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◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 21:01 ID:kqtkXZbT
[夫婦別姓] 今国会提出は困難に 推進派、厳しい立場
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=700617
夫婦別姓導入問題は11日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
(家裁許可制案)への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

 同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

 反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

 しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。


2 :遼東王韓広:04/03/12 21:03 ID:7Tfq/TKL
2をもらっておこう

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 21:05 ID:iKaboy/X
>>2
もしかして千景ちゃん?

4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 21:13 ID:yDLybAuX
前回、野田聖子らが「選択的夫婦別姓制度」に関する申し入れをしたのが、平成13年11月。
2年を置いて、高市、太田らの落選もあり、満を持して申し入れたのに、ろくに議論にも入れなかった。

常識的には、別姓法案はこれで終わりということ。
これ以上夫婦別姓を持ち出したいのであれば、野田は離党するしかないだろう。

しかし、フェミには常識は通用しないからな。

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 21:22 ID:Z2O5l5IE
しかし、しつこいというより、粘着質だよな。
何年間やってんだ?

6 :臨江王共敖:04/03/12 21:53 ID:7Tfq/TKL
>3
千景ではないよ

別姓派は自民党から出る方がいいかもね

7 :七篠権兵衛:04/03/12 21:56 ID:JdQXfkD/
夫婦が同姓だろうが別姓だろうがどっちでもいいと思うが、
なんで必死に阻止しようとするのか理解でけん。
別姓が嫌なら別姓論者と結婚しなければすむことだろうに。

8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:00 ID:mAoN1+zd
>>7
理解出来ないのは君の想像力が貧しいから。
充分、国家破綻に繋がるセグメントを持っている。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:01 ID:R/ebhxBL
>>7

制度が社会に与える影響が理解できない頭の不自由な方が登場しました。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:03 ID:1ySPeRxA
>>7と同じようなレスを何度見たことだろう

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:05 ID:plkBcPTt
>>5
10年、もっとかな?
完全に厨の域だ。

12 :七篠権兵衛:04/03/12 22:26 ID:KnHsPA36
別姓が増えれば、離婚や非行が増えると懸念しておられる訳ですね。
家族制度が崩壊し、個人単位の社会になることは、歴史的な必然性に
従って進んでいる現象のように思います。
別姓法案ごときが通ろうが通るまいが、大勢は変わらないのでは?

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:30 ID:1ySPeRxA
>>12
>個人単位の社会になることは、歴史的な必然性に
>従って進んでいる現象

↑も100回は見たな。



  じ  ゃ  あ  結  婚  す  る  な




14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:36 ID:yuBXcxPW
>12
社会がどうなろうと知ったことではない、というのは完全にあなた個人の問題。
あなた自身、自分のしている行為を誤っている。

15 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:37 ID:Z2O5l5IE
>家族制度が崩壊し、個人単位の社会になることは、歴史的な必然性に
>従って進んでいる現象のように思います。

未婚のシングルマザーや婚外子が多い、アメリカや北欧では個人単位の社会が進んでいますよね?
そんな国になりたいの?

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:38 ID:woIMiqMR
女得男卑のフェミファシズム社会を目指すフェミファシストに常識は通用しません。

17 :mito:04/03/12 22:42 ID:5uQcZQ+H
夫婦別姓はややこしいから必要ないよね。
苗字かえたくなければ、ムコ養子にきてくれる人探せばいーじゃん。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/12 22:42 ID:Z2O5l5IE
大人の好き勝手が許され、大人の論理が優先される社会では、子供の人権は一切無視されるのですね?

19 :七篠権兵衛:04/03/12 22:55 ID:w4kbbmJr
この板で怒り狂ってる人の中には、もしや母親が離婚して自分と苗字が
変わってしまい、傷ついた人が交ざってるのかな?


20 :(^○^) ◆PRINCEeSQk :04/03/12 23:12 ID:kqtkXZbT
>>12
>家族制度が崩壊し、個人単位の社会になることは、歴史的な必然性

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

何の論理的つながりもない文ハケーン。
やっぱ、別姓論者ってバカねえ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪



21 :幹事長R( ´゜こ゜`) ◆j/7Tikubig :04/03/13 01:25 ID:xbG7LxKa
>>20
自分とは異なる意見を持つ者に対し、真面目に議論する姿勢を見せようともせず
進んで罵倒し、蔑み、嘲ることをしかしない...哀れな奴だな。

22 :(^○^) ◆PRINCEeSQk :04/03/13 01:28 ID:+GdzpLb7
>>21

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

能書きしか言えない低脳ハケーン。
議論したけりゃ、論理的に話してみな。
できないだろ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 03:07 ID:kWiSB5ZS
>>21
反論もできないとは
哀れなコテハンだな。

24 :幹事長R( ´゜こ゜`) ◆j/7Tikubig :04/03/13 04:15 ID:xbG7LxKa

反論するも何もなからう。拙は>>22>>23のやうな書き込みに対する
個人的感想を述べたのであつて、夫婦別姓に関して何ら論を展開した
ワケではないのだから。拙は単に煽るしか能のない輩とは議論する
要を感じないので、悪しからずさう心得られよ。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 06:42 ID:ge6uVaKr
自分とは異なる意見を持つ者に対し、
真面目に議論する姿勢を見せようともせず、
進んで罵倒し、蔑み、嘲ることをしかしない...哀れな奴、
反論もしないしできないから個人的感想を述べるだけで
夫婦別姓に関して何ら論を展開しないしでできない、
あげくのはてに「自分は単に煽るしか能のない輩とは議論する要を感じない」

それはだ〜れ??

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 07:34 ID:bKbIG5Lm
(答)

幹事長R( ´゜こ゜`) ◆j/7Tikubig

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 11:16 ID:dEsNpi6G
まあ、野田聖子らがこれで諦めるはずがないと思うが。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 16:47 ID:KIBODSrB
名字が変わるから結婚に抵抗有るって奴は実はそんなに結婚したくないんだよ。

29 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 18:26 ID:P5U8SM5X
>>28

ほう〜なぜそう言える?

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 19:07 ID:MFnNP6L/
いやだから
なんでそうまでして結婚したいの
結婚しなけりゃ別姓のままでしょ

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 19:15 ID:kxmPhOTq
夫婦同姓が普及している国
西欧、アメリカ、日本
→男女平等の観点から、夫婦が同姓を名乗る。

夫婦別姓の国
中国、韓国
→男尊女卑なので、妻は夫の姓を名乗れない。

いくら、わがままを助長すれば気が済むんだ、女どもは。
夫の姓を名乗れるのを当たり前と思うなよ。

32 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/13 19:45 ID:4FkgBvpX
なんでフェミってば昔からの風習とか壊したがるんだろうね。
文化大革命の真似をしたいのかな?


33 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 20:42 ID:0blLKgZo
大学側「配慮欠け遺憾だった」

大学入試センター試験拭験で朝鮮人の強制連行が確定的な史実として取り扱われるなど、入拭問題の傾向ぶりが問題となるなか、
今度は私立福岡大学(福岡市)が昨年八月実施した人文学部入試問題で夫婦別姓や民法改正の賛否をめぐり受験生に
一方の立場にだけ立つよう課す不適切な問題が出題されていたことがわかった。
大学側は「出題に配慮が欠け遺憾だった」と非を認めている。

 昨年八月二十九日に実施した人文学部文化学科のアドミッションオフィス(AO)入試には六十人が受験、十三人が合格した。
受験生は「『当たり前』のことに驚きの、新鮮な目を向けよう」と題した大学の模擬講義で「文化」の定義や高校と大学の相違点などを学習。
一見、非常識な現象でも別の社会では常識として通用することがあり、常織への疑問や幅広い知識を持つ大切さなどが説かれた。

 受験生は模擬講義を踏まえた入試問題で小論文三題に解答。問題では「家族のつながりが希薄になり、
社会全体も不安定になる」として夫婦別姓や民法改正に否定的な立場のA君の意見を課題文で紹介し、
三題ともA君への批判文をつづるよう課した。

 通常、小論文では「あなたの意見を書け」「賛成、反対いずれかの立場を明確に示し、その理由を書け」といった具合に
受験生の立場が選択できる配慮があり、字数条件や資料分析力、論旨展開や整合性が採点対象となる。
出題後、受験生から「おかしい」といった声が上がり、高校関係者からも「(課題文に)賛成の立場の論旨展開は許されず、
入試に名を借りた思想統制ではないか」といった声が上がった。

 大学側は出題文や出題方法について「受験生に対する配慮に欠けた問題で遺憾」と非を認めたが
「大学として民法改定に特定の立場を取るものではない」と強調。実際の受験生の解答でも賛否両論あり、
説得力ある論拠が示されていれば加点しており、思想統制の意図はなかったとしている。

