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少子化が進み2003の出生数は過去最低を更新 part2

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:04 ID:eNg9Szjj
★少子化が進み2003年の出生数は過去最低を更新

 少子化が進んでいます。去年、赤ちゃんが生まれた数は、過去最低を更新した
ことが厚生労働省の調査で分かりました。
 去年の出生数は、晩産化などの影響で3年連続の減少となり、過去最低を記録
しそうです。厚生労働省の推計では、去年の出生数は前年より3万3000人減少して、
過去最低の112万1000人になる見込みです。1970年代の第2次ベビーブームと比べると、
4割以上減ったことになります。これは、28秒に1人が生まれたことになり、前年より
1秒伸びています。また、死亡数はインフルエンザによる死者の増加などから、前年
より4万3000人増えて、102万5000人になるということです。100万人を超えるのは、
戦後以来2回目になります。
 少子化対策には、来年度に1兆円規模の予算がつきますが、歯止めがかかるか
どうかは不透明です。

ANN NEWS http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/soci_news.html?now=20040101250347

◆厚生労働省 平成15年 人口動態統計の年間推計
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suikei03/index.html


2 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:06 ID:ZzhEG0Nz
誰もいないようなので2をもらうよ

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:07 ID:eNg9Szjj
>あんみつ ◆TjNpoxbxQs 投稿日:04/03/02 05:58 ID:A8xXzeDh
>
君のはな……少子化対策ではなく「仕事も子供も欲しいから優遇しろ!」にしかなってないの。

少子化だけ他の問題と切り離しても意味っていってるんだけど。




4 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:09 ID:A8xXzeDh
>>3
少子化対策の話をしているとこに来て
「少子化対策にマイナスになっても仕事と育児の両立化対策をすべし」
といえば、切り離すも何もダメダメじゃん……。
正直、呆れてきたぞ俺は。

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:09 ID:eNg9Szjj
1000 名前:あんみつ ◆TjNpoxbxQs 投稿日:04/03/02 05:58 ID:A8xXzeDh
とりあえず、こっち埋めとく

とりあえずで埋めんなよ。

6 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:10 ID:A8xXzeDh
>>5
ありゃ……反論できなくて壊れちゃった?

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:11 ID:eNg9Szjj
>>4
少子化だけが社会の問題じゃないって何回言わせるの?


8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:12 ID:ZzhEG0Nz
>>7
横レスでスマンが、そういってしまえばこのスレ自体が無意味では?

9 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:12 ID:A8xXzeDh
>>7
だから、前スレは「少子化」についてのスレだろうが。
「仕事も子供も欲しい人のための処置」
を議論したいなら、自分で別スレたてろよ……。

10 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:14 ID:A8xXzeDh
少子化が進み2003年の出生数は過去最低を更新
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072975121/

一応、前スレのリンク貼っとく。

11 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:14 ID:A8xXzeDh
ついでにeNg9Szjj向けのスレも貼っとく

ホイクジョはいらない!
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077856793/


12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:15 ID:eNg9Szjj
>>9
少子化についてのスレだから社会のほかの問題とは一切切り離すってのは非現実的。


13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:17 ID:eNg9Szjj
>>8
無意味じゃない。

14 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:19 ID:A8xXzeDh
>>12
だからな……少子化対策にとってマイナス要因になる方策を
少子化について語っているスレで認めてくれ!といったって認めるわけがなかろうに……。
少子化対策になる方策を主張するならまだしも、少子化が進んでもこっちが重要ですって
君のためにスレがあるわけじゃないし、君のためにスレの主題があるわけじゃないんだぞ(苦笑)。

15 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:20 ID:A8xXzeDh
eNg9Szjjの究極形は
「私の好きに生きられないなら好きに生きられるように変えてくれ!
 それが問題となっていることにさらに悪影響を与えようと、私が好きに生きるほうが重要だ!」
ってことだわな……。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:21 ID:ZzhEG0Nz
>>13
ふむ、ちと議論を整理したいのじゃが

「女性の社会進出」と「少子化への歯止め」は両立するか?

ってことで良いのか?

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:22 ID:eNg9Szjj
>>12
例えば治安を回復させるにはどうしたらいいかって問題があって、
警察官を増やして24時間国民を監視することが効果的だとしたら。
監視すべきなのか?

治安回復にはマイナスでも、24時間監視を止めたほうがいいって考えはありうる。

それは、治安回復だけが問題じゃないから




18 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:23 ID:A8xXzeDh
>>16
いや、違う。
少子化対策にマイナスになっても、女性が子供を持つことと仕事をすることを両立するための
権利が守られていない!だから両立できるようにすべきだ!
って言ってるw


19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:25 ID:eNg9Szjj
>>16
ちょっとちがうかな。

女性の社会進出は女性の権利だから認めるべき。
それが少子化にマイナスでも。別の方法で解決するべき。と俺はいってる。

あんみつさんは
少子化の解決にベストな方法で解決すべきといってる。


20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:26 ID:eNg9Szjj
>>18
ちょっと違う
>権利が守られていない
権利は既にある。その権利を奪ってまで少子化を解決すべきでないといってる

21 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:27 ID:A8xXzeDh
>>19
「女性が仕事する権利」

「欲しいものを手に入れたい権利」
ってのは全然違うぞ。

22 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:29 ID:+8XeoQX/
>>20
俺は奪えといって無いじゃん……。
育児手当の増額および、扶養家庭への税制優遇が意識改革を促したとしても
働きたい女性は働きに出るだろ。
働くことを制限する法律があるわけじゃないしな。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:29 ID:eNg9Szjj
>>21
ほしい物を手に入れたい権利は誰にでもあるでしょ。

違法な行為でなければ



24 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:31 ID:+8XeoQX/
>>23
「手に入れたい権利」があったとしても
「手に入れることができる」とイコールにはならんて。
前者は機会の保証、後者は結果の保証。
そして、仕事をする権利は既に有しているし、それを
禁止する法律があるわけではない。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:31 ID:eNg9Szjj
>>22
>働きたい女性は働きに出るだろ。
だからこそ、少子化だけにベストな解決策では解決できないじゃん

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:32 ID:eNg9Szjj
少子化の問題だけを切り離すことの根拠は何?

27 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:33 ID:+8XeoQX/
>>25
だから、そういう見方ならば「両立できることを保証する制度」だって
「両立したい女」以外は解決できないだろ……。


28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:34 ID:eNg9Szjj
>>27
両立できることを保証する制度は専業の機会を奪うことにならない

29 :ID:タツノコ:04/03/02 06:35 ID:ZzhEG0Nz
>>18-20
おおよそ分かった(ような気がする)
その上で訊きたいのだが「両立できることを保証する制度」で
ホントに少子化は止まるのか?


30 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:35 ID:+8XeoQX/
>>26
切り離すんじゃなくて、既に有しているものに対する更なる優遇は
「女性の社会進出」に限って言えば、必要ないといっているの。
現状維持であるならばプラスにもマイナスにもならん。
しかし、優遇を実地するならば、他との兼ね合いでマイナスがでると……。

31 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:36 ID:+8XeoQX/
>>28
専業について話してるんじゃないんだけど……。
仕事を楽にできることの保証が、少子化にマイナスに働くと前スレで書いたわけだが、
君は何一つ理解できて無いじゃん。

>>29
とまらない。

32 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:37 ID:+8XeoQX/
富も名誉も欲しい。
でも私には環境的に手に入れるのがキツイ。
だから、もっと簡単に手に入れられるようにして欲しい。

こう言っているのと変わらんぞ。


33 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:38 ID:eNg9Szjj
>>29
本当にとまるかどうかは分からない。
でもこの国は少子化だけの問題を抱えてるわけじゃないので少子化だけ解決してもしょうがない。
他の問題の解決策まで考えるのはスレ違いでも。

少子化問題だけに有効な方法は現実に採用されないと思う。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:39 ID:eNg9Szjj
>>32
俺のこと、なんの努力もしないで権利ばかりいってるフェミニストと誤解してるようだが。

それは偏見

35 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:40 ID:+8XeoQX/
>>34
そんじゃ>>30で完結じゃん

36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:41 ID:eNg9Szjj
>>30
優遇ってなに?

俺は女を優遇しろとはいってないけど。

37 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:43 ID:+8XeoQX/
ちなみに、M字型労働に関しては市場経済と国家財政が健全化すれば実現させやすい。
これ以上のものを求めるからおかしいわけ。

>>36
「共働きの優遇」
優遇じゃないというならば、現状維持で問題ないわけだ。



38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:44 ID:eNg9Szjj
>>37
なんか勝手な妄想が前提になってて分かりにくい

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:44 ID:eNg9Szjj
>>37
現状維持じゃ問題だから解決策をかんがえるんだろ

40 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:45 ID:+8XeoQX/
>>38
何が妄想なのか明確に説明よろしく。
そして、少子化対策の場所に来て、少子化に拍車をかける可能性がある方策を
延々と垂れ流す真意の説明もよろしく。

41 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:46 ID:+8XeoQX/
>>39
女性の仕事をする権利は既にある、女性が子どもを産む権利も既にある。
これの何が問題なのか、論理的に尚且つ費用対効果を念頭において説明せよ。

42 :ID:タツノコ:04/03/02 06:46 ID:ZzhEG0Nz
>>33
実を言うとな、わしゃ止まらんと思っとる。
他国の例を考えるとな。
しかし「女性の社会進出」を否定しようとも思わんよ。
こうなると個々人の「価値観の転換」以外頼るしかないと
思うのじゃが・・・

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:47 ID:eNg9Szjj
>>40
俺が一言も言ってない優遇ってのは突然出されても、妄想としか受け取れない。

>少子化対策の場所に来て、少子化に拍車をかける可能性がある方策を
延々と垂れ流す真意の説明もよろしく。

何回もいってるだろ、少子化だけ解決するわけには行かないと。


44 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:48 ID:+8XeoQX/
>>43
だから何回も言ったろ?別スレたてろと(笑)

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:48 ID:eNg9Szjj
>>41
他人に説明だけ求めないで、もうすこし理解しようとしろ。

お前の言ってることも結構分かりにくい。

46 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:49 ID:+8XeoQX/
そもそも、eNg9Szjjは何を言いたくてここに来ているんだ?
少子化以上に重要なことがあるといいたいだけなら、激しくスレ違い。


47 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:49 ID:eNg9Szjj
あんみつさんよ

>>17について意見聞かせて

48 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:50 ID:+8XeoQX/
>>45
理解しようとするしない以前に、少子化対策のところに来て
君が勝手に「少子化対策よりも重要なことがある」と、スレ違いに吼えてるだけじゃん(笑)

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:52 ID:eNg9Szjj
>>46
俺が切り離すなって言うのは、少子化とは関係なく女性は社会に進出するってこと。
だから、女性が社会に出ないことを念頭においても現実的でないといってる。



50 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:52 ID:+8XeoQX/
>>47
治安が末期症状で緊急事態であるならば、国民の自由を制限してでも24時間の監視体制を敷くべき。
でないと、結局は国民の自由を国民自身が壊すという事態になり、国は国民の安全を守る義務を
遂行できなくなってしまう。


51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:52 ID:eNg9Szjj
>>48
だから>>17の例えで分かってもらえない?

52 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:53 ID:+8XeoQX/
>>49
だから、出たからといって
>育児手当の増額および、扶養家庭への税制優遇が意識改革
がいけない理由にはならん。

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:54 ID:eNg9Szjj
>>50
毎度特殊事情をそうていするねw

今少子化はそれにひってきする末期だとおもってるの?

54 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:55 ID:+8XeoQX/
つか社会進出自体は自己責任だろ。
男だろうが女だろうが、それ自体に価値は無いよ

55 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:56 ID:+8XeoQX/
>>53
人口バランス的には末期症状だよ。
出生率が2.1を切ってるんだからね。
今現在は1.32だったか1.36だったと思うが
これはかなりの末期。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:56 ID:eNg9Szjj
>>52
>育児手当の増額および、扶養家庭への税制優遇
これは否定してないけど。

それが家庭軽視の意識改革につながるというのは論理必然ではないでしょ。

57 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 06:57 ID:+8XeoQX/
>>56
君の主張に従えば、意識改革が在ろうと無かろうとどうでもいいわけだから
一切関係ないでしょ。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:58 ID:eNg9Szjj
>>55
では治安の末期状態と同様に女性の社会進出を制限してでも少子化問題に取り組めってことになりそうだが。

でも、そういうつもりはないんだろ?

ちょっと分かりにくいい

59 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 06:59 ID:eNg9Szjj
>>57
もっと説明して

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 07:00 ID:eNg9Szjj
あなたの主張に従えば当然何でしょ

61 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 07:02 ID:eNg9Szjj
質問しといてなんだが
そろそろ出かけなきゃならんので
落ちます。

62 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 07:02 ID:+8XeoQX/
>>58
だから、「女性の社会進出」を推進する必要も、手助けする必要も何も必要ないといっているのさ。

>>60
当たり前でしょ。
君には一生理解できないのかもしれないが、結婚し子供を持ち、それを育てるということを
国が保護し、推奨するのは、国家の維持、次世代の育成という観点から必然だし、そこの
優遇が行なわれれば、「子供を産み育てる」ということの重要さの再認識に繋がるし、ひいては
根本的な家庭の重要さの再認識にもなる。


63 :ID:タツノコ:04/03/02 07:06 ID:ZzhEG0Nz
>>58
わしゃ、そうはいわんが「女性の社会進出」の方が重要だという
現在の政府のあり方には疑問を感じるなぁ

>>62
扶養家庭への税制優遇はどうか知らんが、育児手当の増額も意識改革には
つながらんと思うなぁ。

64 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 07:10 ID:+8XeoQX/
>>63
子供を持つことにより得られる優遇があれば、それは子供持つことの
重要さの認識につながり、結果として育児の場としての家庭の必要性にもならんかな?

65 :ID:タツノコ:04/03/02 07:18 ID:ZzhEG0Nz
>>64
と、わしも思うとったが、その手の優遇策はスウェーデンで見事に
失敗してしもうた。
やはり、経済的事情よりも意識の問題なんじゃと思う。
無論、経済的政策により、子作りを奨励(むしろ強制といった方がいい
かもしれん)する策はあるが、あまりやりたくはないのう。

では、わしも落ちる。22時ぐらいにまた覗きにくる。

66 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 07:20 ID:+8XeoQX/
>>65
お疲れ。俺も仕事に戻るわ。
夜はのぞくと思うけどeNg9Szjjにはもうレスする気が失せたかも……。


67 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 08:43 ID:e7HmIVoJ
俺んとこは、単なる経済事情不安から2人目いません。
子供がいても奥が働いてたけど、ま、いろいろあって辞めた。
てか子供にいろいろあって辞めざる得なくなったというか・・・
それまでに俺が主夫やったりとか、俺の怪我で当分の間ダメだたとかいろいろ
あったが。
そんな時は、奥の独身時代の貯金でしのいでますた。
(俺は遊んでばっかですっからかんで結婚したし、奥はそこそこ持ってたんだな〜w)
奥は「働けなくなってごめんね、ごめんね」とあやまってましたが・・・
子供の幸せを思えば、やはり奥がついててあげるのがいいんだよな。
あんな弱かった子供がものすごく病気しなくなったし。

でも、奥は周りから2人目はって聞かれてるようで、俺の稼ぎが〜だから
とは言えないので、出来ないのヨーって笑って言ってます。

そして、むかつくのが奥の友(?)じゃ。
引越し先にこいつらは来て、帰るとき、ヒソヒソとうちの奥がみすぼらしくなった
とか、子供はやっぱ作らないほうがいいんだねーとか言うな!!
俺はトイレの中にいて聞こえたとったわ!!
りんごの皮も包丁で向けないよなうぬらに言われる筋合いはないわ!
おまいらは、家から通ってお金も時間も好き放題じゃねーか。

とにかく、もうちょっと子供が大きくなったら、奥はパートで働きにでる
というので、多分子供を持つことはないと思います。

だけどさ、実際結婚してる連中で一人っ子って少ないんだな。
出生率は2.2ってなもんでしょ。

あと、やっぱ社会の価値観が急激に
女性の社会進出=金稼げる仕事>>>>>>>
>>>>>>>越えられない壁>>>育児
になってしまったんじゃないかな。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 08:44 ID:e7HmIVoJ
長文レススマソ。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 12:36 ID:1NqGiD9I
今のままの出生率がつづくと、3代ぐらいで、子供の数は3割程度
5世代もいまの出生率がつづけば、国が滅ぶよな。

少子化の第一原因は女性の社会進出にともなう、未婚化・晩婚化なのだが、
政府は何か対策をとらなくてもよいのだろうか?

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 12:39 ID:1NqGiD9I
・・・って。
女性の年齢による就労制限・・カルトだな〜。
すくなくとも、女性の社会進出は国が、税金を使って援助してやる必要は
全くないと思うが。
もちろん、小梨・独身女の話ね。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 13:23 ID:ckgIh3Yn
子育ての価値観を高める必要があるってでてきたけどさ、アメリカはそれが
かなり成功している例だと思う。
ま、フェミの影響で家族軽視になって若者の自殺、犯罪、妊娠出産の増加等
社会に多大な影響を及ぼした反動なんだけどね。とにかく専業主婦になって
子育てに専念することが素晴らしいことだという風潮になった。→素晴らしい
子育てを女だけに取られるのは不公平だ、と父親が積極的に関わるようになった。
結果、子供にとっても望ましい。

「子育てと仕事の両立は不可能である」という事実に気づいたんだよね。
テレビのCMだって親子の愛情やふれあいをテーマにしたものが増えたし、
政治家、マスコミこぞってキャリアを捨てて子育てに専念する=自己犠牲の
精神みたいなのをもちあげてるよ。それに伴い一人で家族を支える父ちゃん
もきっちり尊敬されるようになった。(これはもともとのマッチョ文化の
おかげでもあるけど。)
日本とは正反対。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 16:30 ID:1NqGiD9I
>>71
なるほどね。
俺の案より数百倍マトモだね。

その案でもフェミやメンフェミに叩かれそうだけどね。

73 :わんこなショッピング:04/03/02 16:41 ID:oX9LU9ts
やっぱり女は家畜だよな。おまいらもそう思うだろ?     

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 17:54 ID:iRKOqAjT
>71
で、アメリカの家庭の兼業率っていうか、両親揃った家庭での母親の就業率は?
統計ソースをきぼんぬ。印象批評で「風潮」とかいうのはフェミみたいだからね。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 18:55 ID:iRKOqAjT
>>71
うわぁ、大変ですよ。自分でソース探そうとしたら、こんなのみつけちゃいました。
http://www.jil.go.jp/institute/reports/documents/chousa-112.pdf

>女性の就業率を年齢別にみると、アメリカでは男女とも台形の形状を示すのに対し、
>日本の女性の就業率カーブはM字型の形状を示す。この問題についても雇用者比率と
>専門・管理・事務職の割合の増加が大きく影響している。この2つの比率が高いほど、
>結婚あるいは出産時に離職する傾向が強い。

「労働政策研究・研修機構」という独立行政法人の研究報告書ですけど、
これもフェミの捏造データに基づいているんですよね?許せませんね、プンプン。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 19:01 ID:iRKOqAjT
うあああっ、もっと他にもないか探していたら、こんなの出ました。

http://www.urban.ne.jp/home/take/report.htm

>アメリカでは女性の社会進出が急激に進んでいる点が注目される。
>たとえば既婚女性の就業率が95年以降70%越えたと言われている。さらにその70%は
>フルタイム労働者であると言われている。
>そしてこの背景には、女性の高学歴化が考えられる。統計データーによれば85年頃から大学、
>大学院を出る女性の数が男子の数を抜いている。その結果企業においても女性の経営幹部が
>急速に増加し全体の41.5%に当たる612万人まで達していると言われている。

>今やアメリカのお金持ち像は、女性(妻)が、どれだけ稼いでくるかによるのだそうだ。
>このことがアメリカの世帯収入構造にも大きな変化をもたらしている。

産業能率大学って共産主義者の巣窟でしょうか?とんでもないヤツラですね。


77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 19:08 ID:iRKOqAjT
>71
うわあああっ、もっとマシなのはないか探していたら、こんなものが...。

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/dewks/trend/usa/usa.html

>1975年以降、女性の労働市場への参加は35歳以下の主婦で顕著に見られました。
>その中には子どもを持つ母親が多く、1989年の統計では、10歳以下の子どもを持つ
>母親の70%以上が仕事を持っており、3歳以下の子供を持つ母親の場合でも50%以上が
>ワーキングマザーです。

大使館の書記官が神をも怖れぬ発言を・・・・・。

>女性労働の大多数はフルタイムで、パートタイムは約25%、残りの75%がフルタイム

これって絶対データを改竄してますよ・・・・ね?


78 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 19:14 ID:iRKOqAjT
>71

もう日本語になっていると、翻訳の段階でデータを捏造されそうですからね、アメリカの、
それも政府機関のデータを探すことにします。

http://usinfo.state.gov/journals/itsv/0101/ijse/numbers.htm

Ooops....! なんてこったいっ!

>The percentage of working mothers with infants has risen dramatically.
>Of the 3.7 million women in 1998 who had children younger than one year old,
>59 percent were working outside the home. The 1996 figure was 31 percent.

増えてるんかいっ!

どうします、兄貴?このままじゃ引き下がれませんぜ。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 20:44 ID:uMG8xeZt
少子化において俺は、フェミは確信犯ではないかと思っている。
20年以上前から、北欧などでは女性の社会進出が日本より進行し、未婚者や婚外子が異常に増えることは当時から指摘されていた。
北欧などではその結果「フリーセックス」を合法的なものとして扱わざるを得ない状況になっているし、今では婚姻制度自体崩壊している。
日本のような婚姻制度がしっかりした国で、女性の社会進出政策を急激に行えばどうなるか?
当時でも充分察しがついたはずだ。
他の国とちがい、婚外子が異常に少ない日本で未婚率が増えれば、間違いなく急激な少子化に直面するはずだと・・・・
その結果、日本も北欧のように「フリーセックス国」か「婚姻制度の崩壊国」にしなくてはならなくなることも・・・
専業主婦に対する異常なまでの叩き、ジェンダーフリー思想、男女共同参画の異常な推進も点と点をつなぎ合わせてぼんやり見えてくるものは、少子化を敢えて推進し、それを利用し自分たちの利権にしようとする姿。
それが間違えなければ、これjから先も少子化利権に食いついて離さないであろう・・・・

80 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 21:18 ID:+8XeoQX/
>>75-78
それらは、アメリカのシングルマザーの数にも触れているかね?
まあ、君がアメリカのようにシングルマザーが増えて、中でも
未婚の母が30%を超えるような状況を由とする人間であれば、
おそらくどのような反論も役に立たないから、何もいうことは無いが……。
まさか、既婚女性の就業率は死ぬまで結婚生活を維持している人だとは
言わないだろうし、ましてやアメリカの各階層における所得差が日本の非ではないことを
知らぬわけではなかろうが……。


81 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 21:25 ID:cfdVywwA
フェミファシズム栄えて国滅ぶ。

82 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 21:28 ID:+8XeoQX/
>>75-78
ちなみに、こんなのもある。

●意外と?地に足のついた米国女性 U.S. JAPAN BUSINESS NEWS 03- 3-17
女性誌「ウーマンズ・デイ」とアメリカ・オン・ラインが共同で女性を対象に行った調査によれば、
現代の米国の主婦も「伝統的な価値観」に根差していることが明らかになった。オンライン上で
昨秋行われた調査には、約82万の回答が寄せられた。自分の夫婦生活を有名人カップルに
例えた場合、?@クリントン前大統領夫人(浮き沈みがありながらもなんとかやっている)38%、
?Aジェニファー・アニストン、ブラッド・ピット夫妻(浮気問題で緊張が高まっている)35%であった。
空想上でのデートの相手は58%が現在の夫を選択。第2位の俳優のジョージ・クルーニー(21%)や
続くブラッド・ピット(13%)を大きく引き離した。また、「次の土曜日の夜の過ごし方」についても、
「夫と外食」が42%と第1位だった。夢の職種では、ベストセラー小説家(41%)、
テレビのアンカーウーマン(14%)、大統領(9%)という野心的な希望の一方で、専業主婦という
回答も36%にのぼっている。


83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 21:42 ID:uMG8xeZt
アメリカやヨーロッパでは、日本と違い、宗教が果たしている役割も大きい。

84 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 21:43 ID:+8XeoQX/
あと、9.11のテロ事件以降「Cocooning(コクーニング:繭化)」と呼ばれる現象が起きていて
家庭への回帰・家族重視のトレンドがアメリカ人のライフスタイルをの変化を加速させている
って情報もあるね。
トレンド予測で有名なFaith Popcorn(フェイス・ポップコーン)の調査によれば、
「アメリカ人勤労者のうちたった17%が、会社内でエクゼクティブ専用の角部屋のようなオフィス環境で
勤務したいと希望しており、残りの大多数はオフィスより自宅で仕事をする方が望ましいと答えています。
過去5年間で自宅内勤労者は100%の上昇率で増加しており、現在アメリカでは1,010万人が自宅で
仕事をしている」ってことらしい。

ちなみに、iRKOqAjTの持ってきた状況時の「アメリカ人労働者は日本人より137時間(3.5週間)多い
年間平均労働時間1,979時間 (1990年に比較して36%増)を記録」って状況で働いてたとのこと。

はてさて、この状況を指して「日本より良い労働環境」とするとき、どのような状況を指すのでしょうかね??


85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 21:44 ID:7B30IaZF
とりあえずぬるぽ

86 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 21:44 ID:+8XeoQX/
iRKOqAjTの持ってきた状況時の
=iRKOqAjTの持ってきた状況時は
に訂正

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:00 ID:uMG8xeZt
アメリカでは、徹底した「成果主義」と「個人重視」を行った結果、成果を出せばどこで働こうが、いつ働こうが、どれだけ働こうが個人の勝手という考えが非常に強い。
日本のような、伝統的に集団戦法が強い国で、自宅勤務を実施すれば企業として著しく能率が落ちるのは明らか。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:02 ID:K/Ar7+nQ
>あんみつ ◆TjNpoxbxQs

乙。またフェミが自爆したようだなw

「少子化対策」の名の下でおこなわれている政策は、実は「働く女性優遇策」であって、
「働く女性優遇策」によって少子化を加速させてもしかたない、という
フェミ本音が見事にあぶりだされたわけだ。
しかしフェミってどうしてここまでアフォなんだか・・・・

以下に前スレの「バカフェミ自爆するの図」を再掲する。



89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:03 ID:K/Ar7+nQ
982 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/03/02 05:43 ID:eNg9Szjj
あなたの本末転倒発言に端を発してるんだけど
国は少子化だけ解決する最善策をやるわけには行かないの。男女同権で働きたい女性に働く機械を設けることなどと関連してるんだよ。
それが少子化にマイナスになろうがプラスになろうが。


984 名前:あんみつ ◆TjNpoxbxQs 本日の投稿:04/03/02 05:45 ID:TCmTW3B3
>>982
だから、そりゃこのスレでは本末転倒だろ。
「働きたい女性に働く機械を設けること」が先にきてるじゃん。


988 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/03/02 05:47 ID:eNg9Szjj
>>984
このスレは他の政策と切り離された世界を想定してるわけじゃないでしょ。
このスレでは少子化問題が本末の本だっていわれてもそれは非現実的


989 名前:あんみつ ◆TjNpoxbxQs 本日の投稿:04/03/02 05:49 ID:TCmTW3B3
>>988
だからな……「男女同権で働きたい女性に働く機械を設ける」が
少子化にマイナスに働くことの主張が数多くこのスレでなされてきて
なおかつ、「男女同権で働きたい女性に働く機械を設ける」ことは
少子化対策にはならんというのがこのスレの流れだったわけだ。

にもかかわらず
>それが少子化にマイナスになろうがプラスになろうが。
という見地で主張をする君はダメダメなのさ。


90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:03 ID:iRKOqAjT
>>71

兄貴ぃっ!ほめてくださいっ!ついに見つけましたぜ!

https:/.../ WI_Winter01/Percentage%20of%20New%20Mothers%20In%20Workplace%20Fell%20Last%20Year.pdf

1998では59%だった働く母ちゃんが、2000年には55%まで下がったそうですよ。
fellですよ、fell, fall fell fallen のfell♪
さすがブッシュの愛国主義、兄貴の求める世界がじわりと動き出したじゃないですか!

91 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:03 ID:K/Ar7+nQ
993 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/03/02 05:52 ID:eNg9Szjj
>>989
働きたい女性に働く機械を設けることが少子化にマイナスでもそれは女性の権利として認めるべきでしょ。
それは認めたうえで、できることをやらなきゃ

995 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/03/02 05:53 ID:eNg9Szjj
あんみつさんは少子化問題しか考えられないの?

女性に働く権利はないとおもってるの?

