>ゲーセンの件は排除する側が不快感を感じる為他方を排除してる。

でもって同列に強引に並べると
ゲーセンの件は排除される側が犯罪予備軍と烙印を押された為排除されてる。
かなー?

(あくまでもメモ)


810 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 17:35 ID:nYsVLD2r
まだ偽善ちゃんは暴れてるの?心底阿呆な香具師だなぁ・・・
「排除されている方」に「排除されて当然だ!」というのは
余計に不満を煽るだけなのに

811 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 17:42 ID:aCc+cYsF
犯罪者予備軍扱い
>>796
「犯罪者はほとんど男」だから男を排除するのが合理的という論理展開をしている限り何を言っても説得力無し。
何も逮捕、拘束だけが人権侵害では無い。漏れは名誉毀損(による人権侵害)だ、と言っている。
名誉毀損
他人の名誉を傷つけ、損害をあたえること。
(1)民事上は、人の品性・名声・信用などについての社会的評価を違法に侵害すること。不法行為となる。
(2)刑事上は不特定または多数の人が知ることが可能な状態で、真偽にかかわらず、なんらかの具体的
な事実を摘示して、その人の品性・能力などについての社会的評価を引き下げること。
性犯罪やのぞき、なんぱ、盗撮をするのは男だから男性を排除するのは正しい・・・てのは(1)にも(2)にも
あてはまるな。

812 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 17:42 ID:nYsVLD2r
しかし、カプセルホテルは「女の安心」のために女性用が無かったわけではないと
何度も指摘されているのに延々とループを繰り返す阿呆。
よほど現実社会を知らないお子様なんだろうなぁ。


813 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 17:47 ID:nYsVLD2r
ちなみに、偽善ちゃんがどんなに言い訳しようとも
「女性の安心感のため男性入店禁止」にしているゲーセンに関しては
訴訟起こせば勝つことは多分できるよ。
「店舗自体からあるカテゴリーに属する存在全て」を「入店禁止」と
するためには、定量的な相当の事由がないと、裁判で認められることは無い。


814 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/12 17:50 ID:MjsnDhd7
>>795
女性用のみが用意されるにとどまったのは別にどうでもいい。
問題は「男性を皆犯罪者予備群」と扱うこと。

それから>>788にもちゃんと目を通してくれたのかね。
君には出す必要のあるソースがあるんだよ。

都合の悪いところは全部無視ってのはいただけないね。
それから羞恥心への配慮と防犯は違うものだと言っておく。

この辺が限界の長さだな。

815 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/12 18:01 ID:FkNWdgex
>ID:BuM9fYba
とりあえず、自論に説得力を持たせるために嘘を混ぜるのは
逆効果でしかないのでやめろと。
口から出任せで論拠をコロコロ変えるのもやめろと。

男性排除の理由を覗き・ナンパ等の能動的迷惑行為に限ったのを
忘れた振りをして、今更無為の視線まで持ち出すな。

816 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 18:13 ID:aCc+cYsF
>>800
> ですから、ゲーセンのサービスを悪とするならばカプホの方も悪としなければなりません。
> シウマイさん、刺客さん、カプホとゲーセンの違いはやくはっきりさせてください。
> どうしてゲーセンだけ叩くのですか???
> そこが一番の争点なんですよ。
漏れは何度もカプセルホテルとプリクラを同列に語るのは間違いだといっているのだが。
過去ログ読め!おまいさんが勝手にスルーしてるだけじゃないのか?

もう一度だけ書く。基本的には猫バス氏と同じ。理由として我が国の司法では社会通念
や公序良俗、憲法に照らし合わせて判決を出す。(アホ裁判官だと心証一辺倒だったり)
では個々に比較してみよう

・カプセルホテルは何をする施設か?
宿泊、入浴(極稀に無いところも有る、知る限り新橋で一軒)排泄がメイン。
入浴と排泄については社会通念上施設が別である事が望ましい。
宿泊は厳密に言えば、別でも別でなくても良いだろう。

・プリクラ(ゲーセン)は何をする機械か?
写真を撮る、亜種としてコスプレをする
写真を撮る行為は、社会通念、公序良俗どちらに照らし合わせても別である必要が無い。
コスプレという行為も社会通念、公序良俗どちらに照らし合わせても別である必要が無い。

よって同列に扱う事がおかしい

817 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/12 18:15 ID:spyLXFGn
>>816
その後話は羞恥心へと






そして伝説へ・・・

818 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 18:31 ID:aCc+cYsF
>>817
そしてまた母集団を意図的に選定したニーズへループ







天空の花嫁

819 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/12 18:45 ID:oApdtT41
次が何だったか忘れた・・・
 







 も う だ め ぽ 

820 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/12 18:55 ID:spyLXFGn
>>819
ファイナルホテル10−2ダッシュプラス 〜フェミの幻影〜





じゃないですか?