 文部科学省の幹部は「個別大学の入試問題の是非を論じる立場ではない」としながらも「こういう問題はあまりみたことはない。
入試は学生を選抜する場であるとともに、同時に大学の見識が問われる場でもあることを肝に銘じてほしい」と話している。


34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 20:42 ID:0blLKgZo
◇福岡大学の入試問題(要約)◇
 ここ数年、国会の審議で取り上げられながらも「継続審議」となってしまう法案に「夫婦別姓」を可能にする民法改定案があります。
民法改定の動きに年配の男性国会議員たちはあまり乗り気ではないようです。
以下の意見は民法改定に反対、躊躇する諸意見を仮にAさんの意見としてまとめたものです。

『Aさんの意見』
 「日本の家族は戦後、核家族が増えた。その結果、家族のつながりが弱体化し崩壊の危機にさらされている。
夫婦別姓を可能にすると、つながりは今以上に希薄になる。家族は社会の基本的単位だ。
子供の健全な道徳観念の形成、地域共同体の安定にとって不可欠なのに、家族のまとまりが弱まると、
社会全体が不安定になる可能性がある。
夫婦別姓を認めれば家族崩壊を助長し、結果として社会の不安定化を導く要因になりかねず、慎重に議論すべきだ」

Aさんの意見は具体的な事実に基づくというより家族べの固定的なイメージをもとにしているようにも見えます。
そこで次の問いに答えなさい。

問1 添付資料1(中国の『同姓不婚』の慣習を紹介した文章)を使ってA君の意見への批判を論拠を挙げながら展開しなさい。

問2 添付資料2(社会学者による日本の核家族の実態調査の抜粋)を使ってA君の意見への批判を論拠を挙げながら展開しなさい。

間3 その他、A君の意見のおかしいと思われる点について、具体的な論拠を示しながら指摘しなさい。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 20:52 ID:eIwCJT4T
酷い設問だな。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 21:11 ID:hPKWyJu7
次の参院選で自民が勝ちたいからという理由かもしれません。

37 :フェミヘイター ◆P0joRLuqgM :04/03/13 21:28 ID:qmu56amM
私は、婿養子きぼーんだったりするんだが・・・・ ミ・∀・彡●○●○●ヘミヘ~

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 21:29 ID:0blLKgZo
>>36
別にそれでもいいよ。別姓を阻止できればな。

というか、その分析は、同姓堅持が有権者の意思だということになるなw

39 :フェミヘイター ◆P0joRLuqgM :04/03/13 21:39 ID:qmu56amM
>38

ありがとう♪ ミ・∀・彡●○●○●ヘミヘ~

40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 22:06 ID:6mqiZEUc
そもそも、今国会は北朝鮮との戦争準備の法案整備におおわらわで
夫婦別姓なんてくだらんことを討議する余裕はないわな。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/13 22:20 ID:K0lq0ZbI
福岡大学は入る価値のない馬鹿大学に決定

42 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/15 15:08 ID:laSyU2yO


   祝  夫婦別姓法案不成立




43 :(^○^):04/03/16 00:10 ID:NG8u8wkD

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

夫婦別姓法案が流れてバカフェミがムッキッキ〜    〜♪

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 11:47 ID:kH86mCKF
夫婦別姓法案を拒否した自民党はやはりまともな政党だな。

野田聖子らを除籍にすればもっといい。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 12:38 ID:U7bENaCr
>>33-34
これはどこの新聞でしょうか?
朝・毎・日経は100%ありえない

46 :♂だが:04/03/16 18:33 ID:30H0iZJQ
さすが、2ちゃんだな。
夫婦別姓のどこが悪いんだ。夫婦でも別の姓を名乗りたければ好きにすればいいと思うぞ
そもそも、今まで禁止されてたのが不思議なぐらい。

法律が個人の価値観まで踏み込むべきではない。
夫婦が別姓を名乗ったところで誰が困るんだ?

47 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 19:49 ID:8+cFjAQ0
>>46
100回くらい論破されてるネタ持ってきたところで誰も食いつかないと思われ。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 20:24 ID:U7bENaCr
朝・毎・日経は内心バーレーンを応援しているかもしれない

49 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 20:42 ID:X2uIzf0I
また恒例行事は失敗に終わったのか。

>>46
法制度が個人の〜というなら、結婚という制度を設けて付き合ってる2人を登録させて
法的に扱うこと自体オカシイですね。
非婚カップル差別ですよ(藁

また事実上通称使用で解決できない問題が皆無なのも事実。
別姓を使用しなければ成らない理由で合理的・現実的に筋が通っていたものは1つもない。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:11 ID:dthWf7Da
現状では法律婚別姓が不可能である以上、通称使用(旧姓使用=実質的な
夫婦別姓)を認めない(戸籍姓以外の使用を禁止)職場の体質改善が望めない
場合、選択別姓制度は合理的・現実的に考えて、その必要性の要求は筋が
通っている。

病院など、別姓制度の必要性に緊急性の高い職場もある。
くだらない足踏みをしている場合ではない。

51 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 22:31 ID:X2uIzf0I
>>50
なら法的に通称使用を通せばOKでしょ。

飛躍しすぎ。
足踏みじゃないけで頭使うくらいの時間はあるでしょ?

52 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/16 22:40 ID:j5/zkxJx
>>50
なんで病院は別姓制度の必要性が高いの?有るとしてるけど理由が分からない。
看護婦の話だろうか?

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:36 ID:dthWf7Da
法とはいえ通称使用の自由度がどこまでストレスなく確保されるかは不明。
どうも、所詮管理者の体質如何で運用や対応も変わってくる心配が大きい。
法律は所詮は管理する側の論理であり味方。
通称の使用が法的に認められ、しかしそれでも問題が解決しなかった場合、
一旦法的に通称使用が認められた以上、別姓法案が再検討される可能性も
法制化される可能性も今より遥かに低くなる。

少なくとも、事務的にな混乱は別姓制度の方が少ないとは思う。
選択別姓制度がベストとはもちろん言わないし、マイナス面を危惧するのも
理解出来るが、「通称使用で十分」「 別姓を使用しなければ成らない理由で
合理的・現実的に筋が通っていたものは1つもない」では納得できない現実が
あることも事実。

54 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 23:42 ID:X2uIzf0I
>選択別姓制度がベストとはもちろん言わないし、マイナス面を危惧するのも
>理解出来るが、「通称使用で十分」「 別姓を使用しなければ成らない理由で
>合理的・現実的に筋が通っていたものは1つもない」では納得できない現実が
>あることも事実。

では、納得できる現実とは?
危惧を理解した上で述べる理由とは?
具体的提示が無い。

55 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 23:45 ID:X2uIzf0I
尚、別姓の可能性が社会の前提となれば各種機関、それに対応しなければ成らないわけで
そちらの混乱も半端ではないと予想されますよ。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:46 ID:qRur+zf3
むちゃくちゃ

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:51 ID:7Deu9BQF
偽善フェミファシスト野中田性子が諦めるワケが無い。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:52 ID:tJfk6E9T
>>55
選択式別姓ならば、さらに混乱が増す罠(w
結局、別姓をデフォルトにする意図丸出し

59 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:57 ID:dthWf7Da
別姓方法案の方が通称使用より不合理な現実に対して確実だということ。
危惧(別姓法案のマイナス面)を理解したからと言って、そんな現実に
別姓法案がよりベターだという事実は変わらない。

>具体的、と言うが別姓法案に比べ通称法案の効力や適応範囲や強制力は
よくわからないし、なんとなく今現在通称使用が困難な場面では、効力が
ない可能性が感じられる。
その可能性が現実化した場合の危惧は述べた通り。
それに対して、通称支持者の具体的な方策をむしろ伺いたい。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:57 ID:tPTWYYxU
>病院など、別姓制度の必要性に緊急性の高い職場もある。

なにがどう?「必要性に緊急性の高い」んだ?
新姓なんて、数ヶ月したらみんな慣れるって。
別に旧姓で呼んだって構わないんだしね。


61 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:00 ID:ceErXh1A
つねづね思っていたのだが、別姓とか通称使用もそうなんだが、不便が有るとかって職場での話だよね?
そもそも結婚しても働き続けることを前提とするならば、法律婚によるメリットも無いのだから、事実婚で
良いんじゃないかと思う

62 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:02 ID:mNtg2QuG
>>59
>別姓方法案の方が通称使用より不合理な現実に対して確実だということ。

それは、「私の不安を消す為に徹底的にやれ、段階や代替手段は認めない」 と我侭を
言っているだけ。
で、>>53に書いてる、危惧を理解しても尚、別姓を使用しなければ成らない現実とは
何ですか?