998 名前:あんみつ ◆TjNpoxbxQs 本日の投稿:04/03/02 05:56 ID:A8xXzeDh
>>996
だから、旦那に専業主夫になってもらえば?
子育てとの両立は、本質的には不可能である旨の指摘もした。
そして、少子化とのからみでM字型労働以外には改善策が無いことも指摘した。

92 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:04 ID:K/Ar7+nQ
由美子ウザイ

93 :ID:タツノコ:04/03/02 22:15 ID:ZzhEG0Nz
>>75-78
非常に面白いデータじゃのう。
じゃが、ふたつばかり疑問があるんじゃ。
アメリカに比べてヨーロッパ、特に北欧諸国の方が「働く女性」に
手厚い政策を行なってたはずじゃ。
なのになんでヨーロッパでは、あんまり効果がでないんじゃろう?

もう、ひとつは「移民」の問題じゃ。
わしの記憶に間違いがなければアメリカの白人女性の出生率は
1.8ぐらいじゃったはずじゃ。
つまり、アメリカと同様の策を行なっても日本ではアメリカほどの
効果はでないんじゃないじゃろうか。
もちろん、1.8という数値は日本よりましなんじゃからマネをする
価値はあると思うが、少子化ストップの決定的打開策にはならん
ような気がするんじゃ。

わしゃの、あんみつ氏と違って、別にシングルマザーが増えてもええと
思うとる。子供が幸せに育つんなら、どんな境遇でもええと思うとる。
(わしも貧乏人の子じゃからのう)だから、「女性の社会進出」と「少子化ストップ」
が両立する策があるなら、それが一番ええ。
しかし、どうもそういう策が見当たらんのじゃ・・・

94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:20 ID:iRKOqAjT
>>93
は?わたくし、どこで「働く女性に手厚い政策しろ」なんて主張しました?
あんみつさんも、なんだか文句ありげな雰囲気だけど、そんなこと主張してませんぜ。
ただ>>71の兄貴のために、観たいテレビもがまんして一所懸命サーチしたんでさあ。
なんでほめてくれないかなあ。

95 :ID:タツノコ:04/03/02 22:26 ID:ZzhEG0Nz
>>94
ふむ、そうなのか。
それはすまん、素直に謝ろう。

で、貴殿は「少子化」にどうしたら良いと思う?
サーチする過程でなにか見つかったら教えて欲しいのじゃ。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:26 ID:jXR/5TYm
文明が発達→経済力上昇→力仕事不要→男女の能力差が縮まる→男女共同△→少子化。

少子化は、増えすぎた人間の数を、ゆっくりと平和的に減らす為のプロセスです。
問題は、国ごとの経済力の格差があって、少子化が進む地域がある一方で人口が爆発的に増加している地域もあるから、全体的には何の意味も無いってことだな。

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:29 ID:Uj+0hYeZ
◆少子化=社会の衰退を示す。(経済の衰退・次世代の人達に過大な負担)
◆女性の社会進出による、未婚化・晩婚化が少子化の原因。(いまさら説明する必要もない)
   ↓
社会の衰退と女性の社会進出どちらが重要か?
しかし、このことは今のフェミ・メンフェミの言論封殺により議論の場に登場することすらない。
これは、ファシズムであろう・・議論の自由すらないのであるから。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:33 ID:7B30IaZF
仕事をしたい女性を女性ってだけで仕事させないのは差別だろ。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:36 ID:K/Ar7+nQ
>>98
誰もそんなことは言っていない。
働きたかったら、優遇を要求せずに実力でやれといっているだけだ。男と同じにな。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:40 ID:Uj+0hYeZ
>>98
>>99
おまいら、少子化問題を語れよ。
女性の雇用における待遇は別スレで議論しろよ

101 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/02 22:40 ID:+8XeoQX/
>>94
左様ですか、ではこちらもタツノコ氏に習って謝っておこう。すまんね。
じゃあもう用も済んだし、君が出てくる必要は無いね?
自らの主張もないようだしね。
次回登場するときには「自らの主張」を明確に書きましょうね。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 22:57 ID:iRKOqAjT
さて、どうですかな?
アメリカは日本よりマシな結果が出ているので、見習うべきだとおっしゃった
>>71の兄貴は、>>93のタツノコさんに論破されたってことでいいんですか?
それとも、上に貼ったソース(発言の彼方に消えたので番号わかんね)に現れた
変化に期待すべきだと?

103 :ID:タツノコ:04/03/02 23:02 ID:ZzhEG0Nz
>>102
ひとつ、いっておきたいのじゃがのう
わしゃ「論破」なんてもんに興味はないぞ。

だいいち議論は「論破」のためにするもんじゃなかろう。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 23:08 ID:Uj+0hYeZ
アメリカの女性の社会進出が進んでいるのは、イデオロギーではなく
所得が低いのが一番の原因だろ。


105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 23:11 ID:Uj+0hYeZ
さて、粘着は放置して。

国の衰退を放置してまで、女が労働しやすい環境を整えることに労力を使うべきか。
託児所は経済的な理由もあるかもしれない。

が、男女雇用機会均等法、これは少子化推進法?国力衰退法?

106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/02 23:42 ID:iRKOqAjT
はい?とうとう粘着扱いですか。

こわれたテープレコーダーのように過去の発言コピペを貼り付けて
教条的なプロパガンダを延々と読経するあんみつさんは、まるで
かつての学生運動の弁士みたいだな。

アメリカやフランスなど、とりあえず日本よりもましな結果が出ている
国の政策を具体的にデータを出して考察するより、きっと大切な使命が
あるのでしょう。>>71の兄貴も出にくい雰囲気になっちゃったね。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 00:04 ID:yBqmQKJT
>>105

フェミの言っている「託児所&保育所」の増設は、費用対効果の点で意味ないんじゃないかと。
確か、子供一人当たり月に10万以上の税金がかかるんでしょ?
それに加えて数万以上の保育料も払わなければならないみたいだし。

それよりはむしろ、子供一人当たりにつき5万くらいの補助金出した方が安上がりだと思うんだが。
で、一人は働いて、もう一人は専業主婦(主夫)した方がいいんじゃないかって。
要するに家庭中心の育児支援ってことで。
働きたい女性は専業主夫になってくれる男を捜せばいい。
今の世の中、定職に就かず誰かに依存したい男なんか、山ほどいるだろうし。
無職ヒッキーなんか、いい対象じゃないかな?

まあ、それでも共働きしたい奴は、個人でベビーシッターでも何でも雇えばいい。
それぐらいの収入はあるだろうしね。

108 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/03 00:13 ID:IBZAD9Ap
>>106
過去の発言コピペしたの俺じゃないんだけど?
撤回してくれんかね?

109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 00:19 ID:4q2+52EX
>>108
あ、ほんとだ。ID:K/Ar7+nQにコピペされてただけでしたね。
ごめんね。

110 :あんみつ ◆TjNpoxbxQs :04/03/03 00:22 ID:IBZAD9Ap
>>109
はいご苦労さん。
そんじゃ俺は落ち

111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 00:23 ID:rwqD9BKy
所得税は、世帯収入全体を見て課税
こうすりゃ、公務員夫婦など不必要にボロ儲けしている輩から
がっぽり税金が取れる。
その税収を子供のいる世帯に分配すればよい。

問題はDQNなどに分配する金は無いと言うこと。
DQN世帯とそうでない世帯を見分ける指標が必要だな。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 00:33 ID:4q2+52EX
>111
そうすると、事実婚で入籍なしがすごく有利になるんすけど、それでいいの?

113 :71:04/03/03 00:43 ID:loas0dWA
すみません。今起きました。
ただの印象論といわれれば「そのとうり!」としか言えないけど、
これは自分がアメリカに19年住んではっきり肌で感じた風潮だよ。
データには表れにくいかも。
実際、兼業率上昇ののデータがあったとしても、その中で「働かざるを
得ない人」と「自己実現な私」の割合なんてわからない訳だし。
日本での専業主婦蔑視を確実に表すデータを示しなさい、といわれても
難しいけど、今日本にある風潮は軽視できないものでしょう。

あえて言うなら、子供が5歳になるまでは家庭で育てるべきと考える人
が80%というデータを見たことがある。あと、保育園で育った新しく親
になった層はあえて家庭保育を選ぶみたいなのもあったかも...
後で時間があれば探してくるよ。

今から家族を起こして学校に送り出してきます。




114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 00:43 ID:rwqD9BKy
入籍無しはDQN世帯と認定ってことで。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 00:53 ID:4q2+52EX
>114
認定されたって、もし高収入なら、どうせカネの分配なんてもらえないし、
欲しくもない。個人じゃなくて世帯全体の収入に課税となれば、入籍は
しないでしょ。っていうか、結婚する時点ではほとんどが勤労者なわけで、
入籍すると損する税制なんて誰も支持しないね。

116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 01:07 ID:rwqD9BKy
>>115
共働き止めたら損はしませんな。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 01:23 ID:4q2+52EX
>>116
損するでしょ、収入が減るんだから。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 06:27 ID:8dldwBpP
ホイクジョはいらない!
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077856793/

4q2+52EXは次はここで暴れることにしたのか
>>115なんかはn分n乗か2分2乗方式の税制に切り替えて
扶養子女控除と育児手当の支給にすれば、税制としては
単身世帯の方が課税率が高くなるのでこれでいい。
なお、どんな税制にしても穴をふさぐことは不可能。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 11:34 ID:dlNETajd
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
移民とヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童扶養手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 13:58 ID:BJnObkNk
>119
にもかかわらず、アメリカでは日本よりもかなり高い母親の就業率だ。
しかも、>>104が主張する理由では説明がつかない。表を参照↓

http://www.census.gov/pubinfo/www/multimedia/WomensHistory.html





121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 14:22 ID:BJnObkNk
上のほうの論調として、保育施設を減らして児童扶養手当を増額せよと
いう意見が多かったように思えるが、扶養手当という考え方は、むしろ
北欧型の高福祉政策の考え方ではないか?

アメリカにも、児童福祉手当のようなものはある。それは低所得者層に
局限されており、基本的に生活保護の延長上にあると思われる。



122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 15:01 ID:SL+QpaLZ
>>121
ノルウエーだと、子供を保育園に預けてない場合、それと同額の
補助が出るってやってた。

保育園は結局のところ行詰って、こっちのほうが好評だそうです。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 16:00 ID:qah9N/F8
>>120
アメリカの場合、所得クラス、就業形態、州分布と別けてみないと
正確なデータにはならんよ。
ニューヨークやロスのような都市部での白人は必然的に母親の就業率が上がるしな。


124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 16:03 ID:AyLR+p4I
新聞のTV欄を見てると最近損をしない離婚といった特集が多いね。
何か別れたほうが得、独身のが得とかそんなのばっかりだな。
スレ違いスマソ。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 16:05 ID:qah9N/F8
>>120
あと、出生数の30%は未婚の母ってことらしいね。
そりゃ片親じゃ働かざるをえないよな。

126 ::04/03/03 16:12 ID:wnlMaf99
>>124
「離婚しやすい社会」はフェミの目標のひとつなんじゃないかねぇ。 
そうとしか思えないような政策ばっか出してくるからさ。 
夫婦別姓も、もしかしたらその流れの中にあるのかも。

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 18:04 ID:dJZ/x3zG
>>119
おお!! そんなデータがあったのか!!
でも日本では全然報道されてないな・・・・?
アメリカの高出生率は専ら「黒人の出産数のおかげ」ってゆーのが
定説みたいに言われていたけど、実態はそうじゃなかったんだ!

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 19:11 ID:Ruxd0pEV
>>126
> 夫婦別姓も、もしかしたらその流れの中にあるのかも。

いや、「かも」じゃなくて、そのものでしょ。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 19:47 ID:BgsHAfVC
内閣府男女共同参画局の出している統計で、フェミが少子化対策の拠り所にしている「女性の労働力率が大きい国ほど、出生率が大きい」という統計に、直感的に味噌糞統計ではないか?
と感じた俺はいろいろと文献を調べてみた。
その結果、わかった事実は、女性の社会進出の率の増加と未婚者の率の増加の一致である。
この事実は、基本的な家族形態、制度が残っている国では、婚外子が非常に少なく、女性の社会進出を急速に行えば、未婚率が増え、一気に少子化が進行してしまうということ。
逆に家族形態が多様化している国では、シングルマザーや離婚者が多く、女性の社会進出は、少子化解消に貢献するということ。
女性の社会進出を進めたいなら、基本家族の形態や婚姻制度をやめなくては、少子化は解消しない。(早い話、フリーセックス化)
家族の形態を守りたいなら、国の進める男女共同参画をやめなければ少子化は解消しない。
車のアクセルとブレーキの関係で、同時に行うと車は壊れてしまう。




130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/03 23:54 ID:4q2+52EX
>123
アメリカに託児施設がないわけではない。ま、それは読めばわかるが、
エリー郡の報告がある。悪いけど翻訳解説はしない(おつかれなの)。
http://www.bizjournals.com/buffalo/stories/2004/01/26/story8.html


131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:00 ID:EkIQW6pa
>>130
ハイリン間違えてないか?
123と全然関係ないこといってるぞ?

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:05 ID:go4Hd9sB
アメリカが、なぜ女性の社会進出が進んでいるにも関わらず少子化になっていないか?
「女性の社会進出は少子化に繋がる」という主張がそもそも間違っているのか?
私見だが、これは半分正解で半分間違いだと思う。

結論を先に述べると「日本において女性の社会進出は少子化に繋がる」です。
なぜかというと、女性が社会進出すれば、それに伴って様々な社会福祉制度の恩恵を受けられるから。
年金しかり、医療保険しかり。
つまり、日本(も含めた高福祉国家)で女性が社会進出した場合、その女性は老後の心配をする必要がなくなる。
となると、面倒で煩わしいだけの子供など産む必要がなくなる。
よって少子化になると。
これはドイツやスウェーデンでも同様、旧ソ連もそうでした。
高福祉国家での女性の社会進出は少子化を招きます。
そして最終的には国自体が滅びることになります。

で、アメリカだが、この国には公的医療保険も、しっかりした年金制度もない。
あくまで老後は自己責任という考え方。
よほどの金持ち以外は、どうしても老後は子供に頼らざるを得ない。
よって、子供を産む必要性が生まれる。
要するに、アメリカの出生率が高いのは女性の社会進出が原因ではなく、低福祉政策によるもの。
女性が社会進出しようがしまいが関係ないでしょう。

フェミはその一面だけを取り出し、自分達によって都合のよいように解釈しているに過ぎない。
物事はもっと多面的に見なければならないと思う。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:09 ID:NHlpA7E9
>>887
どこの市かおしえてください

134 :133:04/03/04 00:14 ID:NHlpA7E9
スマソ
133は、前スレの887あてデスタ



887 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/03/01 19:53 ID:GMQKDAKJ
うちの嫁さんは、自分が望んだこともあり、仕事を辞めて、一人目の子供を生んで非常に幸せそうだった。
子育ても非常に楽しそうにやっていて、二人目の話も夫婦で話し合うようになっていた。
しかし市で男女共同参画条例とやらが施行されてから一変してしまった。
市の広報には、「働く女性は、すばらしい」「仕事は女性にとって一番大事なもの」「夫は女性の働く意思を大事にすべき」「男も育児を」などの掲載ばかり。
挙句の果て、アンケートが送られてきて、「どうして仕事をやめたのですか」「たまには育児をやめて保育所に預けてみたいとおもいませんか」「子供から自由になりたくないですか」
などなど恣意的な質問ばかり・・・・・
そして、「市は働く女性を全面的にバックアップします。」だそうです。
雑誌や週刊誌が書くなら許されるんだが、公共機関がやるんだから効果絶大。
近所の人たちの相乗効果もあって、嫁さんは軽い育児ノイローゼにかかり、今では二人目はいらない、私の人生は子供のために犠牲になった、独身の友達が羨ましいと言う始末。
ほんと訴えたいよ、国や市は、家庭に入り込むなって言いたいよ。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:19 ID:EkIQW6pa
>>130
そのリンク先に面白い話も出てるね。
「育児の平均コストが世帯収入の21%に当る」としているね。
こりゃ、少子化対策以前に子供を産んだら働かなきゃ家系が圧迫されてはちゃめちゃになるわな。
日本でも同じくらいの育児コストをかけるかね?

136 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:19 ID:P7Yy4Yq1
>>129
家族解体、既存社会の解体を謀るフェミの計画通り進んでいる訳か


・・はぁ

137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:22 ID:NHlpA7E9
フェミニズムってのは、家族をもてなかった女の怨念の産物だからな。。
私だけが不幸なのは我慢できない。こんな世の中はぶち壊してやる!!ってところだ。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:25 ID:EkIQW6pa
>>137
4q2+52EXは昨日だか一昨日だかからいるみたいだけど
どうしても「少子化解決には女性の社会進出を進めることが必要」
って結論に導きたいみたいね。
都合の悪い指摘をトコトン無視しているあたり往生際が悪いけど。


139 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:41 ID:X/JV8+Y0
>131
地方の個別的な例を見なければわからないという趣旨だったと思うが。
>138
で、なんでそれが137へのレスになるの?

だれも結論に導きたいなんて言ってない。アメリカを引き合いに出して、
その方向性で日本の家族政策を考えようという意見があったから、では
もっとその現実を直視して考えてみようと言ってるだけさ。



140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:44 ID:EkIQW6pa
>>139
違うだろ。
>>123は一面的に見ないで、各分野ごとの多面的データを見ないと
シングルマザーだの未婚の母だの、都市部と郊外の格差などが見えてこないと言う意味だろ?


141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:49 ID:EkIQW6pa
>>139
ついでに、結論を導きたくないなら、幼年保育の弊害指摘であったり
家庭回帰の流れだったり、自宅勤務という形態だったり、労働時間の問題だったり
あんみつしが書いてくれたことも参考にしてみたら?
じゃなかったら、自分の結論に固執し、それに合わせてデータを引用しているといわれても仕方ないでしょ?

142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:51 ID:X/JV8+Y0
>135
さて、あなたに子供がいるかどうか聞いてみたい。学齢期になって、
私立学校で教育を受けさせるとする。日本でも年間100マンはするよ。
で、年収はいくらだ?

教育を無料にするとか、そういう方向性は、基本的に社会主義的な
発想なんでね、アメリカでは受け入れられないだろう。


143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:52 ID:EkIQW6pa
>>142
件のデータは学齢期と区切ったデータではないね。
保育所や託児所に世帯収入の21%を割くかい?

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:56 ID:X/JV8+Y0
>141
そうですか。じゃあ、ずいぶん上の方にあった、「アメリカでは云々」と
いう発言はどういう意味なの?日本やヨーロッパと違って、アメリカの
自由主義的な(ある意味放任主義的な)施策がかえって少子化対策には
効果的といわんばかりの主張は、どういう意味でなされたの?そこから
話は始まっていたと思うけど。

つまり、アメリカを見習え、という主張があったと思ったから、私は
データを出したわけ。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 00:59 ID:X/JV8+Y0
>143
税制によるね。夫婦で60+40=100の収入の家庭が、21を割いても79残る。
60よりもずっとマシだろう。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:03 ID:EkIQW6pa
>>144
俺もそれは読んだけど、あれは「家庭の重要性を訴えるCM」等を由としたものだろうが?

>>145
そんじゃ日本でも公的資金は託児、保育施設に一切投入せず、2分2乗方式かn分n乗方式の税制で
やるならいいんじゃないの?

147 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:05 ID:X/JV8+Y0
で、>>119は、どういう意図でなされた発言なの?日本とヨーロッパはダメで、
アメリカはご立派という意味ではなかったのか?

148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:06 ID:EkIQW6pa
>テレビのCMだって親子の愛情やふれあいをテーマにしたものが増えたし、
>政治家、マスコミこぞってキャリアを捨てて子育てに専念する=自己犠牲の
>精神みたいなのをもちあげてるよ。それに伴い一人で家族を支える父ちゃん
>もきっちり尊敬されるようになった。

件の>>71のいいたいことはこういうことだろ?


149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:07 ID:NHlpA7E9
回りくどいな。ストレートな議論を汁!

150 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:07 ID:EkIQW6pa
>>147
>アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童扶養手当)は無い。
>「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。

ってことだろ?
つまり「少子化対策」なるものが「女性の社会進出」で行なわれたとは書いてないんだな。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:16 ID:X/JV8+Y0
>150
だが、>>130で示したソースは、accredited child care service provider
の増加について語っていたし、その他いろいろと>>119の主張に反する内容を
持っていた。

それと、あなたのいう「つまり」が何を意味するのかわからない。誰もそう
書いてあるなんて言ってないけど。


152 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:20 ID:EkIQW6pa
>>151
女性の社会進出が少子化の解消に繋がったとの解はどこにも書いてないってこと。
お前さんが「アメリカでは就労女性が多い」と言いたいだけならもう何もいわん。


153 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:42 ID:X/JV8+Y0
具体的な事実に基づいて話をすべきだと言ってるだけだ。
最初から敵味方の線引きをして、ドクサに基づいた教条的な主張を
繰り返すだけじゃあまり意味はない。
>>49がいう「ストレートな議論」とは何だ?フェミと反フェミという
わかりやすい線引きで始まる議論のことか?そういう回路を作れば、
たしかに楽チンだろう。かつても、「ブルジョア帝国主義的」という
ひとことで終止符を打つ議論があったらしい。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:46 ID:d6tq4uF0
>>153
具体的事実なら、
アメリカは女性の就業人口が増えた
家庭回帰の流れで、専業主婦や自宅勤務も増えた
白人の出生率は1.8である
育児費用が世帯収入の21%かかっている
日本以上の労働時間を誇っている

あとなんだ?

155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:48 ID:d6tq4uF0
154=EkIQW6paな

156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 01:56 ID:d6tq4uF0
家庭回帰の流れで、専業主婦や自宅勤務も増えた
は訂正した方がいいな

家庭回帰の流れで、専業主婦希望や自宅勤務の形態が増えた

157 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 02:14 ID:o64UDJcl
>>154
この育児費用というのは託児所代のことだね。
4q2+52EXがくやしまぎれに引っ張ってきたニューヨーク州の
片田舎のある郡のデータをアメリカの現状と見るには無理があるかも。

日本と比べて託児所代がバカ高いのは事実だけどね。だからといって、
「国が働く女性をサポートしないなら産みません」なんて主張は
聞いたことない。
ただの感想なんだけど、日本は女を甘やかしすぎてるんじゃないかなぁ。
甘やかすから、子育てみたいな思い責任を負うという段階まで成長し難いの
では?フェミに代表される女の意見なんてのもアメ女と比べるとかなり
薄っぺらで幼く感じる。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 02:25 ID:o64UDJcl
少子化政策において、日本の政府は強攻策に出る時期にきていると思う。
この不景気で女性の社会進出なんぞに使う無駄金はありません。と
はっきり言うべき。働きたいなら、自ら努力して働け!資本主義の国
なんだから、と。保育所代も生活保護の一環で必要な家庭には提供する
けど、あとは一切自腹。勝手にしろってね。

そうすると不思議と出生率も上昇しますよ。なぜかというと、結局本能
には打ち勝てないから。今は政府やマスコミがあの手この手で言い訳を
用意してるから女が駄々こねてるだけでね。
フェミはかなりあまのじゃくだから、政府が「もういい!産むな!」
って言うと、産み始めるよ。反抗期の中学生みたいだ。


159 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 03:02 ID:LKruCDxl
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160 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 08:41 ID:wJYyQFr3
>>154
そうだな。アメリカは自宅勤務(SOHO)が増えているし、
あと、転職市場が十分に整備されているってのもある。

出産育児のために仕事を辞めても、何年か経ったら再び以前と
同等のポストと給与の仕事を見つけることが比較的容易な社会。
日本は労働市場の硬直化がいっこうに改まらないから、転職は難しい。

だから、同じ男も女も会社にしがみつこうとするし、「会社が育児休暇中の
給与を払うのを国が支援金を出して推進しろ」なんていうフェミ政策が出てくるんだよ。

転職市場を整備するには自由経済をもっと発展させるしかない。それには「国が支援する」という
フェミや官僚の主張とは全く逆の発想が必要になる。十年以上継続してきた日本の少子化対策が
まったく効いていないのも、政策の発想が間違っているからだね。

161 :160:04/03/04 08:46 ID:wJYyQFr3
×だから、同じ男も女も会社にしがみつこうとするし
○だから、男も女も同じ会社にしがみつこうとするし

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 09:43 ID:X/JV8+Y0
>>157 何が「くやしまぎれ」と感じられたかわからないが、郡部のデータを出したのは、
「ニューヨークやロスのような都市部での白人は必然的に母親の就業率が上がる」(>>123
とあったので、郡部のデータを出しただけだ。

それにしても、「フェミ」と「アメ女」の比較ってのもよくわからないな。「フェミ」とは
日本人のフェミニスト限定ってことか?ま、いいけど。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 09:43 ID:X/JV8+Y0
>>158の意見には、まあほとんど同意するね。>>132にもね。

福祉を減らして税金を下げる。納める税金よりもらえる補助のほうが多い国民の数を減らさないと
いけない。この基本線には大いに賛成だ。徹底して欲しい。給料の明細をみるたびに脱力する。

だから児童扶養手当の支給にも、基本的には反対。生活保護と連動した形で、貧困層に支給すれば
それでいい。上で主張されている児童扶養手当の額だが、どのくらいを想定しているのか?
もし月収30万の給与所得者に子どもが2人いたとして、1人に3万を支給するとしたら、確実に
納税額を超えた額をもらうことになる。平均的な勤労者家庭が国のお荷物になってしまう。2万
でも4万円。月収30万の人がいくら税金を払っているのかわからないけど、微妙な額だろう。


164 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 09:44 ID:X/JV8+Y0
ところで>>132の「老後は自己責任という考え方」は、「老後は子供に頼らざるを得ない」という
結論にはならない。老親と同居して家族が世話をしている家族形態をとるアメリカ人は、日本より
かなり少ないと思う。アメリカの自己責任というのは個人単位の自助努力を重んじるということ。
女性の就業率が高いのも、その結果なのではないのか?

165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 09:57 ID:X/JV8+Y0
で、託児サービスだけど、基本的にはアメリカと同じ民営ということに
なるだろう。個人の選択だから、裕福な人は高級託児施設、あるいは
ナニー派遣、収入に応じたサービスを選べばよい。貧困層には、これは
生活保護と同じで、公的サービスが必要となるのはやむをえない。


166 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:02 ID:Q7zIMix/
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童扶養手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。

※州分布や都市部のデータが無いと意味がないなど言っている人がおられるが
国としての平均値を見ることこそ偏りのない数値そのものであり、全体像の把握が
可能となる。いずれにせよ、アメリカの出生率が国際的に見て突出しているのは明らか
であり、特に白人女性のみでも1.8人に達しているのは驚嘆に値する現象といえよう。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:18 ID:09i+LXQ/
>>165
そうすると、産むよりも産まずに夫婦で働いてたほうが裕福な暮らしができるってことで
今と何にも変わらなくなるんじゃないか?
少子化の究極の原因って人間がより裕福な暮らしを求めるようになったことと無関係じゃないだろ?


168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:23 ID:o64UDJcl
>>167
そこで国をあげた「家庭重視、子育て優遇」のプロパガンダが必要
になってくるのです。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:26 ID:09i+LXQ/
>>168
X/JV8+Y0は、育児手当やn分n乗税制、2分2乗税制を念頭においているのかな?
じゃないと、ただ「共働きすればいい」というプロパガンダにしかならないと思うんだけど。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:30 ID:X/JV8+Y0
>168
広告や宣伝するくらいならいいけど、カネばらまくようなことをしないでね。
上のほうで>>158が言ってるじゃん、結局は本能なんだと。
だから>167よ、人は裕福であることだけを追求はしないものなのだよ。
幸福を追求するの。幸福と裕福は必ずしも一致しないの。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:32 ID:09i+LXQ/
>>170
それなら、今の状態で少子化が解決してなきゃおかしいんじゃない?