821 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 19:00 ID:nYsVLD2r
>>820
インターナショナルがぬけてまっせw

822 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 23:08 ID:TDizo0Sm
○| ̄|_  藻前ら…

823 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/13 00:52 ID:9+KMikLY
>>822
大丈夫です、心配召されずとも
そろそろ謎の荒らしがスレを埋め立ててくれます

これもコテやトリップつけなさいというアドバイスを聞かなかった
布石ですね

824 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/13 01:41 ID:w8qumnL+
>>820
相手の主張をすりかえるという高等テクニックを忘れちゃいけませんぜ。










これぞラストミッション

825 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/13 01:51 ID:4FkgBvpX
>>824
最近多いけどマジ勘弁だ罠。
捏造した上でレッテル貼り。

826 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/13 01:57 ID:9+KMikLY
すり替えやループされやすい点を表にまとめた方が良いと思います

827 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/13 08:10 ID:w8qumnL+
>>825
まあ、わざとやってるんだろうけどね…
これが素だとしたら(ry

>>826
漏れが家に帰るまでにこのスレが埋め立てられたりしなければまとめてみてもいいんだけど…
ってかこのスレ終ったら新たにスレたてる必要あるんだろか?
もしあるならやはりまとめておく必要はあるでしょうな。


828 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/13 12:12 ID:i6z7L5OV
新スレ立てる必要は無いでしょ。ゲーセンスレに合流すればよし。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/14 01:25 ID:QLq/Ug2i
女性が社会に進出し、社会への影響力が強くなった今、
何かを作る際には「女性の視点」を入れるのは当然のこととなっている。
女性の支持や女性を集客するために「女性拒否シンボル」を弱めているものもある。
パチンコや、競馬場がそれだ。
そして、女性が社会に進出し、男性と共に働くことで「強く」なり、
こちらでも「ある程度男性的な空間」「女性拒否シンボル」のある空間に抵抗を感じなくなってきているのではないだろうか。
(立ち飲みの店が女性ファッション誌に紹介されていた)

また、男性的な空間はいいが、
男性のたくさんいる場所に行くのは不安だという心理からか、
女性専用サービスがはやっている。

今後も社会の今までの「男」「女」という境界や規範を崩れていくとともに
女性空間と男性空間もある程度の形は残して融合し、
境界や規範を崩して新しい流れとなっていくだろう。

830 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/14 01:39 ID:ycXjVm1y
>>829
で、何が言いたいのかな?
女性の視点を取り入れるのと男性の視点を排除するのは全く別のことだし、
貴方の言う女性的世界からは男性が排除されていく、という意味で
貴方の主張に対し激しく逆行している現実があるわけだが。

831 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/15 21:35 ID:2EaAI16e
帰宅したのでまた覗いてみたが・・・
ループも諦めたか。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 06:25 ID:nEu4zpW6
>>831
ヒマ人はいいね。

833 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/16 07:28 ID:tXfFP+wN
>>832
この時期学生はヒマなのだよ。

834 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 19:44 ID:WA6u6a30
あれ?突然下がり始めたぞ。どうしたんだおめーら。

835 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/19 20:12 ID:kZP9XqOG
>>834
ループさせる人がいなくなったらそりゃ下がる罠。
元々そうだったし。結論は出てるんだよ。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 21:18 ID:Vpko5wzQ
大阪にあるよ。女性専用のカプセルホテル。
ナンバに一個だけ。
需要があれば増えるんじゃないの?
まぁこういう物は男性専用と女性専用にきっちり分けた方がお互いのためだし、
需要が少ない方が少ないのはしょうがないんじゃないの。

所で、ラブホテルは女性同士の利用はOKでも男性同士の利用はNGのところが多く、
理由の一つとして、「男性は終電がなくなってもカプセルホテルなどを利用できるが
女性用はないのでカプセルホテル代わりとして利用してもらうため」
というのがあるのですが、これってやっぱり男性差別なんですか??