貴方からの提示は現実の提示ではなく、「通称使用では効力が発揮されないかもしれない・・・」
という将来に対する貴方の不安だけですよ。

>通称支持者の具体的な方策をむしろ伺いたい。

通称使用を徹底させるように指導でしょ。
他にどんな強行手段をお望みなのですか?
貴方のご希望をかなえるためには社会はなにをすれば良いんですか?

63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:03 ID:Cp880+U/
>>60
なんらかの職場を特定したことは無視してほしい。
ただ「慣れる」までに取り返しのつかない事態が起こりうる現実が
あるということ。もちろんシムテムの問題だと言えばそれまですが
「慣れる」必要がないならそれに越したことはない。

64 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:03 ID:ceErXh1A
>>59
> 別姓方法案の方が通称使用より不合理な現実に対して確実だということ。
> 危惧(別姓法案のマイナス面)を理解したからと言って、そんな現実に
> 別姓法案がよりベターだという事実は変わらない。

と、あたかも別姓が同姓よりも優れているかのような物言いはしているが
> >具体的、と言うが別姓法案に比べ通称法案の効力や適応範囲や強制力は
> よくわからないし、なんとなく今現在通称使用が困難な場面では、効力が
> ない可能性が感じられる。
> その可能性が現実化した場合の危惧は述べた通り。
> それに対して、通称支持者の具体的な方策をむしろ伺いたい。
と、効力が無い場合の危惧を具体的に説明せずに、危惧とマイナスのイメージを
植えつける。

どんな危惧なの?

65 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:05 ID:mNtg2QuG
>>64
通称使用じゃ徹底されない危惧があるよ〜私の不安を消す為に徹底的にやれや!
という危惧。

66 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:06 ID:ceErXh1A
>>63
> ただ「慣れる」までに取り返しのつかない事態が起こりうる現実が
> あるということ。
実際に行われていないので、取り返しのつかない事態が起こりうる
現実はありません。あなたの被害妄想では?

例えばどう取り返しがつかないのか

67 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:09 ID:mNtg2QuG
>>63
だから、通称使用で十分でしょう・・・・

また、今現在同姓がベースに成っているわけですが、それによる問題が社会問題などに
なっているのですか?
過去の実績、データは有るのですから、問題あるならサッサと問題化した方が良いのでは
ないですか?
コレから同姓ではなく、今までづっと同姓だったのですから問題になるなら当の昔に問題に
なってるはずですよね。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:10 ID:zGNr2HZb
姓を変えたから、人が死んだなんて聞いたこと無いなw
どこまでも嘘をつき、ゴマカシつづけるんだな、別姓派は。

69 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:11 ID:ceErXh1A
>>65
徹底されないという事は、結婚後の性で呼ばれるとか、書類がそうなるって事ですよね。
であるならば、結婚後の性で統一すれば間違いが起きないでしょ

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:12 ID:Cp880+U/
>>62
社会的になんらかの要求や希望を示すことを、我侭だというなら現在の
政治システムそのものを否定することになる。
大きな社会的変化になんらかの不安を口にするのは当然では?
それは別姓法案の危惧を述べるのと同じなのでは?
「別姓法案で問題が起きないように指導する」で、別姓反対の人が納得
するとはとても思えないのですが?

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:12 ID:fcOGu84s
>>68
別姓を認めさせるための根拠を 後 か ら 探し出して付けてるだけだから
順序が完全に逆だからどんどん破綻していくという罠

72 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:14 ID:mNtg2QuG
>>70
ハイ、論点の摩り替え。
やり直し。

(以下摩り替え点)

「社会的になんらかの要求や希望を示すこと」 と際限なしに何でも徹底して要求し
段階的対策すら認めない、ではまるで意味が違う。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:14 ID:Cp880+U/
>>66
今現在、現実に通称使用が認めれていない職場があることもあなたは
知らないということですか?

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:15 ID:zGNr2HZb
>>71
そう、全く論理性がない。まともな理由も一つとしてない。
ただ、別姓にしたいったらしたいの!通称もイヤなの!事実婚じゃイヤなの!法律で認めてくれないとイヤ!としかいっていない。





75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:15 ID:fcOGu84s
ちょっと電波だな

76 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:16 ID:mNtg2QuG
>>70
現実は、別姓支持者さんの不安解消の為にあるのじゃありません。
必用性があるというので、その内容を検討して、「じゃ、別姓使用で対処だね」と
言ってるだけ。

ヒステリックな法制化要求は、別姓派は納得しても一般人は納得しません。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:17 ID:Cp880+U/
>>72
通称法案が「段階的対策」で、別姓法案が「際限なしに何でも徹底して要求」
だとするなら、それこそ悪質な論点の摩り替えですよ。


78 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:18 ID:fcOGu84s
>>77
・・・・面白い読解の仕方をするね・・・・・

79 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:20 ID:ceErXh1A
>>73
> 今現在、現実に通称使用が認めれていない職場があることもあなたは
> 知らないということですか?
知りません。そもそも通称使用も必要無いと思っています。
まず、何故別姓で無いと不都合が有るのか示してください

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:20 ID:Cp880+U/
>>78
なにか間違ってますか?

81 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:22 ID:mNtg2QuG
>>77
>通称法案が「段階的対策」で、別姓法案が「際限なしに何でも徹底して要求」
>だとするなら、それこそ悪質な論点の摩り替えですよ。

今度は「際限なしに何でも徹底して要求」 という表現に噛みつきですか・・・ヤレヤレ

段階的対策は認めん、あくまで別姓だ、と一足飛びの論議を持ち込んで居るのは事実でしょうが・・・・
木を見て森を見ずのような話は程ほどに。

しかも、その理由は、「場所によっては徹底されないかもしれないから」という将来の懸念ですよね。
そのような懸念すら完全に網羅しなけらばならない急を要する別姓の理由とは何ですか?

残念ながら今まで挙がった理由に合理的理由など1つもなかったですよ。
そして、いま貴方も理由も、必要な現実とやらも、綺麗サッパリスルーして、噛みついてる訳ですが・・・

82 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:22 ID:mNtg2QuG
>>80
うん、初歩的な間違いを・・・・

83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:22 ID:fcOGu84s
はいはい
じゃあ一回リセットして

ID:Cp880+U/君(さん)は別姓の合理性・必要性を述べて

84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:24 ID:Cp880+U/
>>79
論点の摩り替えです。
通称使用も必要無いとあなたが考えるのはかまいませんが、
わたしは、ある日を境にネームプレートの名前が変わることが
現実に社会的な不利益になる場合があるという事実を言っているわです。

85 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:25 ID:mNtg2QuG
>>84
じゃ、変わらないことが不便になる場合も想定されますよ。
都合の良い想定だけ採択じゃ・・・・・

86 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:27 ID:fcOGu84s
>>84
はいはい
じゃあ「現実に社会的な不利益になる場合」というものを挙げてみて下さい
極めて特殊な事例・非常に軽微な事例は×です
ある程度一般的なものを挙げて下さい


87 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:27 ID:mNtg2QuG
>>83
あ、失礼。
そうだね、「不利益」とか「現実」とか抽象語はそろそろにして具体的に何故必用なのか
今だ提示ないものね。

目から鱗が落ちるような提示を期待。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:28 ID:Cp880+U/
>>81
>>77で言った通りです。
「社会的になんらかの要求や希望を示すこと」=際限なしに何でも徹底して要求
=別姓論者と摩り替え噛みついているのはあなたです。
>必要な現実とやらも、←何度も言ってますが?

89 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:28 ID:ceErXh1A
>>84
> 論点の摩り替えです。
すり替えでは有りません。貴方の論理が、別姓でないと不利益がある。と
何故不利益が有るのかを飛ばした飛躍しすぎた話であるのでそれをまず
言って欲しいと言ったまで。

> わたしは、ある日を境にネームプレートの名前が変わることが
> 現実に社会的な不利益になる場合があるという事実を言っているわです。
で、ネームプレートが変わるとどう不利益になるのですか?

90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:31 ID:Cp880+U/
通称使用の必要性をいまさら言えと言うならそれはさすがに勘弁。
何故、通称使用ではなく別姓を望むのかは>>53で述べた通り。

91 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:33 ID:ceErXh1A
>>90
では貴方の別姓を望む理由は、職場において事務手続きが面倒だから。
書類における古い性と、現在の性の不一致による行き違いを懸念。

でよろしいか?

92 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:34 ID:mNtg2QuG
>>88
>「社会的になんらかの要求や希望を示すこと」=際限なしに何でも徹底して要求
>=別姓論者

またまた醜い摩り替えが・・・・・

際限無しに要求とは、「別姓使用を一足飛びに飛び越して、不確定な不安解消の為に
何がなんでも別姓を通すこと」 を指した言葉 >>62を読み返すように。

社会的になんらかの要求や希望を示すこと=際限なしに何でも徹底して要求
↑のような電波溢れるレスは貴方の妄想解釈以外では出てこないのだね。
何なら、>>62コピペして解説しようか?日本語噛み砕いて?