172 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:33 ID:X/JV8+Y0
>169
児童手当については、>>163に意見を書いたよ。
税制についてはよくわからないので、試算とか例を挙げてくれ。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:37 ID:X/JV8+Y0
>171
上からの流れで読んでね。アメリカ的なシステムを採用すれば、という
話をしている。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:37 ID:o64UDJcl
ちなみにアメリカは育児手当というか child tax credit として
各世帯子供一人につき1000ドル、二人以上2000ドル税額控除が出ますよ。

3年前はそれぞれ500ドルだったので、2倍に増えたということですね。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:40 ID:09i+LXQ/
>>172
2乗2分というのは、夫婦の合算所得の2分の1に税率をかけ2倍したもの
夫婦合算の所得を子どもも加えた世帯人数に分割し,課税するのがn分n乗。

>>173
アメリカ的なシステムなら2乗2分方式だよ

176 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:41 ID:09i+LXQ/
>>173
間違えた。アメリカは個人単位課税と2分2乗方式を選択させる州が多いんだった。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:42 ID:Q7zIMix/
>>174
それは「昨年」のブッシュ「減税」ですね。

景気浮揚のための政策にすぎず、近年のアメリカの出生率向上とは何ら関係のない話です。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:45 ID:09i+LXQ/
>>173
ちなみに、2分2乗もn分n乗も世帯を持ったほうが税負担は軽くて済む。
n分n乗は、子供の数が多ければ多いほど税負担が軽くなる。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:46 ID:09i+LXQ/
日本は個人課税

180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:47 ID:o64UDJcl
>>177
直接の出生率には関与してないかもしれないけど、
国を挙げて子育て家庭を援助している例としてみてね。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:49 ID:Q7zIMix/
現状でも所得税の扶養家族控除制度があるし、児童手当もつく。
公立保育園も概ね整備されているから、「負担」という議論は当てはまらないと思うが。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:50 ID:09i+LXQ/
2分2乗もn分n乗も「共働き」と「専業家庭」での税負担の不公平はない

183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:52 ID:Q7zIMix/
>>177
だから、「去年の減税」と、「90年代以降の出生率回復」とは関係ないでしょ。

「90年代以降のアメリカの出生率回復」には、むしろ国はノータッチだったんですよ。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:52 ID:09i+LXQ/
>>181
税負担と言う意味では夫婦間の所得の組み合わせによって課税額が変動する個人単位課税は
“世帯での”負担に差が出るんだよ。

185 :183:04/03/04 10:52 ID:Q7zIMix/
>>177じゃなくて>>180

186 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:55 ID:o64UDJcl
>>183
出生率回復の為にアメリカ政府が何かをしたとは一切言ってないんですが。
むしろ私がいってるのは家庭、子育て重視のプロパガンダの面だよ。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 10:57 ID:09i+LXQ/
>>186
出生率と関係なく、確かに家庭回帰重視のプロパガンダはアメリカで広まりを見せてるね。
上でも出てるけど、ハイテク産業のバブル崩壊と9.11がそれに更に拍車をかけてるらしい。
で、90年代以降の労働環境というのは、日本以上の長時間労働だったため、自宅勤務という
形態が物凄い勢いで伸びてるらしいね。
俺としてはいい傾向だと思うよ。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:04 ID:X/JV8+Y0
>178
もともとアメリカは税金が安いから、平均的なケースでどのくらいの差になるのか実感が
わかない。年収3万ドルくらいがミドルクラス?3万の男女が結婚して、個人課税される
のと、6万とみなして課税されるのと、どうなんすかな?累進率が低いでしょ、アメリカ。
日本だと、400万の男女が結婚して、800万に対する課税と、それぞれの400万に
対する課税だと、後者のほうが少なくてすむような気がする(確信はないけど)。


189 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:07 ID:09i+LXQ/
>>188
それであってる。
つまり、一人で稼ぐよりも2人で別けたほうが有利な税制が個人単位課税。
一人で稼いでも二人で稼いでも同じな税制が世帯単位課税。
で、子供が増えれば増えるほど有利なのがn分n乗方式。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:11 ID:Q7zIMix/
子育て重視のプロパガンダとやらが具体的に何を指すのかよくわかりませんが、
そのようなプロパガンダの一環として、子育て世帯に税金を注ぎ込んでも効果はないでしょう。

たとえば児童手当をもっと増やせといういう人がいますが、同じことをドイツが実施した結果は
大失敗でした。下は厚生省(現・厚生労働省)が1999年に発表した資料です。
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16
「少 子 化 に 関 連 す る 諸 外 国 の 取 組」という一覧表を参照

この一覧表に記載されているように、ドイツでは第1子250マルク (1.7万円)、第2子
250マルク (1.7万円)、第3子300マルク (2.0万円)第4子〜350マルク (2.3万円)と、
他国よりも際立って高額な手当てを支給してきたが、ほとんど効果が無く、2000年時
点のドイツの出生率は1.33人。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:11 ID:X/JV8+Y0
>189
なら、双方が1000万を越える場合、入籍するのはすごく損ってことに
なるね。2000万を越えると税率が変わってシャレにならないよ。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:13 ID:09i+LXQ/
>>188
あっ読み間違えた。ごめん
結婚して、一人で800万稼ぐよりも、二人で400万ずつの計800万の収入の方が
税負担が軽いのが日本。
世帯単位課税では、一人で800万稼ぐのも、夫婦で400万ずつ稼ぐのも一緒。


193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:14 ID:09i+LXQ/
>>191
結局それだと「共働き世帯有利」な税制になるわけよ。
控除だのなんだのを廃止するなら、それもやめなきゃだめでしょ。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:14 ID:X/JV8+Y0
>190
同意します。>>163>>170で主張したことです。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:16 ID:gNea5Sk9
個人単位課税で国は結果的に共働きを支援しているんだね。

世帯単位の課税で直接不利益を被るグループがいるの?

196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:17 ID:09i+LXQ/
>>190、194
俺が言っているのは、控除や手当てをなくすなら税制に2分2乗を選択できるようにするか
n分n乗を採用しないと、結局意味無いよってことな。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:18 ID:Q7zIMix/
>>188
例えば国民負担率を見た場合、日米の負担率はともに世界で最も低いレベルだが、
アメリカの場合は年金や健康保険はこれに含まれない。だから、日本のほうがむしろ割安
だったと言える。今後は少子高齢化で税も社会保障もいっそう負担が増えるので日本も欧州並みに
負担率が高まるだろうけどね。


198 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:20 ID:Q7zIMix/
>>195
それは「アメリカの高出生率率・日本の低出生率」の説明にはならない。>>197で書いたとおり。

負担が先進国で最も軽かった日本でなぜ少子化が進行したのか、という疑問が出てくる。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:20 ID:09i+LXQ/
>>195
そういうこと。結果的に共働きを後押しすることになる

200 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:21 ID:X/JV8+Y0
>196
税控除と手当は性格が違うと思う。
控除はオッケーだけど、手当は>>163に書いた理由で反対。

税制は、アメリカのように(>>176)、どちらかを選択できる自由が良い。

201 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:25 ID:Q7zIMix/
あと、アメリカを参考にするなら、労働生産性(残業時間の少なさ)も考えなくてはね。

日本は残業時間の微増傾向が続いているが、労働生産性が著しく効率化しているアメリカでは
日本よりもはるかに残業が少ないことで知られている。

「家庭重視」を言うのなら、もっと労働生産性をあげる必要がある。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:26 ID:09i+LXQ/
>>200
子供を持つことの公的助成は必要ないってことかな?
まあ、これだけだと高所得者ほど有利になるから、低所得者層への
助成も考慮に入れるんならそれでもいいんじゃないかな?


203 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:28 ID:gNea5Sk9
>>198
あのさ、>>195のどこに「アメリカの高出生率率・日本の低出生率」の説明
なんて書いてる?
勝手な妄想でからむ人だねぇ。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:28 ID:Q7zIMix/
残業だけでなく、日本は通勤時間も異常に長いことで知られる。

残業時間+通勤時間をもっと減らすにはどうすればいいのか。
この問題をクリアしなければ「家庭重視」のプロパガンダは絵に描いた餅も同然になってしまうだろう。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:28 ID:09i+LXQ/
>>201
そうでもないらしいぞ?
>>84より
「アメリカ人労働者は日本人より137時間(3.5週間)多い
年間平均労働時間1,979時間 (1990年に比較して36%増)を記録」
ってことだけど、この話は俺も聞いたことがある。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:29 ID:09i+LXQ/
>>203
無駄だよwQ7zIMix/は「皆外で働けばいいの!」って結論から入っているっぽいから

207 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:34 ID:09i+LXQ/
あと、日本の「既婚者」の出生率は2.2近いって話を聞いたんだけど
実際どうなんだろ?
これが本当なら、むしろ「結婚しない」人の対策を考えないと
少子化対策にならん気がするんだが・・・

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:38 ID:Q7zIMix/
>>205
2000年の資料をみる平均労働時間はアメリカと日本はほとんど同じだね。
でも、2001年以降日本の平均残業時間は増えているということもある。
リストラが進み、残った人材に業務が集中しているため。

とはいえ、やっぱり手っ取り早いのは、自宅オフィスの普及だね。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:40 ID:09i+LXQ/
>>208
>とはいえ、やっぱり手っ取り早いのは、自宅オフィスの普及だね。
これは禿しく同意

210 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:40 ID:X/JV8+Y0
控除は、あくまでも働いて得た収入があっての優遇。その金額も、人それぞれ。
児童手当は、収入による上限はあるものの、基本的に一律支給。配給米みたい
で、社会主義というか、反資本主義的だ。>>163に書いたように、生活保護的な
意味合いで貧困層に出す程度で良い。公立の保育施設も同じ。貧困家庭の自立
支援施設、就業支援ということでいい。


211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:45 ID:09i+LXQ/
>>210
俺としては「子供を産み育てる」ということそのものが社会的な貢献になるから
それ自体の直接優遇があってもいいと思うんだよね。
資本主義的には不要なものであっても。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:50 ID:Q7zIMix/
>>211
「それ自体の直接優遇」は現状の制度ですでに満たされています。
所得税の扶養控除や児童手当だけでも、子供のいない世帯に比べて
相当なキャッシュバックになりますよ。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:50 ID:09i+LXQ/
なんとなく思ったんだが、納税に至上の価値を置くか、子を産み育てることに納税と同じ価値を置くか?
って店で、一生平行線をたどることになりそうだな・・・。

214 :213:04/03/04 11:56 ID:MtQrcSJ2
>>212
配偶者特別控除と特定扶養控除の両方あっていいと思う?
俺は両方あっていいと思うんだが。
配偶者特別控除は特定扶養控除を受けている期間のみの
処置でもいいし。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 11:56 ID:Q7zIMix/
「現在の年間約2兆5000億円から3兆―4兆円規模に拡大する 」だってさ。
こんなことやって本当に効果があがるんだろうか?

http://homepage3.nifty.com/mack21/news.html
少子化対策 育児保険創設を検討             (2003/01/06)

 政府は4日、急速な少子化に歯止めをかけるため、子育て支援策の財源とサービスを
一体として拡充する「育児保険」(次世代育成支援事業基金)制度の創設について
本格的な検討を始めた。

育児支援策の財源に年金保険料の一部などを追加し、現在の年間約2兆5000億円
から3兆―4兆円規模に拡大する
児童手当や保育サービスなど別々の制度を、市町村が総合的に実施し、利用者が選択
できる仕組みに再編する

――ことが柱。2004年の次期年金制度改正に合わせて内容を詰め、
2006年度ごろの導入を目指す。

216 :213:04/03/04 11:59 ID:MtQrcSJ2
>>215
間接助成は「少子化対策」には意味ないだろうねぇ・・・。
すでに子があり働いている人の助けにはなるのかもしれんが・・・。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 12:00 ID:Q7zIMix/
税収が40兆円くらいしかないのに、全然効果の出ない少子化対策に3〜4兆円も
使っていいのかな?

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 12:03 ID:Q7zIMix/
>>216
少子化対策にもうこれ以上税金をムダに使わないでほしいというのが本音。
アメリカのように自助努力を引き出すシステムにしないと財政がもたないよ。

219 :213:04/03/04 12:06 ID:MtQrcSJ2
>>218
移民政策には抵抗あるしな。

まあそろそろ出かけるんで落ちます

220 ::04/03/04 12:07 ID:P9WwUv20
>>218
なにしたって財政は持たない、という説も根強いみたいだけどね。 
経済は難しくてよう分からんが、紙幣を増やし続けるかインフレターゲットとかいうのをやらないと、 
もうダメポ、っちゅうくらいの末期的状態なんだってね。

221 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 14:37 ID:Dy4bhnfS
ドキュソの子沢山、って言葉があるのかどうかは知らないが、ただでさえ少
ない子供も、所得階層で切って見ると低い方に多く集まっているわけで。
なおさら社会保障費が嵩むように思えてならん。

222 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 15:05 ID:X/JV8+Y0
>221
だしょ?だから児童手当はやめにしたほうがよいの。
子供がいると税金をおまけしてもらえる制度なら、
裕福な人々にとって、子どもを持つことが同時に税金対策になる。
子ども1人につき所得税を10%返してくれたりすると、もう最高。
これだと、もともと税金をあまり払ってない貧乏人にとっては
ほとんど意味ないので、「ドキュソの子沢山」を奨励しないことになる。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 15:08 ID:qn9U3Nuv
>>222
富裕層と貧困層で人間性を判断するのは問題あるぞ。
金持ちだけ幸せならいいんだよっていうのは資本主義の究極かもしれんが
納税額で差別するのは金持ちの傲慢だよ。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 15:12 ID:cBl8DR3Z
>>223
そうだな、そうやって納税で決め付けるのもなんだよな。

結局今の世の中って拝金主義のツケ払ってるみたいなもんだしな。

見た目ドキュじゃなくても、実はドキューン!って夫婦もわりといるでよ。
職業も父、母ともに立派で納税額も高くって・・・でも
ってのもいるんだなー。

でもさ、結婚してる夫婦の子供の数は2・2くらいっしょ。
これだけみると別に問題ないんだよね〜。
だから一概にこうとは言えない。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 15:18 ID:ycnR90/9
>>224
つか、X/JV8+Y0の主張を追って整理してみたんだけど、
言ってることは、ダーウィンの進化論なんだよね。
市場経済万能主義の背景にこれがあるのは有名なんだけど
ある一定のところで富の再分配を取り入れないと、富の集中が
おこって格差は永遠に広がりつづけるんだよね。


226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:09 ID:X/JV8+Y0
>223
別に差別してないし、人間性も判断していないぞ。
ただ、税金から現ナマをくれてやるような援助はいらないと言ってる。自助努力の能力を
下げるし、就労意欲も下がる。政府や自治体に、もっとくれ、もっとくれとたかる体質を
国民に植え付けることになる。北欧の高福祉政策がうまくゆかなくなったのはそのため。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:10 ID:X/JV8+Y0
>>225
税制によってある程度の所得再配分は必要だとは思うけど、これ以上の課税強化に
は同意できない。むしろ下げろ。貧富の差については、社会主義的な政策によって
ではなく、努力と才能に応じて万人に上昇する機会が与えられていることが大切だ
と思うぞ。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:24 ID:ycnR90/9
>>226-227
しかしそれもやりすぎると拝金主義、とにかく働けと言う
豊かなのか貧しいのかわけのわからん状況になるぞ?
少なくとも俺は、バブル期のアメリカのように日本を上回る
働き蜂社会になるのはご免被りたいね。
人間にとってペイドワークとは手段であって目的じゃないんだからさ。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:28 ID:ycnR90/9
>X/JV8+Y0
悪い。もうやめよう。よくよく考えてみたんだが、
求める社会像がおそらく違いすぎてこのままやっても泥仕合だ。
この件での君との議論からは俺は手を引くわ。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:31 ID:ycnR90/9
>>227
あーでも一点だけ。
>貧富の差については、社会主義的な政策によって
>ではなく、努力と才能に応じて万人に上昇する機会が与えられていることが大切だ
これなんだけど、機会と社会福祉と両方必要になると思うよ。
資本主義では「金持ちの子は金持ちに、貧乏人の子は貧乏人に」となるのは
ある意味必然で、そのバランスをとるのが社会福祉だから。
ってことでまた別の機会にでも

231 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:36 ID:cBl8DR3Z
金持ちの子は金持ち
貧乏人の子は貧乏・・・

ずっとこれが変わらない社会って、イスラム教国家に多いな。
とふと思ってみたり。

せめて、完全とはいえなくても機会の平等はあるべきとは思う。
文部省の子供は公立学校に通わず、私立に通い、役人になる・・・
しかし文部省の役人は自分以外の子にはね・・・

232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:45 ID:ycnR90/9
>>231
初等教育はまだいいとして、中等教育からは貧富の差が響いてくるからね現状は

233 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 16:55 ID:X/JV8+Y0
227の補足。
機会の平等ってことで、貧困層に対する就業支援、収入増をめざす再教育、
両親の就業を助ける託児支援、子どもの教育を援助する奨学金てなことを
考えていたのだが。
現ナマ支給だと、上昇する努力を引き受ける人とそうでない人に差がでない。

ま、これは別に議論をふっかけているわけではない。


234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:17 ID:NHlpA7E9
>両親の就業を助ける託児支援

どさくさまぎれに入れるなよw

235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:33 ID:NHlpA7E9
ああ、>両親の就業を助ける託児支援  は、一人の稼ぎでは食っていけない貧困層限定か。なら誤読。スマソ。

一人の稼ぎでは食っていけない層限定なら賛成だが、塾やら家庭教師やらの費用がかかるってのは勘弁してくれよ。
それでは、フェミの主張となんらかわらないし、受給対象は今より拡大するからなw
せいぜい対象は、市営住宅に住んで生活保護受けるギリギリの所得層までだな。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:37 ID:cBl8DR3Z
託児支援って言ってもなぁ。
子供なんてちっこいと何かと病弱じゃん。
んなとき託児出来ないし。

なんだったら弱い時はびっちり見てたほうがいいんじゃないの?
子供なんて、男の子なんて特に甘えッ子じゃん。
(女の子のほうが大人、てか醒めてる?)
しっかりかまってやんないとかわいそうだと思ってる自分は遅れてる?

子供を単に増やすことも大事だけど、子供の幸せは?

みんながみんな社会に出て働いたら少ないパイめぐって、
もっと一人が得る金少なくなりそう・・・

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:42 ID:cBl8DR3Z
>>235
ほおう。

なんかさ、昔はこれほど小学生から塾にいってる子供っていなかったよな。
開成あたりいく子供が行くくらいで。しかしそんな子は親が勉強見てたりしてた・・・

そんなんしなくても十分学力はついた。
高校ももっぱら公立高校でさ。私立に行くってのはもうめちゃずば抜けて頭いいで
金もある家くらいで。普通に頭いい子はトップの公立で。
あるいはどーしよもなくて底辺の私立か。

そういえばさ、安いっていわれてた国公立大学、私立にあゆみよって
学費上げてたよね。意味ないよ・・・

238 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:43 ID:NHlpA7E9
>>237
>ほおう。   って何?

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:46 ID:cBl8DR3Z
>>238
>両親の就業を助ける託児支援  は、一人の稼ぎでは食っていけない貧困層限定か。なら誤読。スマソ

に、ほほう・・・

だったんだよ。タイプミスったんだ・・・トホホ

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:49 ID:NHlpA7E9
スマソ。どっちにしても、「ほほう」の意味するところがわからん _| ̄|○

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:51 ID:X/JV8+Y0
233をあとで「補足」として出すことになったのは、>>227を書いているときに、
ちょっとした懸念があったからで、案の定、234-236のようなノイズが出てきた。

いちおう断っておくけど、「受給」なんてことは何も言ってない。
反対していると言ってる。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:54 ID:NHlpA7E9
>>241
ああ、受給とはいっていないな。

では >両親の就業を助ける託児支援  についてもう少し説明すべきだな。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 17:57 ID:cBl8DR3Z
>>240
な、なるほど・・・と言う意味くらいにとってくれ・・・

わ、わたしは幼少期を火星で過ごしたため言語がどうもいかれポンチだ・・・
な、流してくれ。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:05 ID:X/JV8+Y0
>242
貧困から脱出するために両親が働く場合に、その子どもたちの面倒を見ると
いうことだ。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:07 ID:NHlpA7E9
>>244
では>235の解釈でいいんだろ。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:19 ID:X/JV8+Y0
>245
「市営住宅に住んで生活保護受けるギリギリの所得層」ではないけどね。
生活保護って、就業困難な人がもらうものだからね。この就業困難という
認定を得るために精神病の診断を欲しがって、どれだけたくさんのドキュが
病院に押し寄せているか知ってる?
じゃ、どこから貧困とみるかという線引きだけど、難しいね。
あなた自身が自分だったら耐えられないレベルってことで w


247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:21 ID:NHlpA7E9
>>246
その線引きが曖昧だと、税金がいくらあっても足りないし、現状追認も可。
場合によってはもっと保育所増やせ、女はみんな働けってフェミのイデオロギーを認めることになるんだが?

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:31 ID:X/JV8+Y0
>247
だから、あなたの耐えられないレベルでいいって言ってるじゃん。

あのね、言っておくけど、>>222あたりからの話の流れで、
「金持ちの傲慢」、「ダーウィンの進化論」、「イスラム教国家」と
いう指摘に対して出てきた話ですからね。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:38 ID:NHlpA7E9
>>248
>>247
> だから、あなたの耐えられないレベルでいいって言ってるじゃん。

答えたくないようだなw
そんなレス、何にも答えていないのと同じじゃないか。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:42 ID:X/JV8+Y0
>249
なに絡んでるの?貧乏がわからないから答えられないってこと。
答えたくないわけじゃない。教えてくださいな。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:46 ID:NHlpA7E9
>>250
そこを線引きしないと、無責任な提言か、もしくはフェミの詭弁ととられてもしかたがないと忠告しているんだが?
ノイズといったからには、クリアにすべきだろうよ。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:54 ID:X/JV8+Y0
だーかーらー、クリアにするから協力してくださいよ。
貧乏がわかんないから教えてくれと言ってる。
上に書いたように、生活保護は基準にならないのね。
あんたならどのくらいが妥当だと思ってるのか。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 18:59 ID:NHlpA7E9
>>252
>233をあとで「補足」として出すことになったのは、>>227を書いているときに、
>ちょっとした懸念があったからで、案の定、234-236のようなノイズが出てきた。

どうしても答えたくないとw   では質問を替えよう。
上記レスの意味がわからんのよ。234−236は誤りだということなんだろ。説明してくれんか?

254 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 19:08 ID:NHlpA7E9
というかね、

>就業困難という認定を得るために精神病の診断を欲しがって、どれだけたくさんのドキュが
>病院に押し寄せているか知ってる?

という理由で生活保護の水準を適用することを否定しているが、
就業困難なら働かないんだから託児所いらないのでは?

この辺にも詭弁を感じるのよ。

生活保護は最低生活費を定めているでしょ。この水準を下回り、生活保護を受けている夫婦がいる。
彼らは収入をあげたいために共働きしたいと希望した。
これを支援するために公共で子供を預かってやる。これで悪い?

255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 19:22 ID:X/JV8+Y0
NHlpA7E9はまるで特高警察気取りだな w

>>235, >>236
本線は、税金下げて福祉を切り下げしろ、自助努力を求めろってことなんでね。
発言の流れを捉えていれば「塾やら家庭教師やらの費用」なんてはずないだろ。
>>236もノイズでしょ。貧困から脱するために働かなければならなくなったらと
いう話をしているんだから。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 19:26 ID:X/JV8+Y0
>>254

>>就業困難という認定を得るために精神病の診断を欲しがって、どれだけたくさんのドキュが
>>病院に押し寄せているか知ってる?

>という理由で生活保護の水準を適用することを否定しているが、
>就業困難なら働かないんだから託児所いらないのでは?

>この辺にも詭弁を感じるのよ。

生活保護適用者に託児所を求めている文言なんてどこにもないけど。
働きたくないという理由で就業不可能の認定を得るため精神病の診断を欲しがる人が多い
と書いたわけ。どこが詭弁なんだか。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 19:31 ID:X/JV8+Y0
あとね、生活保護ってのは、働けない人にしか出せないの。
お父ちゃんの給料が少ないのでくださいってわけにいかないの。
お父ちゃんが病気で働けなくても、お母ちゃんが働けってことなの。
働くのがイヤで生活保護を申請するひとがたくさんいるの。
ヤクザさんとかもベンツに乗って生活保護の申請に来るの。
アル中とかヤク中とかもね。

258 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 19:44 ID:NHlpA7E9
ノイズなどと一方的に罵倒した非礼にも、オレは冷静にレスしていたつもりだが、特高ときたかw
まあ、たしかにフェミをあぶりだそうとしたんだがな。これで失礼はお互い様だ。
フェミでないってことがわかれば謝るつもりでいたんだけど、切れたところで終了でいいよ。


ただな、生活保護を問題にしているんじゃない。託児所に預ける所得水準に生活保護と同じレベルで
いいんじゃないかといっているんだがな。どこまでも論点ずらしで答えないようだな。



259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 20:14 ID:Q0yEjBxP
託児所、保育所は、本来生活保護と同じく、低所得世帯や母子家庭などへの社会福祉政策。
だから、多額の税金を投入している。
児童一人当たり、ゼロ歳から小学校入学前までに投入する税金は平均2000万円近く。
世帯収入の多い世帯には、実地を徴収するのが本来の姿。
いい加減、フェミイデオロギーに偏った少子化政策はやめるべき。


260 :259:04/03/04 20:15 ID:Q0yEjBxP
誤り 実地→実費

261 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 20:24 ID:NHlpA7E9
ちと言い過ぎたなか。スマソ。前の方のレスにあったが、働く女性支援が前提という印象が拭えなかったものでな。
その辺りに触れていないようなので疑念があってな。


保育所は生活保護を受けるレベルの収入の共働き夫婦のみ。児童手当もいらない。
(逆に言うと、働く女支援で保育所を要求するなら、公平性の観点から児童手当や税金控除が必要)
女性の社会進出支援(企業の採用・人事等への介入を含む)などという愚かな政策・支出もいらない。

女性の社会進出支援には、投入する費用以上のOUTPUTがあることの説明が必要だ。
いずれにせよ、女性全体を優遇する理由はない。
逆に必要な人材なら、企業が放っておかないだろう。

保育所や男女共同参画にかかる経費の分減税して、家庭の可処分所得を上げ、企業の国際競争力を高めて所得、税収UP。
収入が増えれば、経済的事情による断念もなくなり、子供を作りやすくなる。
これのほうがはるかに健全な考え方だろう。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 20:38 ID:Q0yEjBxP
今の少子化政策は、一部の正社員夫婦が子供産むという前提のためだけの政策。(公務員や教師夫婦等)
一部の人間が子供を生めばいいと言うのは、「優生学」に基づいたフェミ思想。
偏った政策はやめるべき、子供を生むという行為に対しては平等であるべき。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 20:44 ID:X/JV8+Y0
ま、なんつうか、>>227を書くときに>>233を付け加えなかったのは、まさに
NHlpA7E9のような検閲機構が発動するのではないかと危惧したからで、それは
やはり杞憂ではなかったわけだ。まさに戦前のアカ狩り、文革のインテリ批判、
全共闘のブルジョワ帝国主義批判に連なる思考停止装置。
おかげで、本来の議論とはほとんど無関係なところで、「フェミをあぶりだす」
のにつきあわされることになる。

>>258 で、なんだって、生活保護適用世帯がもらえる金額しか稼がない世帯に
対してでいいかって?いいよ、べつに。おたくの言うとおりで。論点ずらして
答えないつもりなんてこれっぽっちもない。貧乏に対する世間の惻隠の情が
どのあたりで発動するのかよくわからん。最初から言ってるじゃん、貧乏の
判定はあんたにまかせるって。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 20:44 ID:X/JV8+Y0
ていうか、公立は効率が悪いので(笑うな!)、託児施設はすべて民営化だね。
老人ホームも、利用者の経済力によってさまざまなものがあり、料金が高ければ
サービスも良く、貧しい人はわびしいところに入ることになる。託児施設も同じ。
裕福な両親のお子さまは、立派なところに入ればいいじゃん。貧しい人はそれ
なりってこと。無認可の施設は月に7〜10万で、お泊まりすると1泊2〜3000円が
相場。東京だともっと高いのがあるだろうし、もっと付加価値つければ、もっと多く
取れるだろう。私立小学校が年に70万くらいかかるのに利用者が殺到するのだから。
で、サービスの低下とともに、料金も下がるってこと。税金からの補助は、最下層
の利用者が月に2〜3万くらいで利用できるあたりに設定すればいいと思うけどね。
最低賃金って10万くらい?10万稼ぐ母親から2万くらいいただこうか。20万の
母からは5万。このあたりが助成がつく施設の限界かな。それ以上の料金を払えば、
ほとんど補助なしでやっていけるでしょ。


265 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 20:49 ID:NHlpA7E9
>>263
こ・こいつは、人が下手に出てやれば。。。。ヽ(´Д`;)ノ  どこまでも偉そうな奴。。。。。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 21:16 ID:54L2bxN9
>>265
わ、私もそう思ったぞう・・・ヽ(´Д`;)ノ