837 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/19 21:23 ID:ncqhaXhE
>>836
男性を泊めない理由にはなってない気がします

838 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 21:27 ID:ccMo9Gp7
流出ビデオの価値が ホモ<<<<<<レズ だからじゃねえの?

839 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 21:31 ID:Vpko5wzQ
>>837
もちろん理由はそれだけじゃないんですけどね。
いいにくいんだけど、ゲイの人はどうしてもお布団を汚しやすいとかもあるみたい。

私がこの記事を読んだのは8年ぐらい前で、
当時は今よりもっともっと女の人が深夜過ごす場所がなかった
(マンガ喫茶とかなかった時期ですから)
から多分需要もあったんでしうね。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 13:46 ID:QbXf8Xjj
>839
女の人が深夜過ごす場所

なぜそんなものが必要だったの?
夜釣り?日の出を見に行ったの?

841 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 14:15 ID:zCgGV/To
>>835
ループさせてた奴が論破されたのでつね。

842 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/23 17:31 ID:fX59B2k4
論破も何も最初から議論になってなかったでそ。
論点のすり替えとか、連発してたんだし。
論破されたというよりも、居なくなったんだね。


843 :839:04/03/23 19:01 ID:zTX2LYwg
>>840
私はそこまではしりません。雑誌で読んだだけなので。
まぁ夜釣りとか日の出を見に行くためじゃないんじゃないです?
たぶん。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:43 ID:J3S0fBWA
別に女専門のプリくらがあっても良いし、男専用のカプセルホテルがあっても
いいじゃないか。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 22:46 ID:wgqHg6BV
http://www.guruguru.net/auction/profile.php?username=hal9286
http://www.guruguru.net/auction/baditem.php?baditemtbl=36869


846 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 01:05 ID:p/W6yK91
カプセルホテルの男性専用にこだわらないし、女性客にも
開放したほうがいいとは思うけど
普通のホテルと違い、ベッドが密集しているから
そんな男ばかりの空間に女性客が来たら、性犯罪が起こるかも
しれないし、風紀的に問題があると判断される場合は
男性専用でも仕方が無いかもね、女性客の安全が確保できると
言い切れるなら女性にも開放すべきとは思うけど、事件が起きてからでは
しゃれにならないよね

847 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/23 02:08 ID:ENZF9KzY
>>846
だからフロアを分けて女性用スペースも導入するところが出てきているわけですが。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:26 ID:bv7uUSUM
_________
 ●裸のつきあい(DE)
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
 ドイツに初めて来た頃友達から聞いて驚いたのが、ドイツのサウナのこ
 と。実際サウナに行ってみると、想像以上の驚き。日本で男性専用サウ
 ナとは違い、サウナ内はとても広く、ジャグジーやお湯の大プールのよ
 うなものやミストサウナなどがあります。日本では冬に温泉やお風呂で
 ゆっくりと体を温めるというのが主流ですが、ドイツでは、日本のよう
 にお風呂に毎晩浸かるということは一般的にないので(ドイツにはバス
 タブがないアパートも多数あります)ドイツ滞在中にお風呂が恋しくな
 ったならサウナを利用する手があります。しかし、男女混のサウナで全
 裸以外は禁止。もちろんバスタオルやバスローブを各自持参するのです
 が、サウナ上がりに横になって休んだり、カフェでビールを飲んだりし
 ているとき以外はほとんどの人が全裸で平気に歩いているのです。じろ
 じろ見たりするようないやらしい感じの人はいなかったのですが、他人
 同士が飄々と全裸で歩いているその光景はなんとも滑稽で、不思議な感
 じがしたものです。
 ドイツでは夏にも全裸で日光浴や海水浴をしている人が普通にいるくら
 いですから、当たり前のようですが、日本人にとっては慣れない感覚。
 恋人同士や夫婦で一緒に出かけるだけなのかと思えば、ドイツ人は男女
 混合の友達同士でサウナに出かけたりするのだからすごい。私が初めて
 サウナに行ったのは女友達とで、大きなお風呂に久しぶりに浸かれてと
 てもいい気持ちではありましたが、心からリラックスできたとは言えず、
 結局それ以来行っていません。次はいつ行くことになるか未定です。

 情報提供: ▽ まっちょ さん
 メールアドレス: ericmat@workingholiday-net.com
 ▽ワーホリネットドイツ
 http://workingholiday-net.com/Deutschland/

http://www.melma.com/mag/69/m00012469/a00000099.html

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