>何度も言ってますが?

↑何でも言っていた?つまり過去に何度もその必要性が通称使用でカバーできる範囲で有る
ことを論議されまくった、あれらの馬鹿みたいなレスのことを指して言ってるのかな?

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:34 ID:Cp880+U/
>>89
最初から読んで下さい。あなたはそんなことは言っていません。
>どう不利益になるのですか?
普通の常識でわかることです。

94 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:34 ID:mNtg2QuG
>>90
それは、不確定な将来に対する不安でしょ。

貴方の不安解消の為に法制度整備ですか?

馬鹿も程々に・・・・

95 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:38 ID:mNtg2QuG
>>62にはこう書いたのね・・・

>>>59
>>別姓方法案の方が通称使用より不合理な現実に対して確実だということ。

>それは、「私の不安を消す為に徹底的にやれ、段階や代替手段は認めない」 と我侭を
>言っているだけ。

不確定な不安引っ張り出して、一足飛びの論議に強引にこじつけ様としてしてそれを指摘されたら 

「江田島は ”社会的になんらかの要求や希望を示すこと=際限なしに何でも徹底して要求” と言っている!!」 

って勘弁してよう〜


96 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:42 ID:ceErXh1A
>>93
> 普通の常識でわかることです。
夫婦同姓で困る人は極一部ですので、マイノリティの常識はマジョリティには理解できないので
教えてください

97 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/17 00:43 ID:mNtg2QuG
普通の常識の範囲だと、最大でも通称使用で解決です。

98 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 00:43 ID:ceErXh1A
>>96訂正
× 夫婦同姓で困る人は極一部ですので
○ 夫婦同姓で困ると言っている人は極一部です。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:57 ID:/+vtKA3N
逃げた?

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:59 ID:f/WEb4xW
100

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 01:17 ID:mQW7hwPz
>夫婦同姓で困ると言っている人は極一部です。

変更がめんどくさいと言ってる人はいるが、困ると言ってる人は聞いたことが無い。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 02:13 ID:C54tFmZd
それは珍しい。
結婚で姓が変更されるのが困るというやつは
俺の周りにはずいぶん多いがな。
赤の他人の夫婦が別姓だと何かまずいのか?

103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 06:46 ID:xG98bhji
>>102

多くて当たり前だよな。
これまで社会に出るのは、改姓することの少ない男ばっかりだったん
だからな。女の多くが結婚・改姓して名刺から刷り直さないといけない
という現実など、反対派は考えもしないんだろう。
 俺は一連の改姓に伴う手続きを「面倒臭い」と思っても仕方ないと思う
が。今まで「社会に出てる人=改姓する人」であることが少なかったから
そんなに問題になって来なかっただけ。だから女(改姓することが多い側)
が働くことが多い今日、こういう問題が起こるのはむしろ当然。それを
改姓することが少ない男が理解しようともせずに反対するのは、それこそ
わがままではないかと思う。共感性の欠如も甚だしい。
 俺は以前、小学生の時からの幼馴染みと付き合っていたが、お互い一人っ子
で「姓」の事情で以って結婚することを諦めざるを得ず、結果「お互い別の
人生を」となった経験がある。反対派はよく「親を説得できない奴が悪い」
「どっちの姓にするかは選べるんだからいいだろ」などと簡単に言ってくれる
が、これは当事者同士が話し合うとか親を説得するとかで、簡単に済む話じゃ
ない。とりあえず、「同姓が嫌なら結婚しなきゃいいだろ」というのは
普通にひく。第一こういうことを言う奴って女を幸せにできるとは思えない
んだが。

104 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/17 06:56 ID:UUYpGTYx
>名刺から刷り直さないといけない
>という現実など

部署が変われば名刺なんぞ全部刷りなおしですが。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 07:06 ID:o20CjDQC
>>103
> だから女(改姓することが多い側)
> が働くことが多い今日、こういう問題が起こるのはむしろ当然。

これは女性に甘すぎ。
なぜ働く女性の話は共働きがデフォルトになるんでしょうね。
改姓で不便になるなら旦那を養って改姓してもらえばいいだけの話。

106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 07:24 ID:DK4PE7MT
>>104
ナイスツッコミ

さて、別姓派は未だに通称使用では駄目という論拠を示せないわけだが
どうする?

「別姓キボンの女性様が改姓すると育児ノイローゼになって子供を殺すのよ!
 ムキー!!」とかいうようなデータでもねつ造するか?(w

107 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/17 07:32 ID:+uPI7o+8
別姓信者って池沼並みに議論に弱いなぁw
これほど如実だと思わず笑ってしまうよ。
乗り遅れ残念。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 07:35 ID:DK4PE7MT
大体、通称使用にしても譲歩の結果であるのにそれにもケチをつけるとは
やれやれ。
別姓派はステップとして
1 通称使用を徹底させる
2 通称使用の者が大半となりもはや改姓が無意味となる。
3 別姓婚法制化

というのを何故踏まないのだろうね(w

109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 07:37 ID:kex0h0kH
通称使用が駄目だとか使えないとか言うわけではなく、選択制度の方が
汎用性や強制力が高いということ。

別姓反対派(通称使用派?)が納得できる別姓制度を必要とする論拠が示せて
いないというなら、反対派も別姓制度では駄目という論拠を示せてない。

「同姓キボンの男様が別姓にするとアル中になって家族を見捨てるのよ!
 ウッヒー!!」とかいうようなデータでもねつ造する?(w

110 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/17 07:49 ID:+uPI7o+8
>>109
出た。女脳の典型的詭弁w
何で現行のままでいいよと言ってる側が論拠を示す義務があるんよ。
こんなバカばかり支持してるのがクサレ別姓。

111 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/17 08:00 ID:UUYpGTYx
111♪

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 08:31 ID:kex0h0kH
詭弁でもなんでもない。
通称使用より選択別姓制度の方が汎用性や強制力が大きい。
だから、選択別姓制度を求める声がある。
それだけ。

それに対して反対派が、別姓制度は駄目、という論拠を示せてないだけ。

113 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/17 08:44 ID:+uPI7o+8
>>112
現行のままでいいと言ってる側が論拠なんか示す必要ないんだと
100回言わねーと分かんねーのかヴォケ。
犬みたいに叩いて教えないとダメか。議論のイロハの問題。
別姓を認める理由ひとつ提示できない低脳はすっこんでろ。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 09:31 ID:hhPMpyPd
稼ぎも少ないくせにムキになって別姓を主張する女となんか、わざわざ男は結婚しないよ。
はじめから「家より自分」ってところ見え見えだからね。
そういう女が結婚すること前提に「別姓だ、ムキー」って痛すぎ。
結婚しっちゃってる方は、ことある毎に旦那にちくちく文句たれてるのかな?
「制度出来たら離婚して、改めて別姓結婚!!」みたいな。 旦那さん、かわいそう。

まあ、稼ぎの多い方に合わせとけば?男女問わずね。 家庭を支えてるんだし。
(将来、稼ぎが逆転したときは・・・、知らん ww)

115 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 10:41 ID:4rS57cIK
>>112
> 詭弁でもなんでもない。
詭弁以外の何者でもないでしょ。
> 通称使用より選択別姓制度の方が汎用性や強制力が大きい。
> だから、選択別姓制度を求める声がある。
強制力というのは、制度の内用に由来しない。その制度に悖る場合に
発生するペナルティーが強制力となりうる。

事実でない事柄を、さも事実かのような物言いをする。詭弁ですね。
もしくは虚言。

116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 11:57 ID:JuijfdBh
>>112

> 通称使用より選択別姓制度の方が汎用性や強制力が大きい。

通称使用は、本人が希望すれば通称を使用できる。
選択別姓は、本人が希望しても夫婦で合意できなければ別姓を使用できない。

自分の希望だけで選択できる制度に比べて、他人の同意を必要とする制度の方が、何で汎用性が高いなんて言えるんだ?

117 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 12:03 ID:JuijfdBh
さらに言えば、「改姓すると不都合がある」と言うのであれば、その不都合なところでだけ改姓前の姓を使えるようにすれば十分なんじゃないの?
不都合がないところでまで改姓前の姓を使えるような汎用性や強制力が、なんで必要なんだ?

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 12:33 ID:6gDmP29/
>>117
家族解体→国家解体が主目的だからだろ。

119 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/17 13:11 ID:olWPwlTT
子供の姓はどうするのでつか?