267 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 21:45 ID:crLiVKTk
(中立性確保は家族の結びつきを一層薄弱にし、少子化傾向を促進するか)
なお、従来の制度・慣行に変更を加え中立性をできる限り確保することは、
家族の結びつきを一層薄弱にするのではないかとの見方がある。しかし、既に
述べたように、従来の制度・慣行がかえって家庭への負担を過重にし、結果的
に若年層に対して家族形成の意欲を阻害し、晩婚化・少子化を助長してきた可
能性がある。重要なのは、様々な選択を可能とする制度・慣行を築いていくこ
とである。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 21:46 ID:crLiVKTk
また、中立性の確保は、女性の就業促進を通じ、少子化傾向を促進するので
はないかとの見方もある。しかし、先進国間の国際比較によれば、25−34 歳女
性の労働力率が高いほど出生率が高いという傾向が見られ、我が国は労働力
率・出生率とも低位に属することに留意すべきであろう。(図表2−1)更に、
我が国において都道府県別に見ると、女性の労働力率が高いほど出生率が高い
という傾向は一層明確に現れる(図表2−2)。

269 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 21:54 ID:ycnR90/9
男女共同参画会議・影響調査専門調査会

馬鹿フェミにお墨付きを与える機関ですな

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 22:01 ID:Q0yEjBxP
>>268
女性の労働力率が高いほど未婚率が高いという傾向を一切無視した、カルト統計。
事実隠蔽の恣意的な統計にもほどがあるよ。


271 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 22:06 ID:Q0yEjBxP
>重要なのは、様々な選択を可能とする制度・慣行を築いていくことである。

女性の社会進出を優先するならば、既存の家族形式を崩壊させ、フリーセックスやシングルマザーを増やさなければ、少子化は解消しないということを暗に認めている。


272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 22:26 ID:crLiVKTk
女性労働力率の低い県(東京、埼玉、神奈川、大阪)では、一人あたりの県民所得が
高い傾向がある。逆に女性労働力率の高い県では一人あたりの県民所得は、中位から
低位に位置する。
影響調査専門調査会の論法を借用すると、女性労働力率を高くすると県民が貧しくなる、
と結論付けることができる。
http://www.pref.okayama.jp/kikaku/toukei/101ind/todouhuken/c/t-c-21.htm
↑H14の県民所得ランキング

273 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 22:47 ID:Q0yEjBxP
女性労働力率を高くすると、労働市場に労働者が大量に流れ込み、需給関係を圧迫して、一人当たりの賃金が低下するのは当たり前。



274 :↓これ重要なんで定期コピペ:04/03/04 22:55 ID:1/JpBglG
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童扶養手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。

275 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 22:55 ID:i6PoJqtA
最近の女性が結婚したがらないのって、根本的には男性への不信感があるんじゃないかなあ。

現実に、会社では、女性管理職の数なんて微々たるものだし、女性がずいぶん冷遇されているのは、現実問題として否定できません。
ネット上には、女性を性の対象としか見ない差別的な発言でいっぱいです。

性風俗だって、売春する女性が悪いという人もいますが、それなら、もっと法律で厳しく取り締まればよいだけだと思います。
買春する男性の数は日本が世界一です。結局、男性の欲望を温存するために、誰も本気で取り組まないのだと思います。

もちろん男性全員の人格が破綻しているわけじゃないと思うけど、変な人に当たると悲惨だし。良い男性にめぐり会えるかどうかは、もうほとんど運不運の世界だと思います。
その意味では、結婚しない人のほうが堅実なところも多いんじゃないかなあという気がします。



276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 23:12 ID:Q0yEjBxP
女子労働力率
順位 都道府県 人口 女子労働力率(%)
       未婚   既婚
1 東京都  65.0 45.4
2 大阪府  62.3 41.3
3 神奈川県 61.6 42.5
4 愛知県  61.5 51.6
5 埼玉県  59.8 46.6


277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 23:15 ID:Q0yEjBxP
ちょっと見にくいけど、少子化の進行しているところは、未婚の女性の労働力率が高いことがわかる。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 23:22 ID:1/JpBglG
>>276=277
つーか、M字型就労がなかなか実現しにくい、ということが最大のネックなのでは?
「労働市場の流動性」が日本の弱点であり、アメリカの強さでもある。



279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/04 23:51 ID:X/JV8+Y0
>278
しかし、>>75のソースによれば:

>女性の就業率を年齢別にみると、アメリカでは男女とも台形の形状を示すのに対し、
>日本の女性の就業率カーブはM字型の形状を示す。この問題についても雇用者比率と
>専門・管理・事務職の割合の増加が大きく影響している。この2つの比率が高いほど、
>結婚あるいは出産時に離職する傾向が強い。

とあるぞ。日本はM字型でアメリカは台形型って。
もちろん「労働市場の流動性」が重要だという主張は共有するが。



280 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 00:09 ID:OSTfsuBY
>>279
だけど、肝心のグラフが載ってないんだよね。そのソース。

281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 00:13 ID:36WP08hB
アフリカには女子割礼という制度があります。
女性性器を切り取るおぞましい制度です。
第三者から見ると、おぞましい制度ですが、
現地では立派な社会の掟であり、現地の人により支持されています。
そして、少女の割礼の担い手は、むしろ女性たちが中心であり、その少女の母親や、年配の世代の女性たちなのです。

先進国では「社会の掟」の大義名分の元に、個人の人権が軽視されることは、あってはならないと思います。
ここで見られる一部の書き込みを見ていると、根本的にはアフリカ人の割礼擁護の意見と変わらないようなものもあるような気がするのですが・・。


282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 00:34 ID:4JLVAZte
>280
ていうか、>>265,>>266で「偉そう」と言われた手前、聞きにくいけど (´・ω・`)

>この問題についても雇用者比率と専門・管理・事務職の割合の増加が大きく
>影響している。この2つの比率が高いほど、結婚あるいは出産時に離職する
>傾向が強い。

この後半部分の意味がよくわかんね。アメリカの統計資料は、おそらくcensus
あたりで得られると思うんだけど、そのあたりも実はよくわかんね。_| ̄|○


283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 01:04 ID:nSZnEKRi
>>281
個人の判断でよその国の文化をおぞましいとか個人の人権が軽視されてる
なんてよく言えるね。
傲慢きわまりない。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 19:34 ID:ZI1ArrTy
最近の男性が結婚したがらないのって、根本的には女性への不信感があるんじゃないかなあ。

現実に、社会では、アファーマティブアクションとかあるし、男性がずいぶん冷遇されているのは、現実問題として否定できません。
ネット上には、男性を慰謝料の対象としか見ない差別的な発言でいっぱいです。


285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 20:06 ID:Q00EZVXt
日米の雇用状況について少し調べたんだが。

 経済・社会データランキング OECD>部門別雇用人口
 http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/em01.html

日本は第二次産業中心、アメリカは第三次産業中心と見てよいのではないかと。
で、思うのだが、第三次産業だと自宅勤務なんて形態もかなりやり易いんじゃないかな?
ただ、日本の場合は大量のパート労働者(主に女性)が三次産業に従事しているはずで、これは無視されているような気もするけど。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 21:28 ID:v58lUwA4
少子化において、日本では女性の未婚率が即少子化につながっている。
男女共同参画は、女性の就業率の増加と女性の未婚率増加の一致について隠したいがために、ありとあらゆるデータをこじつけている。
これは事実を捻じ曲げ、少子化の本当の理由を見えにくくしてしまっている。
大本営発表をいくらやったところで、いつかは国民の知るところとなる。
それなら姑息な手段を使わずに、事実を示して、しっかり議論するのが本来の姿だと俺は考える。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 21:29 ID:v5wSAqFc
>>281
お前は馬鹿は、捕鯨でもしてろよ

288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 22:00 ID:t7eTcnrc
年金は現在出生率1.25→将来1.35程度に回復すると計算しているらしい。
あのなあ、30代の子育て世代の低賃金、団塊ジュニアの高齢化で、出生率が向上するわけないだろ。
いつまで、国民を騙せばきがすむのかねえ。


289 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 22:01 ID:ErYj6oYK
いいじゃないか、みんなこの話題に触れるな、藪から蛇を出すな。これに
ついては完全黙殺が利益(当方、独身者)。これは男女問わず、独身者の利
益は黙殺で一致するはず。なじり合うな! ともに やりすごす 方法を
模索するのだ。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 22:12 ID:v58lUwA4
あまりにもいいタイミングで男女共同参画局ができたから、
日本の団塊ジュニアは適齢期を、そろそろ逃します。
少子化解消は絶望的です。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 22:16 ID:RBDGDjbB
フェミファシズム迎合政策による少子化の先にあるものは
反日国家からの移民政策。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/05 22:23 ID:ErYj6oYK
少子化、移民政策 結構じゃないか。短い人生、世間に波乱があったほうが
面白いよ。とくに、地方に引っ込んでね、つつましやかにも安定した生活を
確立した今となっては。独身のまま、世間の喧騒や政治を避け、ここから世
界を眺める。これが最高なんだ。この生活は誰にも壊させない、この生活に
誰にも新しい税金をかけさせないぞ。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 03:53 ID:zLmuP/RC
日本の独身男性のために、アジア諸国やペルー、ブラジルの日系の女性を
花嫁として大量移民させるという政策を政府が主導する。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 06:51 ID:GUh7keIz
年寄りの切り捨ても行われるだろうな。
姥捨て山が復活するかも

295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 16:18 ID:B6NMxAtg
少子化が進むと、高齢者の市場の比率が拡大し、高齢者に住みやすい世の中になるそうな。
若者文化の社会より、高齢者文化の社会のほうがいいと思う。
歳をとるのも楽しみになっちゃう

296 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 16:45 ID:Y3FJpmkB
275>はげどう。男女共に異性に不信感があるからケコンしない人が多い

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/06 19:42 ID:iX3hp4oO
>若者文化の社会より、高齢者文化の社会のほうがいいと思う。

文化より、誰が面倒見るんだよ。
大量の独居老人。

298 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/07 05:21 ID:W/nzxQqL
久々に長文書いたんで流れとはずれるけど転載させてちょ。

少子高齢化対策で、最も安易な発想が子供が増えれば良しとする発想。
しかしこれでは次の世代は更に多くの子供が必要となる。いわゆる鼠算的に増えていく。
むしろ医学の進歩の度合いを考えれば、それ以上の上昇率であると言える。
さすればいずれはバブル経済のように弾けて終わる形が容易に想像出来る。

ではどうすればよいか?年金の財源を増やせば良いのである。
財源を増やすといっても年金支払い者ではなく、年金基金による運用益を増やすという事。
現在年金の運用は利益ではなく、損益が出ている現状。つまりやらない方がマシ。
理由としては利権確保の為の運用という名の官僚による浪費。グリーンピアや体育館建設
自分達の天下り先確保の為に無駄な建設をしている。(他にもあるだろうが・・・)

更に、無駄を無くすだけでは意味が無く、本来は運用して利益を上げなくてはならない。
現在のような不景気では運用したからといって容易に利益を得ることは難しい。

ではどうすれば良いか?簡単な話、景気が良くなれば良い。

とは言っても景気が簡単に良くなるならば苦労は無い。
ではどうすれば良いか?内需拡大及び、外貨獲得が最も本質的かつ効果的だろう。
内需拡大は景気が良くなれば必然的に向上する。とすれば外貨獲得が対策といえる。

しかし天然資源に乏しい我が国では、知っての通り加工貿易以外で外貨を得る手段は
あとは観光地化位しか無いだろう。


299 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/07 05:23 ID:W/nzxQqL
>>298の続き
であるならば、男女共同△等に税金を投入している場合ではないだろう。
さんざ色々なスレで言われているが、男女共同△法は企業に無理を強いている。
という事は企業の体力を奪い、体力の乏しい企業は無理に導入すれば倒産しかねない。
倒産企業が増えれば、税収は減るし、失業保険等で無駄な出費も増える。

無駄な(むしろマイナスな)政策を行うのではなく、日本が外貨を得る手段である観光地化
や、世界から求められる先進技術の育成に税金を投入するべきではないのか?
企業の育成だけではなく、学生の育成も大切だろう。プロフェッショナルを育てる環境整備
も重要だ。

結果として、特許や加工貿易品、観光収支で外貨を獲得する事につながり、国民の生活
レベルも向上、税収アップや、景気向上に伴う年金運用の利益増大が見込める。

自分でも思っているがこれは理想論。しかし結果が理想論なのであって、手段としては
王道であろう。
それから比べれば現政権や(公明党と自民内部の売国奴だろうが)民主党、社民党、
共産党の取ろうとしている政策は、場当たり的な耳障りの良いばら撒き政策であると言わ
ざるを得ない。

このままでは日本は本当に破綻してしまう。


300 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 11:45 ID:pTyok997
300!

301 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 19:52 ID:x9tlmzQQ
日本の女性は、欧米の女性と違い、宗教観も無ければ、確固たる自分の意思や主義主張も持たない。
ただただ、社会に流されるだけ。
そんな女性が、男女共同参画は正しい、経済的自立こそが女性の幸せであると国を挙げて洗脳されるとどうなるか・・・・
つまらない男性とは結婚したくない、自分の人生、価値観が一番大事という考えが浸透し、家庭を持たず、仕事と金銭にのみ価値を求め、生きていくことになるのは明らか。
今の少子化の本当の理由は、男女共同参画に伴う女性の未婚率の上昇。
この事実をもっとたくさんの人に知ってほしいと思う。



302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/07 20:50 ID:243ikF0L
まずは、海外旅行及び海外ブランド品に高率の税を課すことだな。


303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 12:45 ID:GDBLOGpf
>>301
>>今の少子化の本当の理由は、男女共同参画に伴う女性の未婚率の上昇。
下手に出生率の数字UPだけに囚われてしまうと、未婚の母量産って事態になりかねんな。

しかし女性が年食っても経済的に自立できるかどうか疑問だね。最終的にどうなるか・・・
そいつら全部生活保護で面倒見るってことにならなきゃいいんだが。

あと、見方を変えれば、現世代が搾取するために子供を増やそうとしてるわけで、そんな
子供もかわいそうだ罠、とも思う。

304 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/12 13:16 ID:aCc+cYsF
>>303
> あと、見方を変えれば、現世代が搾取するために子供を増やそうとしてるわけで、そんな
> 子供もかわいそうだ罠、とも思う。
その通り。産めよ増やせよといった政策は問題を先送りにしているに過ぎない。
少子化によって発生する問題を解決するに当たり、子供を増やせば良し・・・
なんてのは年金利権を守ろうとする香具師らの詭弁。
んでフェミはその国の詭弁を利用し、大手を振ってトンデモ政策を実行しようとしてるわけ。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 20:57 ID:Z2O5l5IE
ホント未婚の母量産だけは、少子化以上に避けたいよ。
俺自身がそうだったからね。
子供が一番かわいそうだ・・
家庭あっての子供、家庭を大事にする社会こそが本当に幸せな社会だと思う。
フェミの家庭崩壊男女共同参画トンデモ政策だけはやめてほしいよ。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 00:05 ID:H28Sbob0
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー


307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 02:34 ID:kWiSB5ZS
さて、「母子家庭だったけど幸せだった」とかぬかす
フェミ女が登場する頃か?

308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 09:56 ID:EN0SMnZV
家庭に恵まれなかった>>305さん、本当にかわいそうだ。
家庭崩壊で一番の被害者は子どもだ。
加害者は誰だ?
快楽に身を任せて種だけ植え付けて責任取らない男か?
一時の感情を恋愛という言葉に置き換えて後々のことを考えない女か?
男女の性愛を家庭と関係づけて考えられないヤツラが多すぎる。
この一瞬のためにならすべてを捨ててもかまわないみたいなバカ歌が多すぎる。
男も女も、産まれてくる子供の両親になる覚悟がなければセックスするな。
>>305さんは、どうか不幸な過去にめげず、幸せな家庭を築いてください。



309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 10:33 ID:G1OKEhgv
身近に未婚の母の子がいなかったのでわからないけど、
自分の身に置き換えて考えると、父親がいないということだから、
保護されている安心を得られないってことだよね。ツライと思うよ。
母親は、それは覚悟の上で産んだわけだからかまわないだろうけど、
子どもには選択肢がないし、覚悟もなにもない。グレてもおかしくない。
俺ならグレたろう。>>305さんは、そんな気持ちにならなかったかい?
>>305さんのようなかわいそうな子どもを増やさないようにするには
どうしたらいいんだろう?未婚の母にならないようにする政策。
妊娠しないようにするのがベストだ。でも、結婚前に性交渉するのを
止められる状況じゃなさそうだ。妊娠させたら、男が結婚しなければ
ならないように法律で強制する?だが、既婚男性が不倫したうえで
妊娠させたらどうなる?現実にはこっちのほうが多いような気がする。
無理に離婚させて、新しい子どもの父親にするってのも手だけど、
元の家庭に子どもがいると、父なし子が増えるということに変わりはない。
少なくとも、認知と養育義務だけは必須だな。本妻の子供と同じレベルの
養育を課す。そのあたりを厳しくしておけば、抑止力にもなる。


310 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 10:41 ID:leAnGBSP
女には養育の義務を必須にしないのか?

311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 10:43 ID:k7IZVb94
出産は、憲法や人権などと愚かな事を言う前に、種として、ホモサピエンスの義務です。
生き物として、神が女性に与えた使命なのです。
女性(と言うよりフェミ)はそれを認識できません。
私の奥さんは、ちゃんと自覚していますよ。
それで、「生まない」と人間としての努めを放棄するんなら、仕方ない。
ささいな、当たり前のことでも法律ができる時代です。
出産放棄は、罰則なり、高い税負担を課されても致し方ないほど重要な事なんです。
なぜなら、絶対に代替が効かない女性だけが持つ選択枝なんですから。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 10:55 ID:G1OKEhgv
>301
未婚の母ってんだから、すでに養育してるって前提だろ?
産んだ女が捨てて、男が育てるってことなら、未婚の母じゃなくて、
未婚の父だろうが。そんときは母親に養育費払ってもらうのが当然。

ともかく、未婚親は>>305さんのようなかわいそうな子どもをこの世に
送り出すわけだから、両方揃ってその責任を全うしなければならない。
もちろん、未婚親にならないようにするのがベストなのは言うまでも
ないことだけど、出来てしまった場合はどうするかって話だ。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 13:43 ID:ArmQ/OqZ

「婚外子差別、全廃を」続き柄訴訟で区別記載改正へ

http://www.asahi.com/edu/kosodate/TKY200403100188.html

こうした動きはどうなんだろう?婚外子は自分の責任で婚外子になったわけではない。
しかし、婚外子差別撤廃の動きには、婚外子の存在を公的に認めるという側面もある。
ということは、シングルマザーの存在を社会的に黙認するということにもなりかねない。
しかし、それに反対だからといって、>>305さんのようなかわいそうな子どもが不利益を
被るのはどう考えても理不尽だ。どう考えれば良いのだろう?


314 :定期コピペ:04/03/13 17:03 ID:qTU+pxdt
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童扶養手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。


315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 17:19 ID:Fs5uxwWi
>>305 さんはかわいそう
見たいなレスがいっぱいあるけど、
茶化してるの?  


316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:07 ID:mRahy0/W
>>315
つーか、かわいそうじゃねーだろ。

>俺自身がそうだったからね。
>子供が一番かわいそうだ・・

だなんて>>305が書くもんだから変な同情が集まっちゃって
挙げ句の果てに>>313のような混乱した議論まで持ち込まれるんだよ。

婚外子は差別されてしかるべきだろ。家の秩序が乱れるし、
妾の子供が嫡出子と同じ扱いだなんて誰も納得しないっつーの。

不倫してできた子供に罪はないっていってもさ、親の行動が子供に影響するのは
別に未婚の母の場合だけじゃないだろ。親が博打で借金作って貧乏になっても、
子供に責任はないけど貧乏って仕打ちをうけるわけじゃん。
親の因果が子に報いって、そういうことだろ。


317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:14 ID:uKeowbkx
>>316
そういうことだね。
だからこそ親はよく考えて行動しなけりゃいかん

318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:37 ID:EVi4s17A
シングルマザーの子供が「かわいそう」なのは、圧倒的に少数だから。
「みんなお父さんがいるのに、私だけどうしてお父さんがいないの?」
となる。これはとても悲しい。
でも、シングルマザーが増えて当たり前になってしまえば、かわいそうじゃない。
ジェンダーフリーでは、結婚制度自体が無い方がよいと考えます。
「父親」なんて言葉すらなくなってしまえば、
片親でかわいそうな子どもなんていなくなるのです。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:42 ID:F/FIXARX
>>318
釣りにしては面白くない

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:45 ID:uKeowbkx
>>318
一面的には真となりうるが、まともな社会状況じゃないな

321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:55 ID:G1OKEhgv
>318

1) 偽物のネタ?わざとバカみたいなこと書いている?
2) 本物の池沼?

きっと1)だな。後半の「です・ます」が激しく胡散臭い。



322 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 19:02 ID:G1OKEhgv
つうか、俺は>>305に出てきてもらって、この問題をどう考えているか
語ってもらいたいよ。

思わず同情して「かわいそう」とか書いてしまったしな。

323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 21:08 ID:EVi4s17A
ほとんどの哺乳類が、子どもは母親だけで育てます。
オスはセックスするだけ。
人間の場合には、子育てが非常に大変なので、婚姻を制度化して、
男にも育児に協力させるというやり方が定着したわけです。
けれど、もう社会が豊かになったのだし、福祉さえあれば、
男の協力など無くてもいいだろう、と考えるわけです。
そうなれば、男は好き放題にセックスできるようになります。

子供が欲しい女は、精子バンクで好みの精子を買ってくる。
優秀で有益な子供が生まれ、日本の経済競争力もアップします。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 21:12 ID:UxCLJomu
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー


325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 23:56 ID:G1OKEhgv
しかし、>>316があんな無慈悲なこと書いてしまったから、>>305はもう出てこれないな。
残念だな。当事者の話を聞きたかったのに。>>316には思いやりってものがないのかね?

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/14 01:19 ID:tntutcsX
僕は大人になったら責任持って子供を育てる自信が無いから子供作りません。女とも付き合いません。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/14 21:08 ID:Xs0OlFrG
1 名前:宇津田司王φ ★ 04/03/13 14:40 ID:???
総務省によりますと去年10月の日本の推計人口は1億2761万9000人で、65歳以上の高齢者の
割合が19%と過去最高となった一方、14歳以下の子どもの割合は14%と過去最低となり、
少子高齢化が一段と進んでいます。

http://www3.nhk.or.jp/news/2004/03/13/k20040313000040.html


328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/15 16:18 ID:EE0yqdG9
203 名前:Miss名無しさん 投稿日:04/03/14 20:04 ID:+XPtFXGR
>>201
禿げ上がるほど同意

面倒くさがりでだらしない女の方が
結婚して子供を産んでコースをたどることに
中学生くらいから必死になってるよね。
愛とか崇高な義務とか言ってるけど、要するに楽したがってるんだよね。
だって化粧しないのも服がださいのも太るのもブスも家が散らかってるのも
ドタキャンするのも、なんでも子供のせいに出来るからね。子供免罪符最強。
ダンナの事情によっては稼がなくても済むし。
男を落とすことにかけては全力で、かなりの戦略家だし
打算的な女ほど早く買い手がつくもんだしね。
男もそれで満足してるならいいけどね。
ウスウス気づいてる既婚男なんかは必死で否定しそうだけど。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/15 16:34 ID:EE0yqdG9
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson17.html

第17回
スーペー少子化論争
〜PART1・スーペーさんが語る少子化の神話〜

330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/15 16:58 ID:EyzJH7C9
>328
よそから持ってきて貼るなとは言わないが、
どの板のどのスレからなのかくらいは明示してくれ。
あと、番号リンクは別板では無効なので、コピペに含めないでくれ。
できれば引用だけじゃなくて、何かコメントも書いて欲しい。


331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/15 17:07 ID:7ClYj0Bv
>>330
毒女の遠吠えだろ。
レスから悲壮感が漂ってるよ

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 08:30 ID:7R/XO1Bx
>>328
最近は、結婚しないかつ子供いない人間のほうが、
経済的、精神的にも有利で、いる人間を貶めるようになってきてるな。

子供=みずぼらしいって感覚。
母性より女優先じゃね。


333 ::04/03/16 09:55 ID:x7ksihnR
>>332
それは女だけの話じゃないっしょ。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 10:33 ID:/8AFLcn+
>>332
まともに子供育てるとなると金かかるからなぁ。
ローコストに済ませる手もあるが、金をかける方が安全性は高まる。無論完璧ではないが。
子供が加害者にも被害者にもならないようにしようと思うとなぁ…

335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:31 ID:mTLhtM2K
金かけずにまともに育てればいいだろう。


336 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 18:21 ID:bi0fEBuF
今日の笑ってコラえてはスウェーデンの特集をするみたいだね。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 18:23 ID:aDEdnwVt
来年から人口が減るわけだ。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 18:28 ID:hn86RHTF
>>335
親の気持ちが分からん椰子だな。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 14:16 ID:TDWfNte3
裕福と幸福は違う、でも幸福であるためには最低限の余裕が必要。
でもこの「最低限」が、メディアの広告を通じてどんどん引き上げられる。
今時、塾ぐらい当然よ、中学校から私立は当然でしょ、女の子なら
洋服はメゾピアノくらい当然と・・・・。
その結果、どんどん余裕がなくなって、子どもを持つことが負担になる。


340 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 15:06 ID:vV9XUq8d
A様B様じゃないけど、日本の社会は二極化が進んでいる。義務教育でも、どんなDQNがいるか
分からん公立学校よりは多少無理してでも私立に行かせた方が安全だと思うし、そうしたがるのが親心ってものだ罠。

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 15:19 ID:LqTZt86f
>>329

このサイト、社会福祉制度の破綻については何も触れていないね。
少子高齢化によって引き起こされる最大の問題が、これだというのに。
意図的に無視しているのかな?やっぱ。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:22 ID:qm9qc7x6
>338 親の気持ちが分からん椰子だな。  金かければいいってわけじゃないだろう
 

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 15:49 ID:b8Hi47Hl
みんな真面目に少子化について考えようぜ


344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:10 ID:H/BR0Fmo
しかし、カネの問題は大きい。中流階級が2人目3人目を躊躇するのは、
教育費を中心とした出費がバカにならないから。
  ↓育児板から
「月給が少ないのに 二人目」
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1036583975/l50

核家族で妻が専業、子供2人の家計を維持するのに必要な金額を考えると、
子供の数が減っているのは仕方がないような気がする。
30〜35歳の給与所得者でそれだけ稼ぐのやつは少数派だと思えるから。


345 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:20 ID:r/obmdhx
漏れ子供作らんよ・・・漏れみたいなダメ青年が将来子供作ったら
まともに育てられずに余計世間に迷惑かけてしまう・・・
だから結婚もしない。一生独りで生きて世のために自然に死にます・・・

346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:51 ID:X/ZfVR71
>最近は、結婚しないかつ子供いない人間のほうが、
>経済的、精神的にも有利で、いる人間を貶めるようになってきてるな。
21世紀の階級闘争ですね。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 07:24 ID:aqQJNl1N
>>345
あ、漏れもそう思ってた。でも今はなぜか妻帯者。
漏れは後悔してるので初心忘れずにガンガレ!

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 13:23 ID:FtO0vi6j
俺は妻子持ちだけれど、やはり中年になりかかるころになると、
家庭があることの幸せを感じるよ。まあ、嫁がどっさり稼いで、
俺の稼ぎをすべて小遣いに使っても破綻しない家計だというのも
あるんだけど(もちろん小遣いにはしとらん、んなこと許される
わけはない)。息子しかいないことがちょっと不満だが、まあ
しょうがないな。娘がいたら人格が変わりそうだ(笑)。自分の
子供がいるってことは、理屈を越えてすばらしいことだ。理屈が
好きな俺が言うのだから、これ本当。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 16:03 ID:wyrJyzIV
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:02 ID:awYyxgFC
アメリカは婚外子や離婚、連れ子が普通に多くて
差別されないからな。日本のように結婚の
拘束力が法的・社会的に強いと、結婚して
子供作るなんてリスクが多すぎる。


351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:19 ID:OC1vMy6M
>>350
誰かわかりやすく解説してくれ

離婚やシングルマザーが増えると少子化が解決するのか?

352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:23 ID:L9+er95m
>>351
ちっとはガキがふえるかもしれんが
生活保護などの負担が増となるのでメリットはない

353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:37 ID:OC1vMy6M
>>352
だよな。

>>350は、「アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童手当)は無い。」
と言っているし、離婚やシングルマザーでは子供を育てやすい環境とは思えない。
>>351の意味がわからん 。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:38 ID:OC1vMy6M
まちがった。


>>349は、「アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童手当)は無い。」
と言っているし、離婚やシングルマザーでは子供を育てやすい環境とは思えない。
>>350の意味がわからん 。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:42 ID:BoSRCgxK
あと、アメリカの場合は民営の保育所とNPO、教会などの託児サービスが
発達しているというのも大きい。それらは全て「民間の力」で達成している
というのもいかにもアメリカらしい。政府に頼らず、自助でやっている。
政府が税金で保育所を作るよりは自助努力と市場に任せたほうが本当に喜ばれる
サービスが出てくるってことだろう。しかも税負担も軽くなるし。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 17:46 ID:BoSRCgxK
>>354
おっしゃるとおり。シングルマザーの割合はアメリカよりも北欧のほうが圧倒的に高い。
なのに、出生率はアメリカのほうが高いし、>>349が言うように、移民を除いたら
北欧の出生率はもっと下がる。

シングルマザーの多さだけがアメリカ白人女性の出生率の高さの主因とは言えない。
それよりはやはり、税金に頼らない市場化の恩恵のほうが大きいと思われる。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 18:13 ID:OC1vMy6M
>>356
同意。その説明はよく理解できる。

>>350は論理的に読み取れんのだよ。
あえて無理に解釈するなら、結婚したくないが子供は欲しいという女が多くいて、日本では偏見があるから産めない。
だから少子化になる。。。。。かな?

でも>>350みたいなフェ理屈に騙される、何にも考えない香具師も多いんだろうなぁ。


358 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 20:49 ID:Dpygrazf
よくこのスレでスウェーデンが離婚率が高いと言われているけど、政府の統計をみると、
アメリカやロシアには遠くおよばない。
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/rikon_8/repo8.html

その他、たとえば日本でも、無職主婦が有職主婦よりも離婚率が高いというわけでもない。
http://www1.mhlw.go.jp/toukei/rikon_8/index.html

これも、いろいろと参考になるデータかも。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/03/h0328-3a-zu.html#zu2-5

359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:09 ID:3Q1AjuNe
福祉国家で女性の活躍がめざましいスウェーデンでは半数以上が婚外子。
アメリカでは30%程度。
カトリック系のフランスでも30%以上。
保守的で日本と家族スタイルが似ていると言われるドイツですら20%前後の子どもが婚外子。
ちなみに日本は、1.6%。

男女共同参画を進めれば、間違いなく女性の未婚率は上昇する。
「だから少子化を止めるためには、婚外子を大幅に増やす必要がある。」と言うのがフェミの言い分。
もっともな無茶苦茶論理だ。

その無茶苦茶論理の計画通り、日本は男女共同参画を行い、フェミの言うがままやってしまったのだから、もはやフェミの言いなりになるしかないかも知れないよ・・・


360 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:12 ID:6FPQpsOc
294 名前:Miss名無しさん 投稿日:04/03/21 16:09 ID:WyySLJh5
結婚して10年、現在も子供は作らず、ふたり仲良く生き生きと幸せに暮らしている友人がいます。それはそれでひとつの選択であって、決して否定はしません。結婚したら子供を産んで家族を作ることが当たり前と思っている人の方が、よっぽど心の貧しい人だと思います。


295 名前:Miss名無しさん 投稿日:04/03/21 16:54 ID:URKZgc+1
>>294
そう言う人私の友人にもいます。もちろん幸せそうです。
一生を共に生きていこうと思う人と結婚するのは、幸せですよね。
また、異性から一生一緒にいたいと思われるのも幸せだと思う。
子供を作る作らないは、夫婦の自由ですね。(出来ない人もいるし)

結婚を一度もせずに、結婚なんて・・・と言っている人は
結婚したこと無いのに、結婚生活のことなんて解らないでしょ?w

361 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:14 ID:3Q1AjuNe
>>358
スウェーデンでは、基本的な家族形態、結婚制度自体崩壊していて、結婚しないから離婚も少ないw

362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:15 ID:6FPQpsOc
>>360
      子供を産まない女って      
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1066779751/


363 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:36 ID:DPacBqdD
フェミファシズム社会日本のお約束



子供の存在そのものがカリスマクレーマー


364 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:44 ID:Dpygrazf
アメリカはなんで離婚が多いのですかね?

365 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:49 ID:L9+er95m
>>364
契約の一種とクールに割り切っているからではないかと

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:52 ID:Dpygrazf
>>355
離婚が多くても、民間活力でやるアメリカの方式には諸手をあげて
賛成です。児童手当を上げるとか、まったく不必要。託児施設への
公的扶助もいらない。少子化対策でせいぜい賛成するとすれば、
子供がいる場合の税的優遇、つまりくれてやるのではなくて、
取るのを減らす。それは今もやってるけど、パーセントでいけば
高収入の人間にとってはかなりの額になる。年収1000万で
所得税が100万だとすると、子供1人で3%おまけで30万、
2人なら60万、年収が2000万だとその倍だ。その分の減収を
小梨への課税強化で補えばいい。もっとも、福祉切り捨てで税率は
下がるので、小梨は現状維持程度で文句も出ないだろう。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 13:00 ID:DJaK0jqD
>少子化対策に1兆円

どうせ少子化対策になってないんだろ。少子化対策とか言って女(利権団体)に金が消えていく。
本当に少子化対策をしたいなら、子供をつくる素晴らしさをTVで訴えるとかしろ。
新しい価値観を作れ。

関連スレ
少子化を食い止める現実的な方法
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1079862637/

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 13:14 ID:FcfBB6xD
世の中の不景気、少子化、離婚

社会が乱れている。

偏見ではないが、フェミニストが世の中に台頭してから社会が乱れたと思う。


369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 14:08 ID:mH8U3BPU
社会が乱れてきたからフェミニストが台頭するようになったのかもな。

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 17:37 ID:fwob+j6s
      子供を産まない女って      
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1066779751/

ぶっちゃけ、母になった友達が嫌い
http://human.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1075121310/

子供を持つことは嫌がられています。


371 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 17:40 ID:fwob+j6s
酒井順子(少子化対策委員かなんかやってる)は「少子」という本の中で、
子供を育てている人間は誰でもバカに見えるといってます。
だから、発展途上国の人間はあんなにバカスカ産むんだろうとか
言ってしまってます。

子供を育てることによって自分を育てているとかいうのも、なんか謙遜も何も
無くって、そこまでおこがましくならないと、子供は育てられないのか
と言ってます。

現状では子供いない>>>>>>>>>>>>>いる人
という価値観、税制ですな。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 19:13 ID:kxGj8xEJ
スウェーデンについて、ステレオタイプの情報が蔓延しているような気がするので、
バランスを保つためにも、以下のサイトを紹介しておく。

スウェーデンに在住して福祉政策を中心に調査研究している
奥村芳孝(おくむら・よしたか)さんのサイト。
特に「スウェーデンの誤解」というページが啓発的。
http://home7.swipnet.se/~w-72775/

つまらない煽りを阻止する意味で書いておくが、俺は>>366で、決して高福祉主義者
ではない。ただ、ずさんなデータや情報に基づいた風評論議をするバカっぽさに
辟易しているだけだ。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 20:05 ID:lU3RfRBl
スウェーデンの離婚率は50%(対婚姻件数比)を超え、
平均的な婚姻年数はわずか10年と短い。
また、事実婚を含めた同棲カップルが非常に多いことも特徴的で、
20歳から24歳のカップルに限れば同棲が61%を占め、
既に結婚は多数派ではなくなっている。
その結果、毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、
その非嫡出子の95%は同棲カップルから生まれているという。
その結果、家族形態は当然複雑なものになる。
都市部を例にとると、もっとも割合が多いのが母子のみの家庭で、
次が再婚同士の夫婦とそれぞれの連れ子で構成される家族(混合家族)、
そして3番目に両親とその間に生まれた子どもがいる家族が入り、
4番目が父と子の家族だという。
これは日本人からすると想像を超えた家族形態と言える。

ttp://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm



374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 20:59 ID:kxGj8xEJ
この大野城市の市会議員は、→http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_2.htm
何を根拠に>>373のデータを出しているのだろう?離婚率50%?

厚生労働省のデータだとこうなる→http://jin.jcic.or.jp/stat/stats/02VIT33.html
イギリスの統計局のデータ→http://www.statistics.gov.uk/STATBASE/ssdataset.asp?vlnk=7265



375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 21:54 ID:lU3RfRBl
結婚100カップル当たりの離婚数
2000年
データ入手国数 : 29ヵ国
1 ベルギー 59.8
2 スウェーデン 53.9
3 チェコ 53.7
ttp://dataranking.com/Japanese/po08-3.html

スウェーデンじゃ婚姻制度自体が崩壊しているから、離婚も少ないってわけ。





376 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 22:00 ID:lU3RfRBl
(対婚姻件数比)ってちゃんと書いてあるしね。

377 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 22:05 ID:lU3RfRBl
>厚生労働省のデータだとこうなる
Divorce Ratesって対人口比だよね。
連続スマソ。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 23:24 ID:kxGj8xEJ
>>376, >>377
使いやすい統計サイト見つけた。→ http://www.nationmaster.com/

軍事国家率、殺人事件率、税率、いろんな国別ランキングが出る。

人口に対する離婚率ランキング↓

http://www.nationmaster.com/graph-T/peo_div_rat

で、結婚100に対する離婚数の割合↓
http://www.nationmaster.com/graph-T/peo_div_per_100_mar

たしかにスウェーデンが65でトップだけど、いわゆる先進国はほとんど5割前後、
アメリカが49、ドイツが46、日本も31、韓国が25。
しかし、これは結婚したカップルの5割とか3割が離婚するという意味ではないと
思われるが、どうだろう?marriage rate というのがあって、それはper人口で
出された数値だよね。それを分母にしたものに100を乗じた数だということだから。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 14:36 ID:nC3EedZv
もっと子供を産むのは負のイメージを増やして
このまま滅びようぜ(・∀・)

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 13:01 ID:HNTNT+Rw
■ 日本再生の処方箋 ■  
★☆★2ちゃん党★☆★第5回 http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066538519/
★☆★2ちゃん党★☆★     http://www.geocities.com/nich_tou/
・日本は世界最高水準の豊かな国  ホームレス、自殺者、無年金・・・どこかの貧乏国と同じような悲劇を我が国から一掃しよう!!
(すべての日本国民は、平等医療・平等年金・平等介護・平等教育の権利を有する・・・基本的人権の享有・法の下の平等)

・正社員・派遣・フリーター・パートの垣根を撤廃(育児や介護など都合に合せた働き方ができます)
・日本国民であれば、子供をもうけた親のどちらでも、育児有給休暇を利用できるようにします。

・所得税原則廃止(高所得者への累進課税は強化) 給与明細天引き禁止(源泉徴収なし)
・医療・年金・介護・雇用保険の消費税方式による一本化(徴税コストを下げ、国民負担率を最小化)
・固定資産税大幅減税(不動産取得後の重税から開放。国家の搾取が減り、家賃が安くなります)

・宗教法人課税 坊主丸儲けの禁止
 (この金で託児保育・義務教育・高等教育の無料化を実現し、子供の養育費・教育費の心配から
 開放します。少子高齢化から脱却、年金不安が無くなります。消費が活発になり好景気となります)

381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 13:02 ID:HNTNT+Rw
・規制緩和・公的部門の縮小を図り、創業機会のチャンスを増やします。
(トライ&エラーが可能な世の中にして、日本社会を活性化。未来の本田総一郎が育つ環境を作ります)

・年間30日の有給休暇義務制度実施  (気軽に海外へ長期の旅行ができます。
 外国語の習得が安価かつ容易になります。日本各地の観光地が活性化し、地方の雇用が増え、
 大勢の若者が住む様になり、過疎解消へ。多額の税金で無駄に作った箱物施設やインフラと
 国土の有効利用が為され、地方経済が活況を呈し、自立へ向かい、日本全体が繁栄します)

 公務員給与のサラリーキャップ制度導入で、現在絶望的な国家財政・地方財政共に健全化します。
 (地方財政の多くが、地方公務員の給与〈年一人約1000万円〉、特殊法人等の天下り団体へ)

 ・・・すべての物価が安くなり、消費活動が盛んになります。年金不安がなくなります。  
 税収が増えます。株価が上がります。不良債権が減ります。投資が増えます。雇用機会が増えます。

★こうした社会システム改革により、将来不安から開放され、日本は大好景気時代へ突入★
★日本から雇用不安や将来不安がなくなり、警察官を増やさなくても犯罪が減ります。★愛国心が育ちます★

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:19 ID:Fpb0Gwfs
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民、ヒスパニックを合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。


383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 23:43 ID:/kQoVtO1
経済力のある女性ほど未婚率が高い。すなわち、子供を産まなくなる。よって
女性の社会進出が進めば、更に少子化になる。男女共同参画局は正反対のことを
言っている。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 23:50 ID:FAegw/tJ
「女性に少子化の責任を押しつけるな!女性のせいにするな!」
って叫ぶフェミ女は多い。
そういうフェミ女に限って「男のせい」にしたがるのだ。
男が悪いという風に仕立て上げたいのだ。
よく言うよって思う。
男女共に責任があるんじゃないのか?
何が男女共同参画だよと思う。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 23:53 ID:RkHQXkfu
突然ですが…

毎日のように駄スレや煽りスレが乱立するここ男性論女性論板の状況を改善するために、
この板のスレ建て制限値を変更しませんか?

詳細は↓のスレッドで。
男女論@自治スレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061654814/581-

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 08:13 ID:sSWcx+HE
ケント・ギルバード談
http://jinken.ne.jp/gender/kent/index.html

>ですから、アメリカには日本のように女性を保護する法律はありません。
>生理休暇もなければ、子育てや介護をしている人に対する深夜労働の免除もない。


政府に「金くれ」「金くれ」としか言わない日本の馬鹿フェミよ、
アメリカ女性を見習って「自立」してくれよw

387 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 08:24 ID:K4vZW2l0
リンク先を読むと、要するに徹底した平等主義ってことなんだね。

>今は履歴書に写真を付けてはいけません。
>なぜでしょう?性別や人種が分かるからです。
>写真だけではなく、日本のように履歴書の中に年齢を書くことも、
>先述したように性別を書くことも禁止です。
 (中略)
>採用が内定するまでの面接で、企業側が性別、年齢、人種を聞くのも違反行為にあたります。

>有給の育児休暇は男女ともにありますが、州によって条件が違っていて、しかも、
>基本的に零細企業は適用外になっています。同一労働同一賃金が原則で、家族手当はありません。
>結婚するしないは個人の問題で、会社には何の関係もないんですから、日本の家族手当は差別です。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 11:32 ID:q6I2Aisl
す、すげえな。ここまでやるなら本物だ。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 12:03 ID:ArnSkWXp
>>387
日本の下駄を履かせる「女性政策」とは180度逆の発想だね。
そこまでやるのなら「男女平等」に反対しない

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 12:07 ID:K4vZW2l0
日本に導入されると、女の子に微妙な名前を付けるのが流行るかも(w

391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 15:29 ID:K4vZW2l0
てゆうか、思い出したように書き込む俺もなんだかなーと思うけど(w)、
雇用者側としては、とんでもない規則だと思わないか?
だって、面接できないんでしょ?男女は名前から判断できるとしても、
年齢とかさ。ウェイトレス募集して、まあ百歩譲ってウェイターが
来たとしても、死にそうな爺さんとか婆さんが来るのも阻めないのか?
ある意味すげーなアメリカ。すげーって、エライという意味じゃなくて、
子どもの屁理屈を死ぬまで通すみたいなバカっぽいすごさ。


392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 12:22 ID:WN3IMRpQ
>>389
そうだね。人間であれ、産業であれ、過保護にすればするほど衰退するというのは
世界共通の現象なんでしょう。

フェミには耳の痛い話w

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 15:13 ID:P9j6w57J
おまえら、本当に日本がアメリカみたいになってもいいと思ってる?
俺は、別に困らないから反対しないけどさ。


394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 15:17 ID:YontXxoO
>>393
北欧みたいな重税国家になるよりずっとマシだよ。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 15:26 ID:P9j6w57J
なんかさ、教育費がかかりすぎるので大学とかタダにしろとか、
児童手当増やせとか、そういうこと言うやつもいたような気がしてさ。



396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 15:30 ID:YontXxoO
過去10年間、「エンゼルプラン」と「新エンゼルプラン」という少子化対策に
毎年2兆〜2兆5千億円という巨費が投じられてきた。で、効果はまったく無し。
出生率はこの10年以上、ずっと下がりっぱなし。

効果がないと分かっているのに、2006年度からさらに追加して毎年4兆円もの
少子化対策予算を投入するという。莫大な税金をドブに捨てるようなものだ。
      ↓
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/rougo/20030105up01.htm

4兆円もあったら、今問題になっている公的年金財源の半分を賄えるんだが。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 15:42 ID:cJv5HqpD
>>396
エンゼルプランは、全然意味ない政策だと思う。
子育てを支援する為に環境を整えるプランだけど
実際に子育てしている人はちっとも反映されてないし。
働く母の為に保育園等や相談場所の充実とか謳っているけど
保育園も受け入れ年齢に幅ができただけで、病児保育や
時間延長などの対策が完備されている所は少ないし、
又そんな保育園は入ることが難しい。
子育て支援センターなんかも、そんなところに実際に相談に
行く人なんか少ないし、こんなところにお金を投入して
どうするのか!と言いたい。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 16:18 ID:P9j6w57J
給与明細見て税金の高さにため息ついていたけど、
日本ってアメリカよりも税金が安いんじゃん。
 ↓
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/238.htm

社会保障負担って、年金とか健康保険だね?
これが若干高いので、アメリカよりも国民負担率が上になっているけど、
単純に税金だけなら安い。メキシコについてOECDでビリ2。



399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 16:27 ID:YontXxoO
>>398
2000年時点の数字を見てもアテになりません。

・健康保険料、年金保険料の増額分が反映されてない。
・国民の将来負担となる累積債務(国債発行)も反映されていない。
・消費税増税も確実視され、社会保険料も確実に値上げする。
・過去の統計よりも、近い将来の見込み値で各国の国民負担率を比べるべき

ちなみに、行政機構のスリム化を一切しないままだと、今後10年間で日本の国民負担率は50%を超えて、フランス並みの
高負担になると予測されています。

400 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 16:34 ID:YontXxoO
>>398
同じサイトに財政赤字分を含んだ国民負担率が出てるじゃん。アメリカよりずっと負担が重い。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020.htm

しかも、この財政赤字分というのは「単年度」の赤字であって、累積赤字
は含まれていません。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 16:41 ID:P9j6w57J
ついでに財務省のサイトをチェックしていたら、なんとこげなものも発見
                           ↓
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/pan1411-1/ph02/contents/06/body.html

子ども2人と妻1人を養っていると、給与所得者は年間384.2万円まで無税だと。
アメリカやイギリスなんて、もっと貧乏な人からもバシバシとって、しかも税率が高い。
日本も、プチ貧乏の人って人数がすごく多いような気がするので、下の方に向けて
課税する必要があるんじゃないか?

402 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 19:14 ID:5vtKax2A

■劣化ウラン告発フラッシュ・ムービー

今後45億年?!にわたる災厄。1991年以来撒かれた劣化ウランは400トンと超える。
新生児の奇形、イラクのガン患者は1000%に増えた・・・
http://www.ericblumrich.com/pl_lo.html

よく出来てます。


,

403 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 20:15 ID:4cAj4vJc

アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民を合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカでは日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童手当)は無い。


政府に「金くれ」「金くれ」としか言わない日本の馬鹿フェミよ、
アメリカ女性を見習って「自立」してくれよw


404 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 20:30 ID:P9j6w57J
家族手当も児童手当も配偶者控除も廃止でいいっすか?

405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 20:51 ID:4cAj4vJc
>>404
ok!
ただし、これ以上の税負担にはしないというハッキリとしたビジョンが必要だな。
それがないから将来不安がものすごく高まって結婚意欲が湧かない人が増えてるんだよ。
根強い将来不安は児童手当や配偶者控除ぐらいじゃ払拭されないということ。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:02 ID:P9j6w57J
だね。そうなると>>401の問題と連動して税収も増えるだろう。


407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:03 ID:sN4NYMWe
アメリカもフランスも夫婦合算課税を取っています。
日本の税制は古いから、共稼ぎに全く対応していない。
男が一人で稼いで課税するシステムになっている。
共稼ぎは、基礎控除も給与取得控除も×2で受け取れ、累進課税も少なくてすむ。
配偶者控除を無くすなら夫婦合算課税が前提でなければ、税の「公平性」が完全に崩れてしまう。



408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:07 ID:4cAj4vJc
>>406
税収を増やすのと、歳出を抑えるのを一緒にやらないとね。

日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:16 ID:sN4NYMWe
ついでに、配偶者控除を無くすなら扶養控除も廃止しなければ、税制度自体崩壊してしまう。

財務省も厚生労働省もモデル世帯を、「子ども2人と妻1人のモデル」だけ示し、共稼ぎモデルを全く示さないのは、事実がばれないようフェミに恫喝されているからw


410 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:22 ID:P9j6w57J
各国の比較が載っているんだけど
   ↓
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/051.htm

フランス式に世帯単位にすると少子化対策になりそうな気がするんだけど、
まったくの素人なのでよくわからん。


411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:30 ID:sN4NYMWe
扶養控除も配偶者控除もすべて無くして、
フランス式のn分n乗課税(世帯全員合算課税)が非常に有効だと思いますよ。
不公平も言えなくなりますしね。
ただフェミは、公平を求めているのではなく、専業主婦を潰したいから絶対に反対するでしょうねw
どうしても共稼ぎ世帯優遇に持っていって、専業主婦を無くしたいのです。
税制ではなく、単なるイデオロギーなのです。


412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 21:52 ID:P9j6w57J
フェミのイデオロギーはわからないけど、公平で有効なら、
基本的にアメリカ式の小さな政府方式にして、諸手当などの
公金ばらまきをできるだけ抑制し、課税は世帯単位ということに
俺は賛成する。
俺が賛成しても、実現はしないわけだが(w)。

で、後半3行部分を立証するような発言や動きはどこかにある?

413 :hahaha:04/04/03 21:58 ID:ktr2JGZF
だけど今の政府は、(どうやって国民から金を搾り取るか?)しか
考えていないから、税率を下げることは無いだろうな〜。

んでその政策に文句を言いながらも従ってしまう馬鹿な俺たち。
変えられるんなら変えたいけど、過激な方法しか思いつかないのも
確かなんだよ。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:13 ID:sN4NYMWe
歳出を減らすのも大事だし、使い方を国民がしっかり管理するのも大事だと思う。
保育所なんか、母子世帯とか本当に必要な世帯には無料にして、その他の世帯には世帯収入に応じた負担を要求すべき。
公務員夫婦や医者夫婦が、それなりの世帯収入があるにも関わらず、公立保育所利用したりしている。
負担能力のある人には、実費で負担して貰うべき。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:16 ID:P9j6w57J
>>413
税率はもうぎりぎりまで下がっているので(>>401のリンク参照)、
財政赤字を考えると、これを維持するくらいしかできないね。
むしろ、非課税になる低収入層の上限ラインが高すぎる。
中流世帯でも、夫婦子ども2人の世帯だと、年収500万で11万、
700万でも32万しか所得税を払っていない。
このあたりの階層がいちばん人数も多いのだから、もう少し
貢献してもらっても良いくらいだと俺は思う。



416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:21 ID:sN4NYMWe
>後半3行部分を立証するような発言や動きはどこかにある?

たぶんこの板では語り尽くされていると思いますよw
このスレ的には、フェミ委員に占領された厚労省の出す少子化対策は全て「働く女性」専用ばかり。
育児休暇の取得整備、育児休暇給付金、保育所大幅増設、保育料の定額化、厚生年金の免除等など。
専業世帯への少子化対策は無策同然。


417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:23 ID:P9j6w57J
>>416
フランス式の世帯単位課税に対する反対意見は?

418 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:25 ID:sN4NYMWe
>中流世帯でも、夫婦子ども2人の世帯

だからモデルを「夫婦子ども2人の世帯」と限定するところがおかしい。
共稼ぎもかなりいるでしょ?
いろんなモデルを比べて負担を求めるのが公平って言うもの。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:30 ID:P9j6w57J
フェミニスト的に考えれば、
「なんでモデル世帯が家父長制的家族なんだ?ゴルァ!」と
怒りそうなものだがね?





420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:37 ID:LNsa9OTY
よくフェミから批判されてる配偶者控除って
実は共稼ぎ支援の税制だって聞いたことあるんだけど。

本当は理論的にも正当な別の税制に
するはずだったんだけど、それだと共稼ぎ不利になり、
女性の社会進出を抑制しかねないので
あえて理論をまげて配偶者控除にしたとか。

漏れは税法よく分からんが、これって本当なの?
教えて、えろい人!

一般に配偶者控除は専業優遇の制度に見えるけど、
もしこの話が本当なら、
真相は全然逆だったってことになるじゃん。

421 ::04/04/03 22:41 ID:vnZRtOSe
>>420
オラもよう分からんが… 
単純に考えると、全く控除のない人(独身者)と比較すると、 
配偶者がいるってだけでオトク、ってことかも。 
教えてクロイ人!

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:45 ID:sN4NYMWe
2、3年くらい前に厚生労働省は、厚生年金のモデル世帯を社会情勢から考えて「共働きモデル」にします。
と宣言した途端、フェミ委員に潰され、今も昔のモデルのまま。
フェミは、税制も年金も捻じ曲げてでも自分たちの思うようにしたいだけ。


423 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:48 ID:P9j6w57J
>>422
その理屈が理解できないんだけど。
なんで共働きモデルにすると不都合があるのか?
そっちが主流になったほうが良いんじゃないの?

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:50 ID:sN4NYMWe
>>421
配偶者控除って名前が付いてるけど、単なる扶養控除。
独身者が弟や妹を扶養しても控除されるよ。



425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:54 ID:sN4NYMWe
>>423
「共働きモデル」にすると、生活費に対して世帯給付額が非常に多く、少子高齢化の中で共働き世帯の給付削減が避けられないから。


426 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:00 ID:P9j6w57J
>>425
もし本気で専業つぶしを意図しているのなら、死なばもろともで、
専業兼業問わずに給付そのものを削減したほうが、
世帯収入の低い専業世帯に打撃を与えられるとは考えられないのか?