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 13:51 ID:mTLhtM2K
結局,色々と別姓にしたい理由をいうが,根本的には,「別姓にしたいから別姓にする」,「姓を変えたくないから別姓がいい」だけ。


121 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/17 14:15 ID:olWPwlTT
>>120
だろうね。
別姓何ぞを認める法律作るなら、
結婚する際に夫婦で新たな姓を作って統一するように決めた方がはるかに合理的。
これなら男性に合わせるとか女性に合わせるとかの問題もないし。
あ、姓を変えるのが嫌ならこれもダメか。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 14:18 ID:GL3XpuUR
別性にしたければ、結婚などしなければ良い。
仕事の都合上、自分の名前を変えたくない場合は、仕事の名前として今までの名前を使えばよい。

何か問題があるのか?


123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 14:45 ID:mTLhtM2K
>122 しかし,それだと法律の面で色々差別されるだ,外国では別姓は当たり前だとか,別姓にしたい人間たちは言うんだよね。まあ彼らに何行っても無理だけどね。


124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 14:51 ID:mTLhtM2K
夫婦別姓は,働く女性の社会進出にとって必要だとか,一人娘の家庭の位家系の存続とか,男女平等という売り文句や宣言広告出来るからな。


125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 14:56 ID:fcOGu84s
「仕事の都合上、自分の名前を変えたくない場合」

これもかなり微妙なんだよなー
余程特殊な職種でない限り不利益なぞ生じないだろう

126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 14:58 ID:Qs2ol0yY
その名前でないと仕事がとれない、みたいなモンくらいだろうな。

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 15:06 ID:mTLhtM2K
仕事の都合上の場合でいえば通称で使えばいいだけ。法的な別姓にしたいためのだだの言い訳にしかならない。



128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 15:11 ID:mTLhtM2K
そんなもん,本当に実力があれば,姓が変わっても,相手がわかってくれるよ
同姓にすると困る事は訴えても,改姓にして困る事をなんとかして欲しいとは出張しないからね。




129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 15:12 ID:sLRZ4zc4
>「仕事の都合上、自分の名前を変えたくない場合」

仕事が出来ない無能さの表れ


130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 16:25 ID:PGR/S0u4
法律の面で色々差別される

→我侭言って入籍せず同棲状態で結婚のメリットを享受したいってバカか?差別じゃねえ、区別だ。


外国では別姓は当たり前だ

→外   国   へ   行   け
なんなら大気圏外でもよし


仕事の都合上、自分の名前を変えたくない

→いい方法を教える、実行しろよ。
結婚なんかせずにうわなにするやめ(ry


131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:44 ID:mTLhtM2K
これから夫婦別姓をジェンダーフリーや男女共同参画社会、少子化、働く女性の社会進出とかとくっつけて、国民に浸透させていくな。絶対。





132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:47 ID:Imy+1jg7
>>131
無理だねw

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 18:10 ID:mTLhtM2K
まあ絶対無理だろうけど。


134 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 18:12 ID:4EthCU58
それよりも「幼名」を認めよ、幼名のままでは縁起が悪い。

135 :116:04/03/17 18:46 ID:JuijfdBh
今の制度は、同姓にしないと結婚「できない」のではない。
同姓にしないのは、結婚「ではない」、ということだ。

夫婦同姓は婚姻の「条件」ではなく、婚姻の「効果」。
それを取り違えている賛成派が多い。


136 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 20:00 ID:kex0h0kH
>>92
>>95
>>別姓方法案の方が通称使用より不合理な現実に対して確実だということ。

>それは、「私の不安を消す為に徹底的にやれ、段階や代替手段は認めない」 
>と我侭を言っているだけ。

>>社会的になんらかの要求や希望を示すことを、我侭だというなら現在の
>>政治システムそのものを否定することになる。

>「社会的になんらかの要求や希望を示すこと」と際限なしに何でも徹底して
>要求し段階的対策すら認めない、ではまるで意味が違う。

>際限無しに要求とは、「別姓使用を一足飛びに飛び越して、不確定な
>不安解消の為に何がなんでも別姓を通すこと」を指した言葉

わたしの「社会的になんらかの要求や希望を示すこと」に対して、あなたは
論を待たず即座に「我侭」「際限なしに何でも徹底して要求すること」イコール
「選択別姓を要求すること」とに断じているのです。

137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 20:02 ID:kex0h0kH
とにかく、
「個人的な不安を消す為だけの理由であっても出来ることは徹底的にやるべき」
「段階を追った代替手段等より最大公約数的な手段を模索すべき」
などと言うのはただの我侭だとわたしも思いますよ。

しかし、わたしが言ってることは、より確実性の高い選択別姓を希望する根拠
であって、その前段階扱いの通称使用を無視してるわけではありません。
通称使用ではこぼれてしまう可能性を考えた時、選択別姓がより現実的には
ベターだと言ってるわけですから。
わたしが>>50から以降言っていたのはいわばそれだけ。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 20:03 ID:kex0h0kH
「通称使用も選択別姓も必要ない、現行のままでいい」という立場なら
論拠を示す必要など確かにないでしょう。

しかし、通称使用で済むから選択別姓は必要ないという立場は「現行のままでいい」
という立場ではありません。

したがって>>113は却下です。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 20:05 ID:kex0h0kH
>>115
あなたは知識もあるし話のわかる人らしいですが、「詭弁」は、
「現行のままでいいと言ってる側には論拠を示す義務がない」へのわたしの
反論に対してです。

通称使用の方が選択別姓制度より、あなたの言う意味での強制力が強いなら
確かにわたしの言うことは詭弁ならぬ虚言、ただの出鱈目ですが、わたしの知る
限りでは、あなたが言う意味での強制力(ペナルティー)が通称使用の場合の
方が大きいとは思えないし、もしそうなら別姓反対者はむしろ通称使用の法制化
にこそ反対すべきではないかと思うし。
その点はあなたの言いたいことがよくわかりません。

>強制力というのは、制度の内用に由来しない。その制度に悖る場合に
>発生するペナルティーが強制力となりうる。

法制化された通称使用と民法改姓後の別姓法案を比べた場合、ペナルティが
通称使用の方が大きいという事実(似たような例)がある、又は将来的にあり得る、
ということですか?

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 20:06 ID:kex0h0kH


>>116
そうですね、その意味では配偶者や家族の同意を必ずしも必要としない
通称使用の方が汎用性、というか扱いやすいでしょう。

わたしが汎用性という言葉で言いたかったのは単純に、使える範囲が広いと言う意味です。
通称使用+選択別姓と考えると話は早いかも。

選択別姓が法制化された後、現在通称使用してる人が不便を感じない
ように配慮する必要はあるでしょう。

141 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/17 20:33 ID:gzaZAz/o
頑張ってるねー(笑)


142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 20:43 ID:fcOGu84s


    泥    沼




    不    毛





143 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 21:58 ID:ceErXh1A
>>139
>あなたは知識もあるし話のわかる人らしいですが、「詭弁」は、
>「現行のままでいいと言ってる側には論拠を示す義務がない」へのわたしの
>反論に対してです。
ごく一般人程度知識しかは有りません。おだてても何も出ません。
貴方は抽象的な論拠を述べ続け、明確に述べませんが、せっかくですから論拠を述べましょう。
1.法改正してまで導入する制度としての利点が見えない。更に、現行の夫婦同姓
  同姓は制度としてだけでなく、文化として習慣として世間に馴染んでいる為、そう
  いった事柄を変えるのは金や労力がかかる。例を挙げると貴方の勧める選択性
  夫婦別姓ですと、婚姻届を新たに作り直さなくてはなりません。これには当然金
  が掛かります。夫婦同姓のままなら必要の無い費用です。また長年続いた癖や
  慣習を変えるのは大変なのは理解できますよね。似たような事です。
2.別姓推進派の言う、同姓で有った場合のデメリットが不明確。また明確に発言し
  た場合でも、制度を変えなくとも代替策で対応が可能である。
3.別姓になった場合、夫婦間であったり家族間の繋がりが希薄になる可能性を多
  分に孕んでいる。理由として、姓という物は元来その人の出自を示している。
  つまり「どこどこの家の誰々」という事。姓を変えないという事は或る意味で一家
  の一員とは言えない状況となる。それが夫婦間の繋がりが希薄になり離婚率の
  上昇が懸念される。知識は有りません。
4.子供の姓の問題。別姓派の論理で、「生まれた姓が変わるのが嫌」という物が
  あるが、子供の姓はどちらにするのか?生まれた時の姓が変わるのが嫌ならば
  子供は出生時に届け出た姓を名乗り続けるはずなので、実質最初の姓が一生の
  姓という事になる。そこでまた夫婦間で揉める事となれば、前述の3.に更なる
  拍車をかけ離婚率の上昇に繋がる危険性を孕んでいる。