まあ、俺は給付削減そのものに賛成しているわけなのだが。



427 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:02 ID:4cAj4vJc
>>412
うん、それしか方法はないと思う。財政赤字を考えると、アメリカのような自助と市場化
で乗り切っていくべきで、もう無駄な少子化対策予算は取るべきではない。

4兆円もの少子化対策予算は不要であり、そんなカネがあるのなら年金財源に回したほうがいい。
それだけでも消費税増税を回避するには十分な財源になる。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:02 ID:9rxtkSkt
         __,,,...............,,__、
     .,,::'゙;'''""''゙''''゙゙""''ニ=;;;;..`.、
     lッ'゙           ゙;;;;;;::.,,、
    /´_,,,..      ..,,,_    ゙{;;;;;;;i
    f''"゙  、  . '   ゙゙゙"`   'i;;;f ヽ
    l ;-。= .}     =。-、    |:;l .;:!
    }  ̄ ;       ̄     1{ bl
    !、  .,.,,,,、      ノ  、ソ
    'i   ' `゛  `        i;;; 落合だけど、何か?
    ヽ _,.=ニニニ=__,、     ' l;;'
     i   `¬―'´     ノ  |
      'i,        ,/   |
       )`ー---― '"

429 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:06 ID:ahR8QIdv
>>1
少子化対策で1兆円もかけるのは無駄。
女性が社会で働くようになってから、少子化は決定的に。
別に、女性が仕事をするのを非難している訳ではない。
ただこの国には共働きで、子供を生み育てる文化なんて存在しない。

1兆円の予算があったら、団塊とそのジュニア世代の老後対策費に使った方が、よほど効率的と思われる。



430 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:50 ID:sN4NYMWe
>>426
年金は、本来世代間の相互扶助制度。
収入に応じて負担して、老夫婦世帯が最低限生活できるようお互い扶助しあいましょうって制度。
いくら払ったからいくら貰えると言う制度じゃない。
「共働きモデル」を中心にすると必然的に専業世帯と同じ程度まで給付額を下げなくてはならなくなる。
フェミたちは、自分たちが高額の年金を貰うため、若年層から搾取したいわけ。


431 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:56 ID:P9j6w57J
>>430
意味わかんない。
年金は個人単位じゃないの?
共働きだからって、それまでの職歴にしたがって貰えると理解しているが。

もっとも、俺としては、自由に民間の個人年金を選択できるように
すべきだと思うけどね。

432 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 23:59 ID:sN4NYMWe
年金や税の制度を異常解釈して、自分たちが有利にし、その上イデオロギーまで広める。
フェミほど盗人猛々しいやつらはいないよ。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:01 ID:L4q2jNAG
年金制度についても、俺はまったくの無知なのだが、このスレの
最近の主潮流に従ってアメリカ風に自助努力と市場原理とするなら、
「いくら払ったからいくら貰える」というように変えてゆくべきだな。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:04 ID:hPf2nFN/
>>431
横レス失礼
個人単位ではあるけれど賦課方式だから支え手が減れば
>職歴にしたがって貰えると理解しているが。
は成り立たなくなっちゃうんだよね。
財産権侵害とかいったって今後背に腹は変えられないので現在の
受給者あるいは受給権者の減額決定をする可能性は大だよね。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:15 ID:6vGGJYOY
>>431
民間の個人年金やアメリカの401kと違って日本の年金は相互扶助なので、世帯の生活をまず考えます。
だから年金の議論は、専ら世帯単位でします。
まぁ年金改革の話でもネットで見てください。
個人個人って言ってるのはフェミ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:28 ID:L4q2jNAG
フェミでもなんでもいいけど、社会主義のように「給付まずありき」、
なおかつ平等原則ってのは受け入れられないな。
フェミって言われれば引き下がるってものじゃない。
そのせいで年金破綻してんじゃん。
支払いに応じて受給されるってことにしないと、バカバカしくて
やってられないでしょ。
民間活力を利用するってことで、それぞれの経済力にしたがって、
年金システムから降りて、自助努力の個人年金オンリーにできる
選択肢があってしかるべき。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:35 ID:hPf2nFN/
まあそうなんだけどね。
貨幣価値の問題がなければ生命保険会社の終身年金の様な形が
いいんだろうけど、そうはいかないからなあ。
経済学者もこの問題になると口ごもるよね。
被保険者になってから受給権者になるまで40年以上だから学者
でも想像つかないんだろうな。よくわかんないけど。


438 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:39 ID:6vGGJYOY
>>436
超少子高齢化でいまさら出来ない。
生活保護との絡みもあるしね。


439 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 01:02 ID:L4q2jNAG
なんだかよけいなことを知って暗澹たる気持ちになった。
毎月年金分としてン万円払ってるけど、これってほとんど寄付じゃん。
税金はいいよ、国家への貢献だと思っているから。

でも、ヴィトンのバッグもってパチンコしているヤンキー主婦とかに
くれてやるのかと思うと、やけ酒でも飲まないとやってられん。
飲んで寿命が縮むと、すごく払ってほとんどもらわず貢献度大・・・アアア

少なくとも、消費税を1割くらいに上げて、幅広く課税してくれ。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 02:41 ID:+JkoZjFd
消費税引き上げ賛成

441 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 07:27 ID:L4q2jNAG
無知なもので、sN4NYMWeの言いなりになっていたけど、いろいろと調べてみると違うじゃん。

>「共働きモデル」を中心にすると必然的に専業世帯と同じ程度まで
>給付額を下げなくてはならなくなる。

この「必然的に」というのは、あくまでもsN4NYMWeの意見であり主張でしょ。
で、その根拠としているのが、個人単位ではなく世帯単位だから、と。
しかし、この根拠だって、意見であり主張だ。あんた何言ってる?
「年金改革、個人単位、世帯単位」でググったら、むしろ個人単位の考えが
主流のようだし、「ようだし」という主観的印象がダメだというなら、

厚生労働省の報告↓
http://www.mhlw.go.jp/shingi/0112/s1214-1.html

ここの「目指すべき方向」に、「女性自身の貢献がみのる年金制度」、
「夫一人で築く年金から、夫婦のそれぞれで築く年金へ」とある。
要するに、女にも働かせて「年金の支え手」を増やすというのが国策だと。
それとも、厚生労働省も「フェミ」だからやっつけろってことなのか?

442 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 07:35 ID:L4q2jNAG
ともかく>>430

>いくら払ったからいくら貰えると言う制度じゃない。
>(共働きも)必然的に専業世帯と同じ程度まで給付額を下げなくてはならなくなる。

というのには同意できないね。何のために働いて年金収めてきたのってことになる。
それこそ、>>432の「盗人猛々しい」をそのままsN4NYMWeに返してやりたい。
資本主義的ではないイデオロギーに基づいた発想だと思う。

443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 07:38 ID:L4q2jNAG
どうでもいいんだけど、>>422に関しても、4月1日の衆議院での質疑応答
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20040401/20040401a1950.html

>阿部氏 個人単位の年金制度に変え、女性のモデルを専業主婦から夫婦共働きにすべきだ。
>坂口力厚生労働相 女性の就労時期、期間が多様で、男性と同じようなモデルができにくい。
>一人当たりにすると年金額が最も少なく、夫婦単位で示すことに意味がある。
>世帯単位か個人単位かは今後の大きな課題。

この阿部氏ってのは、女で社民党だから、sN4NYMWeのいう「フェミ」なんだろ?
>>422と話が違うと思うんだけどね。
それとも貧乏フェミ様と金持ちフェミ様の違いだっての?(w)


444 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 07:56 ID:L4q2jNAG
まあ、ここでこんなふうに書くと、おそらくsN4NYMWeあたりは、フェミだフェミだと
騒ぎ立てるのだろうけど、俺が言いたいのは、年金制度にしても、アメリカを見習って、
公的部門から民間の自助努力中心へとシフトすべきだってこと。
そうなった場合、基本理念としては、「いくら払ったからいくら貰える」方式になる。
これは資本主義なら必然だ。もちろん、運用その他で破綻する可能性も、個人責任、
自助努力。公的な基礎年金部分は、増税した消費税で賄うべきだ。

これをフェミだと批判するなら、俺はそいつを社会主義者と呼んでやろう。

445 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 08:07 ID:3kAEVLhO
>>439
同意。
それに、ヴィトンなんかいらねーYO、と。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 08:27 ID:nTyMQb6F
消費税を上げる前に無駄なフェミ予算と、効果の全くない少子化対策予算をカットしてくれ。
それだけで何兆円か浮くはずだからな。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 11:16 ID:L4q2jNAG
補足
>>407
アメリカは、個人課税か合算課税か選択できる。ちなみにドイツもそう。
ただし、俺としては少子化対策に資するというならフランス式でもかまわない。
納税は国への貢献だからな。年金は別。

>>426
ここで俺は、「給付」の意味を勘違いして、児童手当かなんかだとオモテタ。


448 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:37 ID:16cvOfPZ
>>444
なんか暴走しているようだが、何か勘違いしていると思うぞ?
横から見ていて思ったのだが、sN4NYMWeは
「n分n乗方式か2分2乗方式もセットでいれないと兼業優遇政策に堕する」
といっているだけだろ。
個人課税と合算課税が選択できるってのはあくまでも単身者と夫婦の間で
税の不公平がでるから選択になっているんであって、合算課税が社会主義的だから
選択になっているというわけではないぞ。
それに州によって異なるのがアメリカだしな。

ちなみに、「n分n乗方式か2分2乗方式」をセットにしないと、確かに兼業優遇政策になるのは事実だぞ。
夫400万、妻400万、計800万の世帯所得がある家庭よりも、夫800万、妻0万の世帯所得の家庭のほうが
税負担が大きくなってしまうからな。


449 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:44 ID:L4q2jNAG
>>444
納税に関してはかまわないと言ってる。>>447その他を良く嫁。
年金について、いくつか事実と違う説明を受けたと書いた。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:46 ID:L4q2jNAG
>>444ではなく>>448ダタヨ

451 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:48 ID:16cvOfPZ
>>449
うん?読んだけど、sN4NYMWeは別に事実と異なることを言っていないぞ?

452 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:49 ID:16cvOfPZ
つか、L4q2jNAGが相互扶助制度じゃなくしようといっているだけで
sN4NYMWeは相互扶助制度という、現在の現実に則して書いただけでしょ。

453 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:52 ID:L4q2jNAG
>>451
じゃ、あんたが>>441から>>443までの疑問に答えておくれ。
ついでに、答えのなかった>>417も。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:52 ID:16cvOfPZ
ちなみに、結婚を子供を持ち育てることという点まで視野に入れて考えた場合
俺も「共働きモデル」を前提とすることには反対。
アメリカでさえ無理がたたって「自宅就労」の形態が増加傾向にあるんだから。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:54 ID:16cvOfPZ
>>453
>>441-443>>454

>>417は、フランスが「世帯単位課税」をとっているのだから、sN4NYMWeが
意見する必要はないんじゃない?

456 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 12:58 ID:16cvOfPZ
ひょっとして、世帯単位課税が「兼業優遇」だと勘違いして書いてるのかな?
だったら書いている意味はわかるんだが・・・

457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 13:09 ID:16cvOfPZ
ちなみに、フェミや政府が「世帯単位課税」に乗り気でないのは
累進税率の下では高い税率が適用されるため就労抑制になる可能性があるため。
対して、累進課税の元で個人単位課税を維持した場合、>>448の後段3行のように
共働きしたほうが有利になる。


458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 13:12 ID:L4q2jNAG
もう外出するんで、この後のレスはしばらくないけど、
>>417は、sN4NYMWeの>>411に対してした質問なの。
>>454に対しては>>422を指示しておこう。
sN4NYMWeによれば、あんたとフェミは同じく「共稼ぎモデル」に反対していることになる。

でもって、>>441を再掲するが:
>「共働きモデル」を中心にすると必然的に専業世帯と同じ程度まで
>給付額を下げなくてはならなくなる。

この「必然的に」というのは、あくまでもsN4NYMWeの意見であり主張でしょ。
で、その根拠としているのが、個人単位ではなく世帯単位だから、と。
しかし、この根拠だって、意見であり主張だ。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/0112/s1214-1.html を読めば、
その主張とは相容れないことが書いてある。「必然」ではない。

459 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 13:14 ID:L4q2jNAG
>>456
勘違いしてないよ。
しかし、何度も書くように、俺は納税意識が高いの。
国への貢献だと思って、がんばって払う。


460 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 13:17 ID:16cvOfPZ
>>458
417に対しては457をしめそう。

>「共働きモデル」を中心にすると必然的に専業世帯と同じ程度まで
>給付額を下げなくてはならなくなる。
これは現在において事実だよ。
君がどう思おうと「現在は」相互扶助を前提に年金が考えられているのだから。
それにたいして、君のは「相互扶助ではなく自助へ」という、現在ではなく
変換した場合の前提に立っているでしょ。


461 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 13:19 ID:16cvOfPZ
>>459
納税の意識が高いのは結構。
しかし、「働けイデオロギー」に利用される納税意識は
百害あって一利なし。


462 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 13:32 ID:16cvOfPZ
>>458追加
422の解説を俺がするべきなのかは疑問なんだが、あえて説明すれば
フェミが共働きモデルを潰したというのは「世帯単位課税をセット」に考えていないからだろ。
「共働きモデル」で税制を考えた場合、「n分n乗方式か2分2乗方式」を同時に考えなければ
「税の公平性」が損なわれる。
しかし、それをしないで「個人単位課税」を前提においた提示しかしないから
「共働きモデルを潰した」と言われたわけだ。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:33 ID:b+Ncr32W
こりゃ、移民を入れるしかないな。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:39 ID:L4q2jNAG
昼間から寿司食って、酒まで飲んできた。

要するに、いま年金制度を改革しようと議論しているってことだね。
で、その成り行き次第では、第3号被保険者も見直される可能性があると。
相互扶助から自助努力へと理念が変更になるかもしれないと。
上のリンクにある厚生労働省の報告は、その可能性を模索したものだと。

アメリカみたいになるってことは、そうした方向を向くってことになると思うけどね。
だって、どう考えたって「相互扶助」ってのは社会主義っぽいでしょ。
持てる者から持たざる者へ流れるってことだからさ、支え切れずに共倒れ。
自民党の新自由主義的立場としては、自助努力と民間活力にシフトするでしょう。
で、それをフェミと称して反対するみなさんもいると。
しかし、それは国策に反しているわけだね。

465 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:40 ID:L4q2jNAG
>>461
>しかし、「働けイデオロギー」に利用される納税意識は
>百害あって一利なし。

となると、あなたは「働くなイデオロギー」ってわけ?
ってことは「ダメ連」みたいなやつ?

資源に乏しい日本は、マンパワーの質を高めて1人1人が高収益をめざし、
その結果として税収を上昇させるしかないのでは?
どっさり働いて、高い税金を払い、豊かで安定した社会を作ろうとする気持ち、
つまり国民の高い勤労意欲を育てていかないとダメだと俺は思う。
俺なんて年末調整の用紙、出してないぞ。払いすぎた税金、国に寄付しているよ。
俺に言わせれば、骨惜しみや出し惜しみする気持ちこそ、国家に対する忘恩であり、
百害あって一理なしだと思うがね。


466 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:47 ID:8b1BPosd
>>464-465
こっからは俺の主張になるが
>自民党の新自由主義的立場としては、自助努力と民間活力にシフトするでしょう。
これはいいんだよ。反対しない。
ただし、現状行われていることは「自助努力、民間活力へのシフト」ではなく
「官による、女性支援策」なわけ。
「自助努力、民間活力へのシフト」なら、控除廃止と同時に、世帯単位を視野におき
公的な補助は、それこそアメリカを見習って公的には一切しない。
日本は、働く女性支援のために下駄を履かせる税金投下を行っているわけよ。
このような状況で「マンパワーの質を高めて1人1人が高収益をめざし」なんて
理想はありえないし、ましてや利用されるだけの存在に成り下がるといっているのさ。

>俺なんて年末調整の用紙、出してないぞ。払いすぎた税金、国に寄付しているよ。
ついでにこれは、あくまでも個人のボランティア。
金持ちが勝手にやる分には善意で済むけど、他人にこうなれって言うのはそれこそ
押し付けだよ。


467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:51 ID:8b1BPosd
>>465
ちなみに、アメリカには「働けイデオロギー」は存在しない。
むしろ、自分や家族のためにさっさと貯蓄を作って、第一線を
早めに退き、後は若者に託すってやり方が主流だよ。
日本のように、一生働きつづけるっていうような考えは存在せず
いかに自分や家族のための生活を早く実現するか?って人間が多い。
社畜が美徳とされるのは日本ぐらいだよ。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:54 ID:8b1BPosd
>>464-465
参考までに教えておくと、男女共同参画の名のもとに
女性支援に年間9兆円の税金が使われているよ。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:59 ID:8b1BPosd
自助努力、民間へのシフトを謳い文句にしながら多大な税金を
働く女性支援に投下する。これじゃあ本末転倒。
自助努力をうたうなら、支援など求めず行わずに、自己の努力によってのみ
達成されるべきであろう。
兼業になるのも専業になるのも自己責任。
貧乏人は共働きするだろうし、それなりの収入があれば子供のためにも
専業になるという人間も出てくる。


470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 17:36 ID:8b1BPosd
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003041100018.htm#0022
こういうヴァカ女がいるから、ヴァカ女の社会進出は必要なしと思ってしまうわけだ。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 17:37 ID:L4q2jNAG
>>468-469
さほど異論がない。
>>467
悪いけど、こっちは異論がある。日本はアメリカのように余裕がある国じゃない。
その証拠に、老人も、働けばその収入分の年金がカットされていたのを見直そう、
その就労意欲を喚起しようとしているではないか。女も老人も、働ける限り働いて
国や社会に貢献してお荷物にならないようにする、それがひいては生き甲斐になる、
そういう社会を目指したほうが日本人の心情にもマッチする。
最近はそうしたエートスが失われ、怠惰ゆえの生活保護申請も増加している。
実に嘆かわしいことだ。
アメリカでも、一般大衆は知らないが、医師や大学教授に定年がないように、
上に立つ者は精神と身体が壮健である限り、社会に貢献しようとする。もちろん、
業績や資質のチェックはつねに見直されなければならないのは当然だが。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 17:46 ID:8b1BPosd
>>471
アカデミックな職業は例外でしょ。
歯車の交換が容易な職業と、交換することによる社会的損失が多大な職業って差があるしね。
で、「一生働きつづけなければならない」と思わせるよりも、「全盛期に働き余裕を作り引退する」と
考えさせるほうが、全盛期の勤労意欲はあがるよ。
怠惰な人間は逆に一生働かなければならないからね。

まあ、「女も老人も、働ける限り働いて国や社会に貢献してお荷物にならないようにする」というのは
理想とする社会像の差だから、意見の一致は見られないと思うけど、
俺は、全盛期に余裕をつくり、早めに世代交代をする。
女性にはその活力を補充する場であり、次代を担う子供の育成に全力を傾けてもらう。
このような社会のほうがより安定した社会だと思えるんだけどね。
余裕というのは国に作ってもらうのではなく、全盛期に自らが作るものであるわけだし
何らかの事情でそれができない人間に対してだけ、最低限生きていける保証を国が行えばいいわけだしね。


473 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 17:52 ID:8b1BPosd
>>471
あっちなみにフェミだけじゃなくて政府に関しても
>女も老人も、働ける限り働いて国や社会に貢献して
これに俺は反対だから。
一生働かなければならないと思ったら、余計に勤労意欲が減る。
勤労の先に、自分と家族のための生活が待っていると思えるからこそ
日々の仕事に全力投球できているから。
少なくとも俺はね。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:08 ID:YejblP1B
>>473
現実問題高齢者の労働参加率は日本は先進国で一番高い
なぜかというと農業担ってるのが老人だから。このさき
アメリカ並みの労働参加率になるはず。一般企業に勤めてた
老人はリタイヤしてる。


475 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:11 ID:8b1BPosd
>>474
高齢者は早めにリタイヤしてもらったほうが健全だよなぁ・・・と思いまつ

476 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:11 ID:L4q2jNAG
>>469
ついでに毒吐いておくと、貧乏人のくせに共稼ぎもせず、その結果として無税となり、
それどころか各種の補助を受ける人間の数が多すぎるので、その数を減らして欲しい。

「旦那の年収が300万以下なのに専業主婦です」
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/baby/1042506744/l50

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/pan1411-1/ph02/contents/06/body.html

子ども2人と妻1人を養っていると、給与所得者は年間384.2万円まで無税。
先進国でこんなに甘やかしている国は日本だけだ。年収500万でもたったの11万、
700万でも32万だ。世帯課税でもかまわないから、課税対象世帯を増やすべきだ。
納税できない悲しさ、恥ずかしさという気持ちが国民に浸透することを願う。


477 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:16 ID:YejblP1B
>>476
田中角栄が悪いんだよな

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:20 ID:8b1BPosd
>>476
つか、年収300万以下で専業って神経のほうが信じられん。
まあ、納税云々よりも何かあったときに対処できなくなるのは
自分たちだから、俺敵には勝手にしてくれって感じだが
2分2乗で課税範囲を広げることには反対どころか賛成だ。
ただし、税の基本ってのは高所得層から多く、低所得層は少なめに広く
ってのだから、その辺のさじ加減が難しいな。
(これが納得いかんという人もいるかもしれんが、ある程度の富の再配分は
資本主義であっても是としないと、社会が壊れる)
加減を間違えば少子化に拍車をかけるし・・・。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:32 ID:Kewu+sAh
>>478
今は年収300万じゃない時に子供作って、その後会社が傾くなりなんなりで
年収300万になったりする。
だからといって共働きで乳児あずけて子供一人あたり税負担60マソとか。
またいざそうなった保育園に子供預けたいとなったって、
公務員夫婦、旦那大手+奥公務員、医者夫婦などでいっぱいで
預けられないのが保育園だったりするのさ。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:38 ID:8b1BPosd
>>479
保育園は高所得者に関しては利用させないほうがいいと俺は思うよ。
本来保育園は低所得層の共働き支援のための存在だからね。


481 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:36 ID:L4q2jNAG
>>480
すごい勢いで民営化されるでしょ。
最初のうちは補助金づけで、料金体系も公立時代を踏襲するだろうけど、
じわりじわりと完全民営サービス業になると思うよ。
アメリカでは、チャイルドケア・プロバイダーという産業があって、
幼児の場合、平均世帯収入の2割もがその費用として消えるのだと。
平均世帯収入は日本より安いけど、3万jと4万jのカップル共働きで、
その2割となると、1.4万j。託児施設利用料だけじゃないと思うけど、
日本と比べると圧倒的に高額。まあ大学も、話題のハーバードなんか
だと、文系でも3万j以上なんで、受益者負担ってそんなもの。
公務員夫婦と医師夫婦じゃ、その年収は3倍近く違うけど、それぞれ、
使うホテルの差と同じくらいの差で託児施設を選べばよい。


482 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:43 ID:8b1BPosd
>>481
民営で高額所得者に高額でサービス提供するのはいいけど
補助金はいらん。
専業家庭を支援しないなら、共働き家庭も支援すべきでないからね。
平均世帯収入の2割じゃ安いぐらいだしね。
基本は「夫婦で育児する」ここにおかないとダメだよ。


483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:46 ID:bsBwi/RF
>>481
アメリカの保育料はピンキリです。
一週間で50$〜200$(フルタイム型、週5日)と料金の幅が広い。
設備やサービス面でより確かなものを選ぶと100$以上というのが目安かな。
たしかに手頃な料金ではないが、共働きなら収入もそれなりに多くなるので、
十分可能。

それと、NPOや教会の低料金保育サービスも普及しているし、個人のベビーシッター
を利用するのも一般的になってるね。アメリカでは消防署で簡単な訓練を受けるだけで
ベビーシッターの資格が得られ、手軽に開業できるんだよ。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:46 ID:8b1BPosd
そもそもL4q2jNAGと俺との決定的な求める社会の差は
「託児施設」を利用してまで共働きする社会は、まともな社会じゃないと俺が思っている点だけどね。
>>472のような社会が、一番安定した社会だとおれは思ってる。

485 :483:04/04/04 19:52 ID:bsBwi/RF
NPO、NGO、寄付、消費者運動などがアメリカで発達しているのは、市場の暴力の可能性を
良く知っているから。それら社会的弱者のための本格的なセーフティーネットががなぜアメリカで
力強く発展しているのかといえば、逆説的だが、「市場化」を徹底化したから。

市場化を促進することは決して弱者を切り捨てることにはならない。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:54 ID:cnDFQAro
>>476
貧乏人の癖に共稼ぎもせずって
非難するのはおかしいんじゃないの。
甚だしく非論理的な発想だな。
批判されるべきは、不合理な補助の方だろ。

それに不合理な援助なら
貧乏人の控除よりも、女性の
社会進出支援の予算の方が大問題だと思うけど。
控除非課税ってのは、そいつらが
稼いだものを取らないだけの消極的措置。
共同参画予算は、国家の財産を積極的に消費する措置。

どちらの弊害が大かは明らか。

487 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:59 ID:bsBwi/RF
>>484
過保護な福祉や過大な財政負担を求めずに、自助努力と市場原理で解決していこうってのなら
共働きで大いに結構だと思うが。

第一、女性は長寿の分、男性よりも年金受取額が大きくなるんだから、本来は3号ではなく
自分で稼いでもらったほうが都合がいい。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:07 ID:L4q2jNAG
>>481
>>486
脳内変換?
誰も補助金出せなんて言ってないよ。
現実に公立が民営に移管されていて、最初のうちは利用者の顔色を
うかがって、料金などを同じにしているという現状を言っただけ。
俺の意見を述べたわけじゃない。
ゆくゆくは、完全民営で補助金なしになれるだろうと、将来予測した。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:09 ID:6vGGJYOY
国民全員が共働きできるような市場は、純粋な共産国にしかないよ。
フェミの詭弁に騙されては駄目。
自由主義経済で雇用市場に労働者があふれると、低賃金、リストラ、若年労働者の雇用機会の喪失など等問題が一気にふき出す。
パート労働者の増加なんかは特に影響大。

490 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:11 ID:L4q2jNAG
>>488
それに、まるで俺が膨大な共同参画予算の支出に賛成しているみたいな
書き方するの、やめてくれる。
賛成しているように思えるなら、その言及箇所を指示してくださいね。


491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:19 ID:bsBwi/RF
>>489
今、最も失業率が低い主要先進国はイギリスとアメリカです。
自由市場政策を取っている国は概ね失業率が低く、
逆に「大きな政府」の色彩の濃いスウェーデンやフィンランド、フランス、ドイツ、
は高失業率で、日本も統計の算出法を欧米に合わせたら失業率はかさ上げされます。

あと、「子育て中は仕事を辞める」というM字就労を政府の負担(高税率)に頼らず
実現しているのがアメリカです。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:25 ID:6vGGJYOY
アメリカは、徹底した実力主義で選別しているからね。
今の日本の男女共同参画は、税金で保育所の整備するなど「大きな政府」の色彩の濃い共産主義的方法。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:27 ID:bsBwi/RF
アメリカの高出生率の要因について説明している政府資料
           ↓
http://www.kantei.go.jp/jp/syakaihosyou/dai3/3gijiroku.html

>アングロサクソン諸国は伝統的に能力給、資格給が大変強いところで、
>これはある資格を取り、ある経験年数を持つと、それが労働市場で大体正当に評価してもらえる。
>そうすると、例えば結婚、出産で1年間仕事を辞める。そしてまた労働市場に再参入するときに、
>今までの経験の蓄積というものを市場でかなり正当に評価してもらえる。そういうことが、
>よく言われるような結婚、出産のオポチュニティーコスト、機会費用を日本に比べるとはるかに
>小さくしている。

これは、「政府が育児休暇の給与保証をすべき」というフェミの主張とは全く逆のシステムです。
まさに市場と自助の力でM字就労を可能にしているのです。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:29 ID:6vGGJYOY
レーニン治世下の旧ソ連では「女性の解放」の名のもと、 女性の社会参画を積極的に推し進めたが(実際は革命を阻止しようとする外国勢力に
対抗するため生産力をあげる必要もあったのだろう)、少子化だけではなく 離婚などによる家庭の崩壊、犯罪の多発など、社会の基盤までが崩れそうになってしい、
レーニンの跡を継いだあのスターリンでさえ、その方針を改めざるを得なかった。
その方針に基づいて崩壊への道を爆走しているのが現代日本。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:38 ID:6vGGJYOY
男女共同参画をした結果、増えたのは未婚の女性ばかり。
自由主義経済下では、実力を伴わない女性に多額の税金や法整備を進めてまで敢えて働いて貰う必要は無いと思う。
それよりも次世代の担い手である子供を産み育てることこそが国のため社会のためになると俺は思う。



496 :484:04/04/04 20:41 ID:+YUoMsyO
>>487
誤解があるようだから書いておくけど、3号を残せと俺は言っているわけではない。
「託児所」に預けてまで共働きする社会を、俺は健全だと思わないだけ。
託児所育ちの子供と、親に直接育てられた子供の追跡調査をアメリカは行ったことがあるんだけど
そのときに、明らかに託児所育ちの子供のほうが、情緒面や精神面で安定しない傾向が出ているし
日本でも、やはり昔でいうところの鍵っ子のほうが、安定性を欠くという風潮もあるしね。
君は、納税至上で考えているからなんだろうけど、育児を親が直接行うというのも
十分に社会的貢献になる価値のあるものだと俺は考えているわけよ。

で、先にも書いているけど、アメリカでは自宅労働を主とする業務も充実していて
そちらに女性の就労形態がシフトし始めているということも付記し、日本では自宅就労の
形態での業務は発展し図らいであろうことを述べておくよ。

497 :484:04/04/04 20:43 ID:+YUoMsyO
>>495
L4q2jNAGは「賃金労働をし納税をすること」に至上の価値観を置いているから
「共働きマンセー」なだけで、フェミのような阿呆な見地で「共働きマンセー」してるわけじゃないと思うぞ。
良くも悪くも価値観が違いすぎて意見の一致を見ることがないんだよ。

498 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:51 ID:O3Fl5dJ0
>>495
> 自由主義経済下では、実力を伴わない女性に多額の税金や法整備を進めてまで敢えて働いて貰う必要は無いと思う。
> それよりも次世代の担い手である子供を産み育てることこそが国のため社会のためになると俺は思う。

激しく同意!