144 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/17 21:59 ID:ceErXh1A
>>143の続き
5.おまけ的要素になりますが、選択性別姓案が仮に通ったとしましょう。そこで
  現在の別姓推進派はどうしますか?現在でさえ反別姓論者に対し、誹謗中傷に
  よる人格攻撃や、圧力をかけてきます。となれば次にするのは、選択して同棲
  を選んだものに対する攻撃であることが明白だからです。

そしてそれらを統括してなのだが、共産主義化への懸念が占める割合が十分に高い。
共産主義の基本は資本主義社会を覆すといった革命。家族間の繋がりを壊すことは
個人主義に非常に繋がりやすい。個人主義思想が蔓延する事が共産主義にとって、
革命を起こしやすい土壌となり得るのは既に、様々な論者によって論じられている。

それから
>法制化された通称使用と民法改姓後の別姓法案を比べた場合、ペナルティが
>通称使用の方が大きいという事実(似たような例)がある、又は将来的にあり得る、
>ということですか?
ですが全く違います。政治資金制度を例に挙げてみましょう。
政治資金制度とは簡単に言うと
・企業の団体献金は、政党、政党の指定する政治資金団体に対するもの以外は禁止
・政治家個人に対する金銭等による寄附は、政党が行うもののほかは原則禁止です。
というものです。これを守らない場合、政治資金規正法による罰則を受けます。
では話を別姓問題に戻しましょう。
通称使用制度にしたとしましょう。しかしこれに強制力が無いと言いました。確かに
企業が「うちは通称は認めない」と突っぱねられるかもしれません。しかしこれに罰則
を持たせることによって、強制力を持たせることが出来ます。通称使用でもどんな事
でも強制力を持たせることは可能であるという意味です。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 23:09 ID:IQHhtoQa
選択肢が増えるのが良いというなら
重婚も選択制にせよ

146 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 23:10 ID:fcOGu84s
>>145
別姓派の理論に拠ると重婚に限らず全て選択性にしないとダメだなw

147 ::04/03/17 23:13 ID:2gKw3gIf
ポシャった法案は選択性じゃなくて家裁許可制なわけだが

148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 23:17 ID:IQHhtoQa
家裁許可制ってのは法案が通りやすいためのタダの方便
しかしこの件に関しては与党にまともな奴らが多かった
お陰でフェミの陰謀を未然に防ぐことができたわけだ。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 23:23 ID:mQW7hwPz
夫婦別姓は、フリーセックス化への一里塚。

150 :J.T.K:04/03/17 23:52 ID:ckG8IbUY
>>149
夫婦別姓にハァハァしてもいいですか?


151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 02:26 ID:ZNqFaHwg
自分の苗字に愛着を持ってる、と思ってる人がたくさんいるんだから、
そういう人間の主張が通るようにすればいいだろ。
別姓を望む人には別姓が出来るようにすれば良い。



152 :(^○^):04/03/18 02:31 ID:gPmCunyU
>>151

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

幼稚園児レベルの発想のバカハケーン。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

153 ::04/03/18 02:32 ID:+vQoOR4S
>>151
子供の姓はどうするんだっつの 
 
父母が共に自分の姓に激しく執着している状態で、「あなたは好きな姓を選んでいいんだよ」って言われて、 
どっちか選べるかっつの

154 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 02:36 ID:O6gtqCZi
姓とは父から子に継がれるもんだろ。
なんで結婚で改姓するんだよ。
結婚したからって父が変わるわけでなし。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 02:38 ID:gPmCunyU
>>153
さらに言うと
自分の姓に激しく執着している親は
必ず自分の子にも自分の姓を付けようとするだろう
子供の姓を巡った血みどろの争いは必至

156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 02:38 ID:jgIuadfM
しっかし、ここの連中の書き込み見てると・・・。
通称使用でいいだろと言う奴ほど、それが広まったら広まったで「どっちが
本当の姓か分かんねぇんだよ、ヴォケw」とか言い出すような気がするのは
俺だけか? 通称使用はただのダブルスタンダードを作り出すだけで
何の解決にもならないと思うが。
 別姓を望む人間がなぜそれを求めるのかということは理解しているが、
俺も「別姓」には賛成しかねる。理由は「家族の一体感を損なわせる
危険」と「法律婚制度の形骸化の恐れ」の2点。彼らのニーズに応え
られる解決策が「別姓」だけとは思えないし、これが最善策ではない
とも思う。上の方でシウマイ氏が言ってるような「創姓」の方が
諸問題を考えると合理的と言えると思う。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 02:39 ID:gPmCunyU
>>154
ハァ?

158 :(^○^):04/03/18 02:50 ID:HwE9ohhO
>>156

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

創姓?
小学生レベルの発想だな。
なんのことはない、赤の他人の姓を名乗るだけの話じゃねえか。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


159 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 03:38 ID:jgIuadfM
>>158


それじゃ議論にならんだろw
「赤の他人」のを持ってくるんじゃなくて、「自分らで作る」って
言ってるんだが。書き込みの雰囲気からして、現実の社会を知らない
お子様と見える。
しかし、ホントどっちもどっちだな。ここの反対派はDQNが多い
みたいだが。お前らのような煽り屋とまともに話をしようと思った
俺がバカだったようだ。

160 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 03:49 ID:70D93R6p
>>158
ま、漏れが挙げたのは別姓に比べればまだ合理的だという比較の問題ね。
夫の姓に併せるのが主流である事に異論を唱えたい別姓論者も居たりする訳で、
そんな事なら子供の姓なんかのことを考えたら別姓よりも幾分かましだろって話。
姓を変える手間云々だって、皆同様に掛かるんであれば不満も多少和らぐだろうし。
因みに漏れは現行のままであるのがいいと思っている。

161 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 04:09 ID:70D93R6p
>>158
因みに本当にこれは小学生の時にも考えていた。
要するに別姓なんて小学生の目から見てもアホ臭いってことだ。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 07:14 ID:whpZ9sX/
なんだ、結局そんなとこかw

自分がバカ親のもとに生まれついたからって他人をうらやんだり人生に卑屈に
なったり、いつまでも小学生レベルの頭でいることもあるまいにw

163 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/18 11:07 ID:qPyGUMG4
でも創姓じゃあ、「アイデンティティが喪失する!」とか言われるのでは?

164 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 11:08 ID:70D93R6p
>>162
阿呆。
漏れは今になって別姓問題を考えたときにまだその方が「マシ」だと思ったんだよ。
小学生の考えの方がまだ「マシ」だとね。
じゃあ、理論的に反論してもらおうじゃないか。
その小学生の考えにね。

165 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 11:21 ID:70D93R6p
>>163
姓を変える事がアイデンティティの喪失に繋がるとは思えないんだけどな。
そんなこといったら昔の女性にアイデンティティはなかったことになるし、
婿養子にもアイデンティティはなかったことになる。
現実的に考えてその理屈は通らんと思うよ。まぁ、言われかねないけど。

でも創姓と言ったって何も確実に姓を新たに作らなくてもいいじゃない。
夫か妻に合わせる事だって、姓を決定する時点で選べるでしょ。
どちらかの姓を自分達の名字として採用すればいいんだから。
別姓のようにただ姓を変えたくないという自己主張に比べれば
共に納得する姓を選択できるという意味でまだ合理的だと思うよ。


166 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 11:47 ID:70D93R6p
>>162
余計な事だけど追加。
別姓が無意味だと考えると何故に他人をうらやんだり人生に卑屈になったりする事になるんだ?
ま、馬鹿親ってのは否定はしないがね。
小学生の理屈にすらろくに反論できないで人格攻撃に走るだけじゃ
自分の次元の低さを晒すだけだぞ。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 12:55 ID:TfCCgI4e
>>157
ハアァ?じゃないよ。
本当のことだ。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 19:14 ID:qm9qc7x6
別姓にしたい女は、外人男と結婚しろ。姓を変えても変えなくてもすむぞ。日本男よりかっこいいし、
やさしいし、仕事と家庭とかについても理解してくれるぞ。



169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 20:04 ID:qm9qc7x6
外人男も日本人女が好きだから大丈夫。まあいくら外人でも面食いだから、
よほどの限りじゃない限りは


170 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/03/18 20:35 ID:OxH1J6w9
結局、男に愛されることを知らないフェミ達が自分の名字を変えたくないっていう
エゴだと思うよ。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 20:38 ID:HwE9ohhO
>>159

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

なんだ、従来にない姓を作るという意味で言っていたのか。
こいつは予想以上のアホだった。
小学生レベルと言ったのは撤回。
養護学校レベルでした。
想像力の欠如しているバカって、様々な
問題点が想像できないから、ある意味幸せなバカ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

172 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/18 21:06 ID:sbtNGmlV
>>136
>わたしの「社会的になんらかの要求や希望を示すこと」に対して、あなたは
>論を待たず即座に「我侭」「際限なしに何でも徹底して要求すること」イコール
>「選択別姓を要求すること」とに断じているのです。

だーかーら・・・どこにそんなことが書いてあるんだよ????
段階的な、通称使用では不安が有ると、故に別姓だと展開したのが貴方の論。

私が勝手に断じたというなら、口先だけじゃなくて、ちゃんとレスを引用して
解説してみなさいって。

自分の読解力の悪さを人のせいにするんじゃないよ。



適 当 な 事 書 く な 、 思 考 力 ゼ ロ か オ マ イ は ?