>>497
>L4q2jNAGは「賃金労働をし納税をすること」に至上の価値観を置いているから

結局のところ、社会(国)全体として、または企業として、多額の負担をして無理やり女性を就業させて、
どれくらいの利益を産むのか=費用対効果の検証が必要だと思う。

子供1人に月数十万円もかけて、それ以上の税収や付加価値が生み出せているとはとても思えない。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:53 ID:bsBwi/RF
>>496
>日本でも、やはり昔でいうところの鍵っ子のほうが、安定性を欠くという風潮もあるしね。

それはもっともだが、最終的には夫婦の生き方の選択に任せるべき範疇だと思う。
政府が税金を使って保育所を作るのは反対だが、母親が仕事と子育ての両立を決意し、
「自分の金」で託児サービスを利用するのは自己責任でやってる以上、何も咎めることはできんよ。

それよりも国があれこれと強権を発動し、税金を使って人の生き方を規定することこそ(→北欧のようなシステム)
絶対に許しては成らない問題ですね。

500 :千影:04/04/04 20:54 ID:Z15dbF6Z
折角だから500をもらっておくよ・・・・・・すまないな・・・・・

501 :484:04/04/04 20:55 ID:+YUoMsyO
>>498
まあ企業にとっては女性が必ずしも必要なわけではないだろうね。
むしろ、様々な理由で持続的労働力としては安定性を欠く分、一部の女性が必要な部門を除けば
男性だけのほうが、効率的。
俺的には実力云々よりも「産む性」であることから、賃金労働を女性に求める必要はないと思うんだけどね。
単身でいるなら別だけど、結婚とは離婚を前提として考えるのではなく、その維持を前提にするものなのだから
なおのこと、共働きである必要はないわけだし。


502 :484:04/04/04 20:58 ID:+YUoMsyO
>>499
>「自分の金」で託児サービスを利用するのは自己責任でやってる以上、何も咎めることはできんよ。
この辺は道徳観とか倫理観に属する事柄だから難しいよね。
確かに生き方を強制すべきではないしね。

503 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:59 ID:bsBwi/RF
うん、そうですね。

504 :484:04/04/04 21:01 ID:+YUoMsyO
さて、買い物も済ませてきたし食事食事

505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 21:03 ID:L4q2jNAG
亡霊のごとくレーニンやらがお出ましになるんで、おどろおどろしくてもうそろそろ
退散するけどさ、最後に1つだけ。

「女性の社会進出」ってのは、行政のお題目として一種のeuphemism、んーと、
イヤなことをさもいいような言葉にするってこと。
本当は、不良債権のようなお荷物になりかねない多数の不就労女たちに労働を強いて、
負荷を少しでも減らそうということだと思う。
「女性の労働投下」と書くと、なんかすごく反発されそうじゃん。

まあ、自分の妻や恋人には働かせたくない、守ってあげたいという、お優しい男性が
多いみたいで、それはそれでけっこうなんだけど、社会主義的な相互扶助型の年金制度は
そろそろ立ちゆかなくなるだろうし、市場の活力と自助努力にシフトする動きに歯止めは
かけられないだろうから、そうなったとき、夫を失って路頭に迷った老婆たちをどうするか?
社会福祉で助けてあげられるような社会を作る気なんてないでしょ?
働いて自分の食い扶持の年金を準備してもらっていれば、社会としてもずいぶんと楽に
なるのでは?

506 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 21:28 ID:6vGGJYOY
企業が人件費として日本国内で支払う総額は減少してる。
共産国と違って、雇用も需給関係にある。
無理矢理、実力も無いのに税金投入して、働く女性の優遇措置ばかりしていると、本来就職すべき若年労働者が職に就けなくなるわけ。
こういった人たちの面倒はどうすんの?
将来、生活保護などの福祉費かなりかかってしまう。
自分の家のことしか見えないのは、女性的近視眼的視点そのもの。


507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 22:21 ID:6vGGJYOY
>不良債権のようなお荷物になりかねない多数の不就労女たちに労働を強いて、
>負荷を少しでも減らそうということだと思う。

不良債権の土地を、税金投入してまで市場に大量放出すると、全体の土地が下がってしまう。
バブルの後始末そのもの。


508 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:44 ID:jTX+01hW
>>506
女はグローバルな視点で物事を考えられないはず。
突然変異の女は別として。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 00:07 ID:zLd5d2vk
>>506-507
えーと、>>490に書いたように、膨大な税金投入に賛成しているなんて誰が言った?
よその人に反論してるならともかく、言ってないことに反論されるのは心外だな。

労働市場にさまざまな人材が出てくれば、企業としては買い手市場、老若男女、
その企業の都合に合わせて自由に雇用すればいいわけ。
しかも、アメリカと違って、日本の場合、履歴書に性別、年齢、人種の明記を禁じると
いう規定はない。

男も女も、流動化した労働市場で自由で競争ある社会を生きれば良い。
女性優遇策なんて、俺はどこでも言ってないし、賛同していない。
ガチンコの実力勝負でやれば良いし、その競争が社会に活力を産み出す。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 00:13 ID:zLd5d2vk
>>508

>自分の家のことしか見えないのは、女性的近視眼的視点そのもの。

で、俺が女だと言いたいの?

「言っていいことと悪いことがあるっ!俺は、男だよぉっ!(バキッ!)」
とカミーユなら切れるところだが、まあ、掲示板じゃ殴れないので許してやろう。

ただ、「自分の家」って何だよ?俺の発言のどの文言がそれに相当するのか
言ってもらおうか。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 00:24 ID:Kdaiblv7
>>509
概ね賛成なんですが、企業を中心とした労働市場は危うい。
日本のような均質な教育の国で、パート労働者が大量に出てくるとやばい。
実力勝負以前に勝負と言っても賃金の絶対的な安さには勝つ術がない。
日本中パートや派遣社員ばかりになってしまう。
専業主婦を刺激せずに出産育児に専念して貰うほうが日本のためと思う。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 00:27 ID:Kdaiblv7
おっ。Zガンダム第1話。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 00:41 ID:zLd5d2vk
>>511
刺激も何も、教育費を初めとして、家計不足が深刻なので、
働かないとまともに子供を育てられないという事情がある。
父親の給与だけで間に合う家庭は少数派になっていると思う。

それでも、日本の賃金格差はアメリカなんかと比べるとまだ
ずいぶんとマシ。大卒初任給なんてほとんど横並びで20マン。
こんなの欧米じゃありえない。年間3万$以上を払っても
イェールやハーバードなどの有名大学に入るのは、それだけ
投入しても回収できる見込みがあるから。


514 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 00:51 ID:Kdaiblv7
>父親の給与だけで間に合う家庭は少数派になっていると思う。

女性の社会進出によって、労働者が増えた結果、全体的に賃金が下がってきている。
これは北欧やヨーロッパでも同じ現象がおきている。
家計のためにと思ってパートに出たのが回りまわって夫のリストラに加担してしまうなんてことも・・・
今の男女共同参画を推し進めると恐らくパート主婦が大量に労働市場に出てきて一層の賃金デフレが進むと考えられる。



515 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 01:16 ID:zLd5d2vk
>>514
しかし、止めようがないでしょ?
賃金デフレを進行させないために、うちではパート禁止なんて言っても、
背に腹は代えられない。よその家では、それで進学費用をなんとかしたのに、
なんでうちじゃダメなんだよ、と子供が怒る。
選挙で政権を打倒して、主婦のパート禁止令でも出しますか?
たぶん無理だし、企業が安価な労働力を手放さない。
フェミが悪い、フェミが悪い、と2ちゃんねるで騒いでも、
おそらく何の解決にもならない。

なら、どうすれば競争に勝ち抜いて幸せを手に入れられるか?
関心はこっちに移るのではないか?

516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 09:28 ID:pjrftfga
>>514
女を労働市場から追い出す前に老人追い出したほうが良い
若い世代に金がいってないから未婚者が増えてるんじゃないかな。
老人から金とれば親に寄生できなくなり結婚する男女も増えてくる
老人から若者への資産移動が少子化解消のかぎ。


517 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 09:46 ID:pjrftfga
ちなみに70歳以上の老人の平均収入あ500万超、40歳の平均収入並
そのうち35%が貯蓄に廻る。景気が悪くなるのももっともだな、


518 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 09:51 ID:iOHvh65K
女は子供産むのが仕事なのになんで生まないの?

519 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 10:03 ID:ecsce+ZH
>>515
夫一人の収入で家計が支えられるレベルまで賃金を回復させるほうがよほどいいと思われ。
低賃金競争、所得格差の拡大は逆に労働意欲をそぐことを指摘し、
資本社会では手段である賃金労働が共産社会のように目的に摩り替わる危険があることも付記するよ。
ちなみに、アメリカは富める者を富を蓄えつづけ、富無き者は一生富無き者で終わることが多いということも
知ったほうがよかろう。
進んでいる社会の方向がどのようなものになるのか?を想像せず、ただただ男も女も働けばよい
というのは、とても危険だよ。
それが悪いとは言わないが、君は納税と賃金労働に価値のウェイトを置きすぎ。
育児や家庭の維持に、社会的価値がないと思ってないかい?

520 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 10:20 ID:ecsce+ZH
>>516-517
老人を労働市場から早めに追い出すためには
結局のところ賃金水準の上昇が求められたりする。
517のように、貯蓄が多い世代は別だが、今の賃金水準を維持すると
結局のところ一生働きつづけなければならなくなる。
生活水準が上昇したせいで、より贅沢な生活を国民が求めてしまっているからね。

521 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 10:39 ID:Zxdi/Rbk
誰でもできる労働なのに賃金だけ上げようとしても無理じゃないかな
それこそ市場が許さない、女だけじゃなくて外国人労働者だっているからね
無理に賃金だけ上げても日本の国際競争力が下がるだけだよ。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 10:49 ID:M6k6cuWj
>>518
私は子供嫌い

523 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 10:55 ID:ecsce+ZH
>>521
国民の生活に主眼を置くか?、企業経営に主眼を置くか?で判断が変わると思うよ。
企業にとっちゃかならずしも国民全員に働いてもらう必要はないわけだしね。
あまりに企業経営、資本の論理に主眼を置くと、貧富の拡大につながって富の独占が起こるし。

524 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:01 ID:k7AQRkPb
>>519
労働組合を強化して賃上げ闘争すると?
賃上げが消費意欲を刺激して景気浮揚に貢献するという発想は前世紀の総評などにも見られたけど、
それを許す経済環境が今もあるかどうかといえば、首肯しがたい。

国民皆中流という理想郷を維持するのは難しくなっているのではないか?
経済階層の分極化、分極化まで行かなくとも、階層格差の増大は、
自由競争のインセンティブとして認めようというのが現政権の意向であり、
その現政権を選挙で選んだのが日本の国民だ。

それとも、ヨーロッパ市民のように、アメリカのグローバリズムに反対して社会民主主義的な
政治を選択するかい?

525 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:07 ID:ecsce+ZH
>>524
うーん、賃上げが消費意欲を刺激するのではなく、低賃金競争、富の独占が
労働意欲を削ぐといっているのよ。
人間ってのは、手段としての賃金労働を行った先に生活の安定が得られるから
賃金労働をするのであって、賃金労働することそのものに価値を見出し目的とするのは
共産社会の発想だからね。

で、社会民主主義にしろといっているのではなく、国民総労働者化は短期的ではなく
長期的視野で見た場合、社会の衰退につながるといっているの。
社会とは国民の再生産が行われて初めて成り立つんであって、賃金労働のみによって
社会が作られるわけではないからね。

526 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:08 ID:ecsce+ZH
>>524
ちなみに、経済環境とは作り目指すものであって現状を維持を肯定したものではないよ。

527 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:09 ID:ecsce+ZH
ちなみに、究極的に資本主義を遂行するなら、労働力として安定性にかける女性は
企業では雇わないというのが一番効率的だよ。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:09 ID:Jd1WrKND
いやだから
>貧富の拡大につながって富の独占が起こるし。

老人が冨を独占してるんだって、企業も実は安くて
パソコンくらい使える人材が欲しいのに団塊が
居座ってる。若年者の失業者は10%以上、フリーター
は400万人。企業はもっと資本の論理で老人切って
男女問わず若年者入れたほうが良い。
今の日本が労働生産性先進国最低って知ってた?


529 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:10 ID:ecsce+ZH
>>528
いやだから、>>520を読んでちょ。
今の老人だけ例にとっても意味はないのよ

530 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:11 ID:k7AQRkPb
>>525
じゃ、どうやって賃上げを実現するのか教えてほすぃ。
組合運動を強化するんじゃないのね?

531 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:13 ID:ecsce+ZH
老人は早めに引退し、若い世代に代替わりを行い
女性は再生産の場である家庭の維持、次代を担う存在である子の育成に尽くす。
こういう社会を目指すのが一番いいと俺は思うよ。
k7AQRkPbとは決定的に求める社会が違うから、絶対に折り合わないと俺は思ってるけどね。

532 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:14 ID:ecsce+ZH
>>530
歳出のスリム化と経済の健全化だろうね。

533 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:22 ID:ecsce+ZH
あと、アメリカを模倣するのなら第二次産業を主体とした日本の産業構造そのものの
変革を余儀なくされる。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:25 ID:DqQr8xxA
次代を担う子の育成に尽くすっていっても子育てなんて一生やる訳じゃ
ないじゃん。日本の専業主婦は今世界で一番テレビを見てるそうだ、
こんなに女が働かない国は現在の日本くらいじゃないかな。


535 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:29 ID:ecsce+ZH
>>534
それは日本が第二次産業を中心とした産業構造であるってところに原因がある。
米国のM字型労働がスムーズに行った背景には、第三次産業の発展に伴い
自宅勤務形態での就労が可能なものに雇用のパイがあったからなんだね。
つまり、自ら子育てしながら幼稚園や小学校に上がるころにそのスキルを活かした
復職が可能な状態にあるわけよ。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:35 ID:EDEc0Rk8
在宅ワークは日本でも段段増えてるし、その方向じゃだめなの?
無理に賃金上げるより現実性があるじゃん。

537 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:36 ID:ecsce+ZH
まあ、現在のように第三次産業でのパートを主体とした勤務形態を女性のデフォルトとしてしまうのなら
それはそれでいいんだが……。
パートならば特別な能力が必要とされるのは特殊なものだけだし、正規雇用よりも責任を軽くできるから
家庭との両立も可能になるだろうしね。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:39 ID:xMAm0G6+
いまの世の中に逆行して「賃金上げろ!」
なんて50年前のスローガンを掲げてる人がいるのはここですかぁ?
それをずっとやってたからいまの「労働組合」が崩壊していったことを
わかってるのかなあ?
賃金格差どころか、アメリカみたいにコンピューター関連の仕事も
数学の得意なインド人に外注されていくようになるのを
わかってる?

539 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:40 ID:ecsce+ZH
>>536
俺は在宅ワークは日本では頭打ちすると考えてる。
むしろ、経済・財政再建の先の賃金アップのほうが現実性は高いんじゃないかな?
少ないパイを取り合うよりも、パイを大きくして世帯に対応させるほうが現実的だと思うし。

540 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:45 ID:ecsce+ZH
>>538
「賃金上げろ!」≠「賃金が上がる」ってことを理解してから書き込もうな。


541 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 12:00 ID:+TgGjD19
パイを大きくするなんて簡単に言うが、世界2位の経済大国
からさらにパイを増やすなんて現実性あるのかな?
それに経済成長するほど少子化になっていった過去を
どう考えてるの?
今30代女と50代男のカップルが増えているそうだ。
それだけ現在の結婚適齢期の男が金を持っていないって事


542 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 12:16 ID:ecsce+ZH
>>541
増やしがたいパイの数を取り合いさせるよりはいいと思うよ。
高齢者に関して言えば>>520

543 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 12:19 ID:ecsce+ZH
>>541追記
少子化に関して言えば、国民総労働者化は少子化に拍車をかけるよ

544 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 12:29 ID:ymm0zKFO
>少子化に関して言えば、国民総労働者化は少子化に拍車をかけるよ

なんで? アメリカでは少子化じゃないじゃん。日本も江戸時代
なんかみんな働いてたけどね、
今少子化が激しいのはイタリアとか専業が多い国のはず。


545 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 12:42 ID:ecsce+ZH
>>544
だから、第二次産業を主体とした日本と、第三次産業が最盛のアメリカとでは
土台が違うのよ。
江戸時代働いていたってのは家庭と仕事の両立が行われていたことに由来するしね。
第二次産業主体の日本では、基本的に家庭と仕事は両立しないよ。

まさかこんなレベルから説明させられるとは思わんかったぞ……。
つか>>535に書いてあるし。

546 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 12:47 ID:MWQ/VuTj
アメリカの少子化していない原因はたくさんの移民がいるからだ。
移民をうけいれない日本はアメリカとは比べられない。
もちろんEU各国とも比べられない、
日本独自の破滅の道をたどるといわれているユエンだ。

かといって日本人そのものは優秀だと思う。
日本国自身は破滅かもしれないが、日本人は生き残れるはずだ。
それはどこの国でもかまわないだろう。

547 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 12:49 ID:ecsce+ZH
>>546
アメリカの少子化回避は移民だけじゃないよ。
自宅就労などの形態による、家庭と仕事の両立および
それによるM字型労働の成功にある。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 12:53 ID:ymm0zKFO
日本も第3次産業就労者は65%位と記憶してるけど、
アメリカより低いだろうけど大差ない、


549 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 12:53 ID:ecsce+ZH
>>548
その第三次産業に自宅就労を可能とする業務って何%くらいの雇用のパイがあるか知ってる?

550 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 12:55 ID:ecsce+ZH
つか、日本の第三次産業の場合、雇用のパイの半数以上はパートなんだけどね……。
ってことで>>537

551 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 13:06 ID:ymm0zKFO
>>549
知らん、前探したけどソースが見つからなかった。



552 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 13:17 ID:ecsce+ZH
>>551
2000年の調査で、第三次産業におけるパート労働者の比率は50%を超えてたと思ったよ。
ってことで>>537

553 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 16:21 ID:zLd5d2vk
>>547
アメリカの女性就労がM字形を中心とするというソースある?
俺の理解では、日韓はM字形、欧米はむしろフラット型だと思ってたが。

554 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 16:38 ID:zLd5d2vk
日本総研のサイトにあった論文から抜粋
  ↓
http://www.jri.co.jp/JRR/1998/199804/JRR199804baby.pdf
ちなみに、こうした少子化によるマクロ経済への悪影響について、高齢者や女性の
就労促進で対処すべきとの見解がある。もとより、従来のような男性、若壮年層中心の
就業構造に依存した場合、労働力人口の大幅な減少は不可避であり、高齢者や女性という
潜在労働力を活用することは望ましく、また当然の方向性である。
しかしながら、ここで留意すべきは、現実問題として出生率低迷による労働力人口
下押し圧力はきわめて大きく、高齢者や女性の雇用促進という方向性を追求したとしても、
労働力人口の急減基調を変えることは到底困難なことである。
すなわち、図表9、10のように、労働省・雇用政策研究会の予測値を参考にしつつ、
2020年にかけて労働力率が@60〜64歳の年齢層では男性で74.5%(96年)→84.2%、
女性で39.0%(同)→44.7%と上昇する、A出産・子育て期の女性の落ち込みが解消し、
女性の年齢階級別労働力率カーブが現在のM字形からアメリカ・ドイツ並みのフラットな
形状に是正される(図表11)等、高齢者・女性就労が進展する姿を想定したとしても、
労働力人口は2050年度には4,603万人とピーク(6,860万人、2004年度)の3分の2の水準まで
落ち込むと試算される(図表12)。


555 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 16:42 ID:ufetlPwi
つーか、少子化なのになんで
不況+就職難+フリーター増加なの?
むしろ労働力は余ってるんじゃないの?
就労人口減少の対策立てる前に、
目の前のフリーター問題を何とかしろよといいたい。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 16:55 ID:xknw+f+j
>>555
せっかく就職しても2ヶ月くらいで気楽に会社やめてフリーターになる奴も多いんだよ。
男で25前なら、真面目に探せば大手じゃないけど正社員になれる仕事なんて見つかるよ。
それでも気楽なフリーターを選ぶ最近の新卒者の根性の無さも問題だよ。

557 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 17:20 ID:ecsce+ZH
>>553
アメリカのフラットな就業形態というのは、先にも示したように
自宅就労や第三次産業に支えられたものなのよ。
第二次産業の中での就業を見ると、やはり日本と同じように
パートの割合が高いし(日本よりは低いけど)、そこでの女性の
就業はM字型を示しているのさ。
ソースに関しては、民間のシンクタンクとかでとった統計とかのデータになるので
手元に統計本を持ってこないと出てこない。
一応、時間を見てネットのほうでも探しておくよ。

で、基本的に少子化が労働人口の減少に危機感を抱かせているだけで
少子化がとまれば必然的に労働人口の不足は解消されるよ。
現在に限って言えば、むしろ労働人口はあまりまくっているしね。
数に限りのあるパイを国民総労働者化で取り合ったら、労働人口不足どころか
雇用のパイが足りなくなるのが現在の日本

558 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 17:24 ID:ecsce+ZH
つかね、納税マンセー、国民労働者化マンセーの人に決定的にかけている視点は
出産と育児、その母体となる家庭に関しての視点だよ。
アメリカの追跡調査結果のように、子供の育成などを外注して不安定であろうがなんだろうが
育てさえすればいいというなら別だけど、子供は物じゃないからね。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 18:15 ID:A/zlh/Hy
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   .|: |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄´   | | ::::|    アタシだけ、勤務時間を半分にしてください。
    |ヽ|         (. o⌒o .)        .|ノ::::::|  もちろん正社員と同じ給料で。
   |::::: \         U         / ::::::::::|
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560 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 19:54 ID:Kdaiblv7
少子化が進行すれば、国内消費も減るし労働人口不足はまずおこらない。
年金支給年齢引き上げなどで老齢者の雇用を探すほうが先決課題。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 00:06 ID:IB5T4dMn
生活の余裕、貧富の差、犯罪件数、どれをとってもアメリカよりも独仏のほうが、
一般ピープル的には幸せそうなんだけど。
ぷりんちゃんはなんでヨーロッパ式を推奨しないのかな?
フランスなんて、出生率がかなり上がっているじゃん。

アメリカの貧民なんてトレーラーハウスなんかに住んじゃって、とても人間らしい生活とは
いえないけど、たとえばドイツだと、日本人からみると、貧乏でもすごく恵まれた住居に
住んで、長期休暇にも出かけているわけだしさ。

教育格差も、そもそも大学に行かない選択肢も伝統的に評価されているし、
高等教育は基本的に無料だし、事務員や営業になるのに大学行くなんて
無駄な考え方はしないし、そう悪いことないような気もするんだけど。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 13:13 ID:LRgRItAJ
   ,|   _| __l┴┴┴┴┴┴┴| |
   |   l `| |  ヽ.___/ヽ__/|  |
   |    ヽ6||   ( ●) || ( ●)l  |   ←「大きな政府」主張の鬼畜フェミ
  ,|    |` 〈     ̄  | |  ̄ .〉 | 
  |     .||    ヽ__,/(`  ´)ヽノ |
  |     |. l    {ヽ   `─´/|  | 政府はカネよこせ!カネよこせ!
 ,|     | ヽ   ヽ/=====ヽ/  | カタカタカタ
  |     .|   \.  ヽ=====/.|   | _____
 .|    .|    \_________/ .|  |  |   \  \
  |     .|   // \ /ヽ\|__|  |     | ̄ ̄|
 .|     |  /  \  ∞ノ     |  |     |__|
  |     |  | \   ̄ ̄ ̄ミつ   |  |__/  /
  .|     | /    ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
  |     ||        | ̄

563 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 13:24 ID:/holQiJq
もっと、少子化すすめばいいのにな。
人も余ってるのに、これ以上奴隷を増やす必要あるまい。
若い人は親の資産をあてに、結婚せず、適当に遊んで暮らせばよい。
国力が落ちようが、今の若者には関係ない。
それ以上に仕事がない。結婚なんか怖くてできるか。



564 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 17:57 ID:Ml2hGIUJ
厚生労働省のフェミニスト懇親会
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_145.htm

>懇談会メンバーの所属する「男も女も育児時間を!連絡会」のメンバーは数年前、
>こうした実情を「視察」するために北欧諸国を訪れている。
>海外視察。

>マジメだね? 

>勘違いしてはいけない。
>手弁当で北欧くんだりまで出かけたのなら感心だけど、カネを出したのはあの東京女性財団。
>これがフェミニズム業界の構図である。
>フェミニズム業界の人々にとって、今一番カネのかせげるキーワードが「少子化」なのだ。


565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 19:46 ID:jniBtcq7

   ,|   _| __l┴┴┴┴┴┴┴| |
   |   l `| |  ヽ.___/ヽ__/|  |
   |    ヽ6||   ( ●) || ( ●)l  |   ←厚生労働省と蜜月の鬼畜フェミ
  ,|    |` 〈     ̄  | |  ̄ .〉 | 
  |     .||    ヽ__,/(`  ´)ヽノ |
  |     |. l    {ヽ   `─´/|  | 厚労省と少子化対策は金づる金づる、絶対手放さないよ!
 ,|     | ヽ   ヽ/=====ヽ/  | カタカタカタ
  |     .|   \.  ヽ=====/.|   | _____
 .|    .|    \_________/ .|  |  |   \  \
  |     .|   // \ /ヽ\|__|  |     | ̄ ̄|
 .|     |  /  \  ∞ノ     |  |     |__|
  |     |  | \   ̄ ̄ ̄ミつ   |  |__/  /
  .|     | /    ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
  |     ||        | ̄


566 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 21:59 ID:DwIjLqe0
↑の絵warota

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:04 ID:PJHVfhMz
少子化にならないと子供増やしてどうするんだよ。
世界人口100億人になったら、おめぇくうもんなくなるわい。

これからの日本はひとりっこ政策推奨

568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 17:39 ID:BQVymz9d
そういや最近やたらと「マカ」が健康食品として見かけるよなぁ。
あれって元々夜の強壮剤でしょ?
もしかしてこれって政府の少子化対策?

569 :判るかい?:04/04/29 16:36 ID:aCSQ6aGO
社内での就業規則違反には裁判でも勝てるぞと激怒する貴方、では日本国を
 会社に見立てたら、国民は社員、社会の各々の法律は就業規則となりますが
 それに違反してる貴方はどうなるのですか? そんな事はクソでも喰らえ?
 
 信義則無視には----- 銀行つぶすにぁ爆弾いらぬ、預金をしないだけで良い
        ----- 企業つぶすにぁ爆弾いらぬ、物を買わないだけで良い

 弱者の苦しみと地獄を味わって見ろと言う、怒った庶民の仕返しなんだよ
若い人達も国民も、怒りキレて、精神的ヤクザ心理になってしまうんだよ
ブラジル国民の1/3は、1日1ドル以下で暮らしてる現実、未来は?


570 :名無し:04/04/29 16:38 ID:aCSQ6aGO
 ローマ帝国の教訓 (以前にTVで)
ローマ帝国は長期の平和ボケで選挙を軽視、独裁者を生んだ苦い経験から
 現代の国際的な政治の考え方として5分5分を保つ考え方に変わったのです
 危険防止に5:5を保つために、取りあえず野党側へ投票、安全を確保する
民主主義を守る絶対原則で、そうしなければ「フランス革命」が無駄になる

僅差でヒトラー政権が勝った為に世界が大きく変わったのは承知の通りです
 そのヒトラーと接触した日本大使が日本をミスリードし悲惨な敗戦を招いた
 のも承知の通りです、21世紀でも政権を守る為に何でもやる北朝鮮の現実を
 見れば、また娘婿でも平気で殺すイラクのフセインを見れば良く判る事です

 例えば、女性党が独裁したら、男性党へ入れる、その逆なら逆へ
 党名など関係ない、特定の党にこだわってる訳ではないのだ


571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 18:46 ID:YS90ogYh
年金不信をどんどん煽っていけば老後の生活に恐怖感を抱き、子供を産んで
それに頼るという考えに切り替わり、出生率が上がる。
というのは楽観的な考えですか?

572 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 19:53 ID:t3pCpejP
>>571
自分の老後のために子供を生産する的発想は好きくないな。
でも、そういうやつは出てきそうだね。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 19:58 ID:cTYOKjxH
>>571
それが本来の人間の本能だからいいんじゃない?
国や他人に面倒見てもらおうとするから子供を産まなくなるんだからね。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:08 ID:BV+V1/GT
>>572
子供を産まない奴はより一層年金等の社会福祉に頼るわけだから、結果的に
次世代の労働者に負担をかけることになる。
つまり他人が産んだ子供に老後を頼る発想のほうがよっぽどずるがしこい。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:17 ID:7NEuMsBT
         /´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`ヽ
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   .|: |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄´   | | ::::|    残業は絶対しません。美容によくないから
    |ヽ|         (. o⌒o .)        .|ノ::::::|  どうしてもやれとおっしゃるなら裁判に訴えます
   |::::: \         U         / ::::::::::|
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576 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:21 ID:t3pCpejP
>>574
俺たちの老後に今のような年金や福祉があると思わないことにしてるよ。
自分の老後は自己責任で!
今から備えておくことをおススメ@20〜30代

577 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:32 ID:t3pCpejP
>>573
それ、本能じゃないと思うよ。
他の動物みれば解ると思うけど、親の面倒みる生物なんて皆無。

「本能」ではなく「道徳(≒理性)」かな?

578 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:35 ID:cTYOKjxH
はっきし本当のこと言ってやったほうがいいと思うね。
今の若い世代が老人になるころには、老人ばっかりで、誰も老人の面倒を見ません、一切の社会福祉は受けれません。
金があっても無駄ですってね。



579 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:40 ID:cTYOKjxH
>>577
動物の本能って言うか、人間の本能。
発展途上国では、それで子沢山。
戦前の日本も子沢山。
アメリカなんかも福祉が少なく自己責任が強いから、少子化にならない。

580 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:41 ID:WWAVGQ8z
年金保険料値上げは絶対反対だ。どうせ俺ら20代は年金生活など不可能なのに
現在の年寄りを食わせるために保険料を上げるなどもってのほか。ましてやそれが
未婚のババアだったらなおさら。
でも老後の生活費を稼ぐためだけに必死に働く人生ってのも虚しいなあ・・

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:47 ID:iOeRzD4i
やはり年金制度の廃止が最大の少子化対策か
そうなればフェミも死に絶えるし一石二鳥だね。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:50 ID:KudSuJbK
>>578
介護ロボがあるかも…。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:55 ID:t3pCpejP
>>579
他の動物も人間もたいして違いないと思うよ。
ただ人間は知恵もってたから、宗教や道徳で「親を敬え」とか
「親の面倒みろ」とか子供たちを洗脳していったんだろうねw

この教えも平均寿命50歳くらいなら成り立つかもしれないけど、
さすがに80歳超えられると子供たちには酷だよね。
ヘタすりゃ祖祖父母の面倒までみなきゃイカンからね。

俺は「ジジイ・ババアになっても、体動くうちは食い扶持くらい稼げばいい。
動けなくなったら延命などしないで土に返ればいい。」って考え。
野生の動物が当たり前にやってることが、人にとっても自然のような気がする。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:58 ID:mwtnCLnK
>>583
否定はしないけどその先には殺伐とした利己主義者が溢れ返る世の中が待っていそうな気が

585 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 21:08 ID:sMi9oY2a
>>583
生き物が子供を産むのは、自分の子孫を残そうとする本能から行うもの。
決して自分の面倒を見てもらうためではない。
戦場の兵士は常にしの危険にたたされてるので、その本能が活発化して異様に
性欲が高まるという。
だからあんたの考えは生物的にみれば異常。おそらく日本が将来インフレ+高福祉
で圧迫すればそんな余裕めいた意見は出なくなると思うよ。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 21:13 ID:t3pCpejP
>>585
だから俺はそういってるじゃんw
そのレスは>>579に言っておくれwww

587 :585:04/04/30 21:24 ID:+BHO5BTI
>>586
俺の意見はどちらかというと>>579に近い。子供を産まずに金をためろという
あんたの意見とは違う。
それにそんなに自己責任を主張するのなら、年金はもちろん健康保険も
あんたは一切適用しないんだろうな?

588 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 21:33 ID:t3pCpejP
>>587
子供産むなとも、金ためろとは言ってないしw
俺はあまり金を過信しちゃいないんです。畑でも手に入れて食べ物育てたり、
海の近くで魚獲ったりってほうが金より確実だと思ってるんだなw

俺が言ってるのは「あてにしないくらいの心持ちでいたほうがいいよ」ってこと。
年金も国民保険もあったらラッキーなんじゃない?


589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 21:39 ID:t3pCpejP
誤字多いな・・・俺w

590 :585:04/04/30 21:45 ID:Cfg58aQC
>>588
すまん、俺も言い過ぎた。ただ老後の自己責任を考えるならば
自分が責任をもって育てた子供に助けてもらうというのも一つの手段としてありかな
と俺は考える。もちろん生活費を出してくれとは言わない。動けなくなったときに
ちょっとした介護をしてもらうだけでもかなり有難いものなはずだ。だからある程度
自分で貯蓄をするのも必要ではあるね。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 21:55 ID:t3pCpejP
>>590
いえね、俺自身老人介護を仕事としてるんですよ。
正直、「老後、子供がいても幸せとは限らない」という場面に毎日のように直面してるんです。
長生きするのも辛いもんだなって・・・はっきりいって職業病でしょうw

「子供の明るい未来のために子供を作る」ってのは賛成だけど、
「自分の老後のために・・・」って考えには「その考え、甘いと思うよ」と感じてしまいますね。

もちろん、自分が困ってるときにありがたい存在である子供を持てるのなら、
これ以上ない幸せともいえますよね。

592 :585:04/04/30 22:14 ID:qpMl86Ko
>>591
俺の実家はちょっとした農業をやっていて、米とか野菜はほとんど自給で
まかなっている。だから最悪年金をもらえなくても、農作業をしてくれる
人材がいてくれれば飢え死にしない程度には老後を過ごすことができる。
だから俺は子供をつくることにメリットを感じている。
都会の人たちは確かに子供をつくることはメリットはないかもしれないね。
でも借金まみれの国の財政において、お金だけに頼るのもかなり危険だろう。
確かに自分の老後を子供に頼るというのは甘いのかもしれない。でも昔の人は
それを当たり前にやってきたわけだし、老後を完全に自分で生きるというのは
今後の日本を考えるとやはり理想にしからりえないだろう。

593 :585:04/04/30 22:16 ID:aLMpgBwh
×理想にしからりえないだろう。

○理想にしかなりえないだろう。


594 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 22:29 ID:cTYOKjxH
>もちろん、自分が困ってるときにありがたい存在である子供を持てるのなら、これ以上ない幸せともいえますよね。

子供に寄生するつもりはないですが、子供の頃から親子の愛情は、きっちり確立したいと思いますね。
とにかく、年取って他人に迷惑だけはかけたくないですからね。


595 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 22:35 ID:t3pCpejP
>>592
現代日本って、その当たり前だったことをやるのが困難になちゃったんだろうね。
「高齢問題を解決するために子供を作ればいい」と主張する人たちもいる。

でもそれは結局、他のさまざまな問題を生むだけで、根本的解決にはなりえない。
「じゃあ解決策は?」と言われると、それは我々20代30代にとても残酷な答えしか
俺には思いつかない。とてもみんなに強要も説得も出来ないくらい・・・

俺の言ってることはあくまで理想だよ。それは十重解っているのです。。。

596 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 22:39 ID:QZahRdUR
地方出身の都市生活者が実際にどのくらい地方に住む老親に
救いの手を差しのべられるか、実際に差しのべているか、
ためしにここで晒してみようか?

言い出しっぺの俺は、東北地方に母親(70)が1人住まい。
子供(大学生)に仕送りが月に12万。
母には定期的な仕送りはゼロ。
お小遣いとして年間トータルとして20マン程度。
これではどうにもならないと思いつつも、今のところ限界。
自分が年寄りになったとき、仕送りしている子供からの仕送りは期待ゼロ。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 22:46 ID:t3pCpejP
>>594
『嫁』という他人に介護で迷惑をかけていると悩んでいる高齢者は多いですね。
(=けしてこれは煽りではありません)
家庭のあり方から根本的に見直す時期に来てるのかもしれません。

子育て、頑張ってくださいね!

>>596
俺の母親(65)も東北地方で一人暮らし。
親父の残したものと年金で俺より裕福な暮らしをしているw

おれは自分のことだけで精一杯w
にしても、介護職の低賃金はどうにかならんものかのぉ・・・

598 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 22:54 ID:mwtnCLnK
相互扶助って言葉を現代人はもっと大切にしたほうがいいのかもよ?

599 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:01 ID:cTYOKjxH
>>597
今でも、介護は、厚労省が家庭介護を中心とする方針を出すなど非常に行き詰ってます。
ましてや、40年後をや・・・・
国を中心とする介護は間違いなく行き詰ります。
そのためにも、家庭、家族を中心とする考えが尚更必要と思います。


600 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:02 ID:mwtnCLnK
>>599
同意

601 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:04 ID:t3pCpejP
>>599>>600
いいね、そういう風に考えられる方々は・・・とてつもなく羨ましいです。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:07 ID:t3pCpejP
あっ、国による介護福祉が行き詰まるってのには無条件で同意!!

603 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:07 ID:mwtnCLnK
>>601
自分を産み育ててくれた、又は伴侶を産み育ててくれた親だからね。
行き違いもあるけど、やはり大切にしたいし、恩返しもしたいよ。

604 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:09 ID:cTYOKjxH
基本的に介護は、重度の要介護者を支援する形でいいと思います。
後は、家庭介護の支援又は、実費負担でいいと思います。



605 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:11 ID:fiNKWPbA
>>601
あんたも介護という人と接する仕事をしてるならそういう考えになるはずだけどね。
なんでそんな利己的な考えになっちゃったの?
やっぱり介護ってそれだけ心までやつれてしまうものなのかい?

606 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:16 ID:t3pCpejP
>>603
そうだよね。俺の母親はまだ自立してるんで、子供たちがどうこうしなきゃという
状態ではないけど、いざとなったらなんとかするよ・・・たぶんw

607 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:18 ID:t3pCpejP
どうも勘違いしてる方が多いなw

>>605
どの辺が利己的?

608 :◆t93BMDYvgM :04/04/30 23:20 ID:1q6FR1jc
>>606
いっぺん家庭板に行ってみるといいよ。 
トメウトの介護が嫁にとってどういう位置づけになるか、は、「旦那の姿勢」にかかっていると言っても過言ではない。

609 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:23 ID:t3pCpejP
>>608
いやいや、あそこは散々行ってきましたよw
ヘドがでそうになりました。

610 :◆t93BMDYvgM :04/04/30 23:25 ID:1q6FR1jc
>>609
そっか。それは失礼した。 
どこらへんが吐き気がした?

611 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:25 ID:mwtnCLnK
>>608
家庭板って一方的な被害者意識に凝り固まった人だらけだから嫌い。
嫁にとってのトメウトが満足のいくものでないなら、同じようにトメウトにとっても
満足のいかない嫁なんであろうという視点が欠けてる人多いしね。
結婚なんて他人同士、他家同士がつきあっていくことなんだから
両方ともにお互いを立ててお互いが我慢しないとうまくいかないのはわかりきっているのにね。


612 :◆t93BMDYvgM :04/04/30 23:29 ID:1q6FR1jc
>>611
老人はみんなわがままですよ〜 ニッコリ 
 
by オラのケアマネ

613 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:31 ID:t3pCpejP
>>610
「義理親の介護なんて〜 」 はご存知ですよね?
だいたい会話すら成立しないんですもの(涙

その他のスレも、みんな自分だけが悲劇のヒロイン状態。。。やれやれですw

614 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:32 ID:mwtnCLnK
>>612
そう思うのなら、心を広くもって大人の対応をするのが人の道だと思うよ。
老人が我侭だから私も我侭になっちゃえ!というのが家庭板の人

615 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:35 ID:mwtnCLnK
>>613
とにかくひたすらに「トメウトが悪い!助けてくれないだんなが悪い!」のオンパレードだよね。
あーいう雰囲気嫌い。
普通は「自分にも悪いところがあるのかもしれない」とか「私が折れればうまくいくな」とか考えるものなんだけどね。

616 :◆t93BMDYvgM :04/04/30 23:36 ID:1q6FR1jc
>>613
それは板の性質上、当たり前なんじゃないのかね。 
>>614
我慢の「限界の度合い」には個人差があるよね。 
なんでこれくらいのことが我慢できないんだ?という姿勢で見たら、逆になぜこんなにストレスが溜まるんだ?が理解できないと思う。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:39 ID:mwtnCLnK
>>616
そういうことではなく、全くといって自らを省みることのできない姿勢がおかしいんですよ。
嫁にとって嫌なトメウトならば、トメウトにとっても嫌な嫁であるという可能性をなぜ考えられないのでしょうか?

618 :◆t93BMDYvgM :04/04/30 23:46 ID:1q6FR1jc
>>617
なるほど。 
オラは、リアルでトメウトに大変な目に遭って、必死で耐えているヒトが思クソ愚痴をこぼしまくる板だと思ってたんだよね。 

619 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:48 ID:mwtnCLnK
>>618
愚痴なら愚痴でいいんですけど、あそこのひとには愚痴であるという自覚はないのではないでしょうか?
自分が絶対に正しくて、自分には絶対非が無いというのが家庭板の人たちだと思いますよ。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:49 ID:mwtnCLnK
スレ違いなのでこの辺にしておきます。
家庭板の人が乗り込んできて荒らす可能性もあるし・・・ボソ

621 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:52 ID:cTYOKjxH
>>619
ひどいですね・・・

622 :◆t93BMDYvgM :04/04/30 23:53 ID:1q6FR1jc
>>619
そうとでも思わないと神経が持たないのかもしれんよ? 
世代が異なるというだけでも、お互いに理解しあうことは非常に困難な作業だよね。 
特に女は細かいことをいつまでも覚えてる生き物だから、小出しにストレスを吐き出さないと壊れてしまうことが多いんだよね。 


623 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:54 ID:bSwwoEHl
家庭板って最低でしょ、なんか狭い所で
必死でうごめいているような感じがする。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 23:59 ID:cTYOKjxH
>>623
なんか気色悪いねw

625 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:06 ID:NZoHj9Tf
確かに比べてみると、この板は、漢が多くてサバサバしているのがいいね。

626 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 00:16 ID:XLlYMuSI
>>625
サバサバ…そうかなぁ… 
非婚スレや中古スレを見てると「サバサバ」とは程遠いと思うがなぁ。 
 
はっきり言おう。 
好みの女に相手にされない男がかなり多く巣食っている、と思う。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:27 ID:TOMpdwVI
スマン、松屋に豚めし買いに行ってました。

>>616
だからヘドがでるのですよ。

あの板で実際に介護しててあーだこーだ言ってる人ならまだ気持ちも解る。
のですが、はなっから面倒みる気のないやつらや、別居でたまにしか
会わないようなやつらが「あれがイヤ」、「これが許せない」、「介護なんて
まっぴら」などとのたまってるから心が痛むんですよ。

俺は自分のできる精一杯で、できるだけ今を生きる高齢者に幸せを感じて
欲しいと思いながら労働してます。それは家族の心身の負担を減らす
手助けにも繋がると信じています(信じたい)。

と同時に、次世代への負担を軽くする方向でのシルバープランというのも
考えてしまうわけですよ。「自分の老後のために子供を〜」という考え方は
やはり個人的には好きになれないですね。否定はしませんが・・・

628 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 00:35 ID:XLlYMuSI
>>627
それは「キレイごと」だよ。 
男には理解し辛いのかもしれんが、介護もそうだが冠婚葬祭など、ヨメ「だけ」が我慢を強いられる場面はいまだに多い。 
旦那や男兄弟の理解の度合いで、女は変わるよ。

629 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:39 ID:H2in1h7a
>>626
その好みのという問題になると、まあ内容と外見となるが
両立は難しく、海外行くといかに日本国内は徒労に終るか解る。


630 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:39 ID:ooUd4iml
>>628
そういう言い方をするから誰も納得できないのでしょう。
夫「だけ」が我慢を強いられることが多いこともまた事実なんですよ?
女性だけが悲劇のヒロインで、男性はそれに必ず対応しなければならないなんて
まさに「キレイごと」ですよ。
女性は男性「だけ」が背負っている苦労などを理解し、必ず支えていると自信を持っていえますか?

631 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:43 ID:ooUd4iml
聞けば聞くほど男性に比べて女性は我慢が足りないと断じざるをえないな。


632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:44 ID:TOMpdwVI
>>628
あなたはあまり男というものをご理解してないようですねw

で、>>627のどの部分がキレイごとなのでしょうか?
(まあ、自分で書いててもこっぱずかしくなるような理想論であることは認めますがw)

633 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:46 ID:ooUd4iml
なーんか628の書き込みを見るに、女性の甘さが見えるんだよな。
女性は男性に何かを求められるほど、男性を理解し男性の支えになっているのだろうか?

634 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 00:47 ID:XLlYMuSI
>>630
「夫だけが我慢を強いられる」 
これは、主に金銭労働の場面において、でしょう? 
介護でそのような場面がありますか?

635 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:50 ID:ooUd4iml
>>634
>介護でそのような場面がありますか?
あるよ。
実の親の介護を自らしたくても、妻や子供のために仕事に行かなければならないわ
妻にはそのことで文句を言われるわで、男は我慢のしっぱなし。
女も我慢しなよ。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:53 ID:ooUd4iml
婆さん見てると「女は我侭なんです」って証明してるようなものだな

637 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 00:53 ID:XLlYMuSI
>>635
実の親の介護をしたい、と本気で思ってる? 
独身男性ならともかく、既婚男性は大半がヨメに依存してるでしょう?

638 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:54 ID:H2in1h7a
今、馬鹿嫁多いから無理だよ。

639 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:55 ID:ooUd4iml
>>637
思ってるけど何か?
嫁さんが一人で家計を支えてくれるなら役割交代しますけど何か?

640 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:57 ID:ooUd4iml
愚痴を愚痴と認識し、ガス抜きしてるってなら理解も示すけど
妻だけが悲劇のヒロインで、負担を全て妻が負っているってな
態度はむしずが走るよ。

641 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 00:59 ID:XLlYMuSI
>>639
だから、役割分担として、あなたは「生活費を稼ぐこと」を選択したんでしょ? 
いまさら「俺は親のp介護がしたい。男女の役割を交代してくれ」と言われて、「はい。頑張って稼ぎます」と言えるヨメがどれほどいると思う? 
頭オカシイんじゃないか?

642 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:59 ID:ooUd4iml
>>641
640参照

643 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:00 ID:ooUd4iml
641の夫と妻をひっくり返しても同じことが言えることになぜ婆さんは気づかないのだろう・・・

644 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:01 ID:ooUd4iml
すふの名言を思い出してしまった・・・
女に理屈は通じないんです。感情優先ですから。
この言葉は重いね

645 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:01 ID:H2in1h7a
これだけ便利になっても文句タラタラの馬鹿嫁がいるかと思えば
瓶一杯の水を数キロ徒歩で汲みに行くのが日課でも何も言わない
国の女もいる。

646 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:03 ID:ooUd4iml
>>645
なんで女って、男と女、妻と夫を逆にして同じことを考えてみないんだろう?
自分だけを悲劇のヒロインとすることで同情でも集めようとしてるんかね?

647 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:03 ID:TOMpdwVI
>>637
今起こってる現象はね、「旦那の親はみない。けど、自分の親はみたい」。

娘が実親を引き取り三世代同居しているケースが増えているんですよ。
いわゆるマスオさん状態。
表札に苗字が2つある家庭の多くがこのパターン。けして夫婦別姓じゃあないw

それに現代日本では「嫁さん>>お姑さん」がデフォルト。
介護が必要になったら有無を言わさず施設送りってのも多いよ。

良い悪いとはまた別のお話。。。

648 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:10 ID:XLlYMuSI
実際に自分の親を介護してる男性を知ってるから言うんだよ。 
「ヨメさんがいたら、こんな苦労はしなくて済んだのに」って愚痴をこぼすんだよ。 
知るかボケ!と周囲から見られていることを、知っておいた方がいいよ。 


649 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:11 ID:H2in1h7a
>>646
まあご都合主義の権化だからね、良いか悪いかとか
善悪とかじゃなくて、自分が好きか嫌いかが優先だからね
それが解ってるからイスラムじゃ有無を言わさずやるんだよね
ほっとくとどうしようもないから。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:11 ID:ooUd4iml
仮に感情論に絞ってみて、旦那が奥の実親に悪態ついているのを聞いたら奥はどう思うのだろうね?

651 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:12 ID:ooUd4iml
>>648
そういうのは愚痴をこぼす者どうして叩き合ってください。
愚痴をこぼさず我慢している男性一般に見える場所でやられるのは反吐が出ます。

652 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:14 ID:XLlYMuSI
>>650
正面きって相手に本音をぶつけるバカは、ただのDQNだろうね。

653 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:16 ID:ooUd4iml
>>652
そんじゃ旦那の実親を悪くいう家庭板の奴らもDQNなんだよ。
640に書いたように、愚痴を愚痴と認識してガス抜きしてるならいいけど
あそこの奴らは自分だけが悲劇のヒロイン状態だからね

654 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:16 ID:XLlYMuSI
>>651
はあ、そうですか。それは大変失礼しました。

655 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:18 ID:TOMpdwVI
>>648
そういう家庭も増えてますね。母-息子の老老介護が多いかな。
ショートやデイを使い出し、「こんな制度があるなんて知らなかったよ。
もっと早く知ってれば・・・もう少し遅かったらどうなってたことやら・・・」
ってケースも少なくありません。

で、俺から言わせてもらうと、「嫁さんがいたからといって、けして現状より
良くなるとは限りませんよ。新たな問題で揉める確率のほうが・・・」


656 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:18 ID:ooUd4iml
小町にしろ家庭板にしろ、夫や男の立場で女や嫁のことを書くと罵倒の嵐じゃん。
結局、女や妻が悪くいわれるのは我慢ならないけど、夫や夫の実親を悪くいうのは許されると思い上がってるんだよ

657 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:19 ID:XLlYMuSI
>>653
ネット、それも2CHで愚痴こぼしてる人間とは別だろ? 
そんなことも分からないのか?

658 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:20 ID:ooUd4iml
>>657
656参照w

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:21 ID:ooUd4iml
「私は悲劇のヒロインなの〜♪私は悪くないの〜♪同情してねぇ♪」
馬鹿かつーの

660 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:23 ID:XLlYMuSI
>>656
あのなぁ… 
そっくりそのまま「逆」を、この板で言えるだろう?

661 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:24 ID:ooUd4iml
>>660
この板は正当な女性の意見なら理解を得ていますが何か?

662 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:26 ID:TOMpdwVI
>>660
ご自身が叩かれていると思ってらっしゃるのですか?

まあ、最初に煽ったのはあなたなのですから自業自得でしょう。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:26 ID:ooUd4iml
婆さんは中古やマンコスレを例に出してくる予感w
あれって家庭板のトメウトと違ってネタ臭たっぷりなんだがw

664 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:27 ID:XLlYMuSI
>>661
バカ言ってんじゃないよ。 
都合の悪いレスは「女」、そうじゃないのは「男」じゃないか。 
おまいは空き盲か?

665 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:28 ID:ooUd4iml
>>664
具体例の提示希望。
煽りとかねたじゃなくて、マジレス限定なw

666 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:29 ID:ooUd4iml
男にとって都合の悪いレスってなんだ?
誰か思い当たる奴いるか?

667 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:30 ID:XLlYMuSI
>>665
マジで言ってやるよ。 
「本当にそんなことすら分からないのか?」 
初心者ならともかく。

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:31 ID:ooUd4iml
>>667
わからないから具体例の提示希望w
男にとって都合の悪いレスなんでしょ?早く出してねw

669 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:32 ID:ooUd4iml
馬鹿な書き込みして「ヴァカ女ハケーン」はあるかもしれんが
別に男に都合悪いわけじゃないしな(笑

670 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:33 ID:XLlYMuSI
>>668
植草教授が捕まったのは女がミニスカ履いてるせいなんだって。 
笑わせるよな。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:34 ID:ooUd4iml
>>670
あれはマジスレなんですかー?(藁

672 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:35 ID:ooUd4iml
1 名無しさん 〜君の性差〜 04/04/12 21:55 ID:2ij8MvYG
植草さんには、日本全体の為、
WBSで引き続きコメンテータとして発言していただく義務があります。
なんとかして、助けてあげてください。
1 名無しさん 〜君の性差〜 04/04/12 20:40 ID:bsf5byhP
女の性を価値あるものとして社会を作り上げてきた
女たちの責任で植草さんが逮捕されちゃったじゃないか!
おまいらのせいだぞ!!!
植草さんの輝かしい功績を女のパンツが踏みにじりやがった!!
許せねぇえええ!

おもいっきりネタじゃん(笑

673 :◆t93BMDYvgM :04/05/01 01:36 ID:XLlYMuSI
>>671
マジレスではない、という根拠は?

674 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:38 ID:ooUd4iml
>>672
そんじゃ言い方を変えましょうw
植草氏関連を例に出さねばならないほど無茶苦茶なのが家庭板なわけだよ(笑

675 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:41 ID:ooUd4iml
ところで、婆は植草関連をネタじゃないとしたとき、トメウト関連が同一のレベルである自覚はあるのかな?

676 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:46 ID:ooUd4iml
朝生みよう

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 07:28 ID:4IiFmCO2
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1106/h0628-2_4.html#16

↑公的な育児支援がほとんど皆無のアメリカの出生率が先進国で最も高いのは興味深い。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 07:31 ID:4IiFmCO2
アメリカの出生率は先進国で最高値

ヒスパニック系白人を除く白人女性の出生率が1.8人。
http://www.prcdc.org/summaries/blacks/blacks.html

移民を合算してやっと1.8人にギリギリ届く先進国がいくつかある中で、
黒人、移民、ヒスパニックを除いて1.8人に達しているのはアメリカのみ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
アメリカには日本や欧州諸国、北欧諸国のような出産福祉制度(公立保育所や児童手当)は無い。
「少子化対策予算」なるものが果たして本当に効果があるのか、甚だ疑問だ。


679 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 07:32 ID:4IiFmCO2
無駄な少子化対策予算を年金財源に回したらどうなんだ?

過去10年間、「エンゼルプラン」と「新エンゼルプラン」という少子化対策に
毎年2兆〜2兆5千億円という巨費が投じられてきた。累計20兆円以上も投じて
きたのに、効果はまったく無し。出生率はこの10年以上、ずっと下がりっぱなしだ。

効果がないと分かっているのに、2006年度からさらに追加して毎年4兆円もの
少子化対策予算を投入するという。莫大な税金をドブに捨てるようなものだ。
      ↓
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/rougo/20030105up01.htm

少子化対策の4兆円は、今問題になっている公的年金財源の半分を賄える額。
少子化対策の4兆円は、消費税2%ぐらいに相当。

この莫大かつムダな少子化対策予算を年金財源に転換し、少子化対策は移民でも入れればいい。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 07:37 ID:TOMpdwVI
>>679
その金が本当はどんなふうに使われているのか?興味深いね。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 07:41 ID:4IiFmCO2
>>680
少子化対策は全く効果がなく、財政負担も莫大だということ。それがこの10年の結果。
頼みの団塊ジュニアもすでに30代。これじゃ少子化対策の効果も薄れるばかり。

今後はアメリカのように自助と市場化を取り入れていくしかない。

日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

682 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 21:08 ID:NZoHj9Tf
東京都品川区を例に挙げると、保育園で預かる子供一人あたりの国と地方公共団体の負担額(公費)は、公立も私立も一か月約二十万円である。
ゼロ歳児では、なんと一か月約六十万円である。他の地域も全国的にもほぼ同様である。
ちなみに小学校前まで保育所に預けると、その公費負担は1子あたり1500万円、2子なら3000万円。
これら人件費と箱物のコストをもっともっと増やそうという施策を、国が一生懸命推進しているのが現状といえる。
保育所を利用する家庭のためにだけ、多額の公費(税金)が使われているといっていい。
母子家庭などの本当に必要な世帯への社会福祉、支援なら仕方ないと感じるが、世帯収入の多い世帯へのこれだけの公費負担は、子供を持つ世帯間のひずみを大きくするだけで、むしろ少子化を推進しているとしか言いようが無い・・・


683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 21:13 ID:NZoHj9Tf
女性の社会進出も結構なことだが、それに伴う少子化や社会負担の増大は避けることのできない事実だと考えたほうがいいと思う。
社会福祉型の男女共同参画を行うならば、国民はそれなりの覚悟をすべきだね。

684 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 21:47 ID:EV9L/Gxh
亡国のフェミファシズム迎合政策。

685 :所詮人間の業:04/05/04 15:36 ID:4bVh0LR+
社会の現実が下記の様である限り、望んでも無理では?
 会社設立申請→ 裁判所の審査→ 認可→ 国民への誓約書でもある
一旦、会社組織になったら何をしても良いのか? 法律などクソ食らえか
 社会ルール、信義則は皆で守ると言う約束だ、守ってる人間はアホなのか

社内での就業規則違反には裁判でも勝てるぞと激怒する貴方、では日本国を
 会社に見立てたら、国民は社員、社会の各々の法律は就業規則となりますが
 それに違反してる貴方はどうなる? そんな事知るか、クソでも喰らえ?
 
 信義則違反には----- 銀行つぶすにぁ爆弾いらぬ、預金をしないだけで良い
        ----- 企業つぶすにぁ爆弾いらぬ、物を買わないだけで良い

 弱者の苦しみと地獄を味わって見ろと言う、怒った庶民の仕返しなのです
若い人達も国民も、怒りキレて、精神的ヤクザ心理になってしまうのです
 年金の未納、驚くべき数字です、自分の子供が生きる未来社会は?と思案
好景気時に銀行貸付、担当者転勤、現在、貸し剥がし地獄、被害者100万人
米国は2004年から高齢化社会へ突入、4,000万人が国民保険なしの恐怖・・
ブラジル国民の1/3 約5,000万人?、1日1ドル以下で暮らしてる現実
超福祉国家スエーデン社会の現実、犯罪率があの米国の4倍とは驚きました

686 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 10:56 ID:glSVwWIK
今フェミ日テレで「少子化の原因は・・・」とか言い出したので
あまり期待せずに少し聴いてみたが、案の定、
「第一にお金の問題。第二に育児支援が不十分である。
 また、男性の育児休暇制度があまり活用されていない。」
てな論調に終始した。

「女にとって、出産や育児という役割を果たそうとするより、
 会社に寄生して社会進出ごっこをしている方が楽だし、美味しい」
 という世の中になってしまっていることについては一切関知せず

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