173 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/18 21:11 ID:sbtNGmlV
>>137
>とにかく、
>「個人的な不安を消す為だけの理由であっても出来ることは徹底的にやるべき」
>「段階を追った代替手段等より最大公約数的な手段を模索すべき」
>などと言うのはただの我侭だとわたしも思いますよ。

じゃ、まずは、通称使用を支持してなさいって。

>通称使用ではこぼれてしまう可能性を考えた時、選択別姓がより現実的には
>ベターだと言ってるわけですから。

・・・あのね・・・・人のことを、>>136で勝手に断じたとか言うなら、「現実的にはベター」とか
詭弁使うんじゃないよ、頭悪いのか?

>我侭だとわたしも思います

↑上記が本当だったら、イキナリ別姓まで一足飛びに採用するのは、「現実的」には「ベター」
なんかじゃないじゃないか。
「現実的」って言葉の意味がわかってんのかね・・・・

174 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/18 21:13 ID:sbtNGmlV
>>138
・・・アホ過ぎる・・・・

>通称使用で済むから

通称使用って提示は、別姓派がそんなに希望するなら譲歩して、別姓で十分でしょうって
ことであって、こちらがわから積極的に、「通称使用しましょう!」と提案してるんじゃないのにね。

現状で、十分なんだよ、別姓さんが居なければ・・・・

175 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 21:19 ID:70D93R6p
>>171
新しく作ったってどっかにある姓になるんだろうね。結局。
そういう意味で「赤の他人の姓」を名乗る事になるってのはあたりだと思う。
で、何というか、新しい姓を選択する事はどのような問題を生み出すんだろうかね。
まあ、手続きが面倒になる事は簡単に予想できるんだが。
基本的には現行とあまり変わらないような気がするんだけどね。
マジレスきぼん。

176 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/18 21:42 ID:sbtNGmlV
@ 過去に挙げられた、別姓の必要性。

・「仕事場等での利便性」

 通称使用で対応可。別姓派の薄っぺらな思考は、>>103-104を読むと笑えるほど明確。
 文章書く前に3秒考えろと・・・

・「姓の存続」

 出生率クリアしないかぎり、1代限りでアボーン。意味無し。出生率が上がれば、必要無し・・・
 (コレくらい馬鹿な理由を考えた別姓派も珍しい)

A そして、今流行りの珍説

・「通称使用じゃ徹底されないかもしれないから、でもイキナリ別姓じゃ段階踏まないで我侭だし
 現実的には不安のない別姓がベター」

 どっちなんだ、オマイは(笑
 頭整理してから出直せ。

・「通称使用で良いと言う奴は、現状維持じゃないのだから、別姓が駄目な理由を述べろ!」

 通称使用は別姓派の意見を汲み上げた妥協案であって、積極的な提案じゃないのにな・・・
 法改正提案がどちらからなされているのか分かっていない方向オンチ。

ヤレヤレ( ´ー`)y-~~
 

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:08 ID:HwE9ohhO
>>175

お前の案は国民全体が生涯独身である場合を除いて一生の間に姓を
1回〜数回変えるってことになるだろ。
年間にどれだけの数の個人の特定の困難さを作り出すと思ってるんだ?
さらに自分の先祖を表現する呼称が消滅するだろうが。
とても社会人の発想とは思えん。


178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:14 ID:qm9qc7x6
あくまでこの国の夫婦同姓は、日本人同士での結婚の場合だからな。
まあ国際結婚が増えたら、絶対、日本人同士だけが別姓が認められないなんて
おかしいって絶対いいそう。

179 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:17 ID:70D93R6p
>>177
ああ、そうか。確かに。
でもさ、>>165でも書いたんだけど、別に夫婦どちらかの姓を選択すればいいとも思うんだがね。
因みに自分の名誉の為に言っておくが、これは夫婦別姓について初めて耳にした小学生の頃に思いついたもんだ。
ただ別姓に比べりゃ単なるわがままの域を脱してるとは思うんだがな。
あくまで妥協案だよ。まだマシって話。
ちなみに、今は漏れ、社会人ではないっつ。
いっぺん社会には出たけども。


180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:20 ID:v47Y4U3W
>>164
アホ。
小学生の時に考えたことの方がまだ「マシ」に見えることがなんだってわけ?
小学生の時アホ、今も変わらずアホだってだけだろ?おまえさんが。
そんなもの別姓に対してだろうが別姓反対に対してだろうが反論や代替案に
なるわけないだろがw

だいたい小学生の時に、別姓なんてアホ臭い、創姓の方がましって考えてたわけだろ?
異常だよw
つまりまさにバカ親が今で言うところの痛い別姓さんで、それで子供がイヤな思いや
恥ずかしい思いをしたことがルサンチマンになってるか、
親族や友達に痛い別姓さんがいて、その周囲との軋轢やトラブルを見て「アホ臭い」
と嘲笑うような、いやないやなガキだったってことだなwおまえさんは。
宮崎哲弥かっつーのw

>>165
アホか?
それなら今のままでいいだろがw
創姓も別姓もクソあるかw

>>166
おまえさんの見境のない幼児的攻撃性の理由がわかったってことw

181 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:30 ID:70D93R6p
>>180
ま、どう勝手な想像しようが自由だ罠。
残念ながらテレビで力説してるのを見てだったんだがね。

>それなら今のままでいいだろがw
だから漏れは現行維持がいいと言っておろうに。

>おまえさんの見境のない幼児的攻撃性の理由がわかったってことw
はぁ、どこで誰を攻撃したかね。

で、代替案になるわけないって理論的な反論は?
>>177のようにまともな理論展開はできないのかね。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:31 ID:gPmCunyU
なるわけないだろがw
異常だよw
いやないやなガキだったってことだなw
宮崎哲弥かっつーのw
それなら今のままでいいだろがw
創姓も別姓もクソあるかw
おまえさんの見境のない幼児的攻撃性の理由がわかったってことw

183 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:35 ID:70D93R6p
>>182
で、根拠は?
言行維持がいいと言っているのがわからんかね?
見境のない幼児的攻撃性ってのは君みたいのを言うんだよ、と言っておこう。

184 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:36 ID:70D93R6p
ありゃ、ID違った。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:44 ID:gPmCunyU
>>184
w連発の恥ずかしい駄文を晒し上げたみますた

186 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 22:45 ID:v47Y4U3W
>で、代替案になるわけないって理論的な反論は?

アホ。

>因みに本当にこれは小学生の時にも考えていた。
>要するに別姓なんて小学生の目から見てもアホ臭いってことだ。
>阿呆。
>漏れは今になって別姓問題を考えたときにまだその方が「マシ」だと思ったんだよ。
>小学生の考えの方がまだ「マシ」だとね。
>じゃあ、理論的に反論してもらおうじゃないか。
>その小学生の考えにね。
>因みに自分の名誉の為に言っておくが、これは夫婦別姓について初めて耳にした
>小学生の頃に思いついたもんだ。
>ただ別姓に比べりゃ単なるわがままの域を脱してるとは思うんだがな。
>あくまで妥協案だよ。まだマシって話。

↑これのどこが論理的な代替案だ?
おまえさんの代替案が論理的じゃないってことだw


>だから漏れは現行維持がいいと言っておろうに。

アホ。
おまえさんの代替案とやらが現状維持でしかないからアホだといっておるのだw

187 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:52 ID:70D93R6p
>>186
現状維持かね。
同じに見えるんだね。
ま、なら何も言うまい。

188 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:54 ID:70D93R6p
>>185
早とちりスマソ

189 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 22:56 ID:70D93R6p
>>186
因みに代替案でなく妥協案な。
そんなに片方の姓に合わせるのが嫌ならこうすればって。

190 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 23:10 ID:70D93R6p
>>189補足
>>181で代替案といったのは言い間違いだね。
それ以外のレスではちゃんと妥協案と言っている・・・はず。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 23:12 ID:v47Y4U3W
>現状維持かね。
>同じに見えるんだね。
>ま、なら何も言うまい。

アホ。じゃあもう何も言うなアホはw

>でも創姓と言ったって何も確実に姓を新たに作らなくてもいいじゃない。
>夫か妻に合わせる事だって、姓を決定する時点で選べるでしょ。
>どちらかの姓を自分達の名字として採用すればいいんだから。
>別姓のようにただ姓を変えたくないという自己主張に比べれば
>共に納得する姓を選択できるという意味でまだ合理的だと思うよ。

↑現状これで納得できないから別姓さんたちがギャーギャー言ってる
わけだろうがw

>因みに代替案でなく妥協案な。

アホ。
そんなもの同じだアホw

>そんなに片方の姓に合わせるのが嫌ならこうすればって。

アホ。
別姓さんたちがなにをギャーギャー言ってるかくらいは理解してやれやアホw
片方の姓に合わせるのがイヤじゃないくて、自分の姓を変えたくない、
自分がイヤなことは相手にもさせたくない、だから別姓しかないって面白い
こと言ってるわけだアホw
創姓なんて妥協案だろうが代替案だろうがなるわけねえだろアホw
そもそも子供に珍奇な名前つける感覚で姓なんか作られてたまるかアホw

192 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 23:23 ID:70D93R6p
>>191
アホアホいってなけりゃ分かる文章なんだがね。もったいない。

因みに代替案と妥協案は違うと思うんだがね。

>自分がイヤなことは相手にもさせたくない、だから別姓しかないって面白い
>こと言ってるわけだ
あぁ、そりゃ漏れの認識不足だったわ。失礼。
でも片方じゃなくてお互い我慢だったら多少はいいんでないの。
子供の姓の問題はないし。

>子供に珍奇な名前つける感覚で姓なんか作られてたまるか
一理あるがそんな珍妙なセンスの持ち主って多いか?
・・・いや、多いかもしれんな。


193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 23:27 ID:LqTZt86f
創姓の場合は、これを悪用する奴が出て来るんじゃないかな?
例えば、借金の踏み倒しとか。
計画的に結婚と離婚を繰り返し、その度に姓を変えたり。

194 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/18 23:28 ID:sbtNGmlV
>創姓

名前を 「変える」 のは手間がとか、苦痛だとかいってたのはすっ飛んじゃったね(笑

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 23:30 ID:gPmCunyU
創姓って現行制度でも一応可能のはず
厳格な要件の下で

196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 23:35 ID:v47Y4U3W
>192
アホにはしっかりアホという、なんらもったいないことではないわアホw
おまえさんは八木秀次とか宮崎哲弥とか、威勢のイイヤツをせめて一冊くらい
読んでから出直せアホw

197 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/18 23:51 ID:70D93R6p
>>193
ああ、まあ、そうね。

>>194
皆一律に手間ならいいんじゃないって。
ま、本気で創姓がいいって言ってるわけじゃないから気にしないで。
漏れは現行維持がいい訳だし。通称使用で十分だと思ってるよ。

>>195
たしかそうだったね。

>>196
まぁ、そう言いなさんな。
連発は頭悪そうに見えるぞ。実際は違うんだろうが。

ちゃんと考えりゃ確かに穴だらけだからな。
別姓の話見て昔考えたことを思い出したから書いてみたんだが
何にしろ思い付きで書いちゃいかんということだな。反省。

198 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/18 23:55 ID:sbtNGmlV
>>197
別姓派さんがどこかに消し飛んでしまったので・・・・ま、その程度だったということで良いけど。

199 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/19 00:17 ID:kZP9XqOG
>>198
まぁ、その程度でしょ。
だって実際たいしたメリット無いと思うし。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 04:01 ID:coh5sFjh
別姓叩きする奴はフェミと同じくらい人格否定が好きらしい。つまりフェミと
同レベルということ。
朝鮮叩きが大好きなウヨがあちらと同レベルなのと同じw

201 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/19 07:29 ID:kZP9XqOG
>>200
大したメリットがないとか、主張がその程度だったとかって、人格批判だろうか?
そして君のレスみたいなのは人格批判とは言わないのかな?
そんな一言に終始させないで、
別姓にしないといけない、という理屈をちゃんと説明してくれ。


202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 13:23 ID:S5Cevizr
>>201
スルー推奨

203 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:11 ID:lmd/xvr6
 
 祝   夫婦別姓法案不成立

204 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:38 ID:n9mW61px
>>203

ていうか

法案提出すらされてないw

205 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/19 19:23 ID:rXdMwdeo
叩かれる以前だろうに・・・・

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 10:06 ID:8RkeljmR
実際に選択別姓が実現してもメリットを感じるのも実際に利用する人も極一部。
大多数の人、または反対派がメリットを感じないからといって選択別姓が必要ない
ということにはならない。

デメリット云々と言っても、犯罪被害者への救済(極一部の人の為の法律)
は返って犯罪を助長するといった反対意見みたいなもので、理屈が仮に正しい
としても、現実的に受けいれられるものではない。

207 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 12:46 ID:kMXLnWsB
>>206
それは、まず別姓ありき、で反対するなら理由を述べろ、という筋道なので
反対派のデメリット云々がでてくるが、現実には法改正を望んでいるのは
別姓派で、現状を変えろ!と提案側で有る別姓派がその必要性をキチンと
説明しなくてはならない。

ところが、最大でも通称使用で解決できる必要性しか訴えていない現状。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 14:29 ID:8RkeljmR
だからさ、犯罪被害者の保護に関する法律にしても「なんで必要?なんで?」
と突き詰めて行けば、犯罪被害者のみを保護しなきゃならん根拠なんかない。
でも、犯罪被害者の保護に反対する声はまずない。しかし、理屈というか、
危機管理的に考えれば、これは犯罪を助長することにもなりかねない。
つまり、こういうことは理屈以外の要素が大きいってこと。

別姓派が望むことは、実質的に通称使用でほとんどが解決するという理屈は
その通りだとは思うが、別姓“でも”解決するのも道理。
そうなると、別姓“では”いけない理由を説明しなけりゃならんのは反対派。

別姓の方が事務的な煩雑さは結果的(過渡期の混乱はあるにしても)少ない
とも、法的により厳格である別姓の方が悪用もし難いとも見える。
現在、通称使用がなし崩し的に社会的に認められてしまいつつあることを
考えると、法的な裏付けが単純でより厳格な別姓がデメリットばかりとも思えない。

別姓派が通称使用での解決に乗り気ではない、又ははっきりと拒否する態度
には、確かに姓の問題以外の意図が感じられないでもないが、例えば
「自己の同一性の保護」といったアホらしい別姓賛成理由であっても、
それに対して「家族の一体感の喪失」といった別姓反対理由も同レベルで
アホらしいぞ。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 17:07 ID:Ygj5cjlL
自己同一性なら個人で済む話だが、
家族の一体感の喪失は大半の人を巻き込まれるという罠

210 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 19:45 ID:kMXLnWsB
>>208
>別姓派が望むことは、実質的に通称使用でほとんどが解決するという理屈は
>その通りだとは思うが、別姓“でも”解決するのも道理。
>そうなると、別姓“では”いけない理由を説明しなけりゃならんのは反対派。

現存している法律に、「何故必要?」をやっているのではなく、コレから新たに提案を
しているのは、別姓派の側です。
まず、別姓言うならその必要性を提示しろと。
通称使用なんていうのは、別姓がどうしても必用と言うなら、通称で十分でしょう?と
いう妥協案であり、反対派が「通称使用を推し進めましょう!」と提案して居るものでは
ありません。まずは、別姓派が別姓の必要性をキチンと説明した後の段階に来るのが
通称使用であり、そのステップを無視して、イキナリ別姓と通称使用を同列に並べ、
「2つの提案の内、通称使用というならその必要性を・・・」 というのは順序として間違っている。

>「家族の一体感の喪失」といった別姓反対理由も同レベルでアホらしいぞ。

例えば家族回帰という主張は、アメリカなどで大統領が発言するレベルであり、日本に
おいても「家族の一体感」を反対理由に挙げる議員はいくらでも居る。
アホらしい、というレベルではないでしょう。

211 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/20 21:06 ID:WPeGSiFS
ヒサブリに政治思想板の別姓スレに逝ってみたら、DAT落ちしてやんの。
別姓派が完全論破されて全然レスがつかなくなっていたとはいえ、
Part16まで進んだ面白いスレだったんで、まさか落ちちゃうとは。
あちこちの板で別姓スレあったのに、どこも現行支持派に論破されてる。
未練がましい残党の最後の生息地かも知れないな、この板w


212 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/20 21:08 ID:q2CplkMk
>>211
朱鷺並みに手厚い保護が必要ですね。
よって今後このスレで別姓反対派のマジレスは禁止です♪

213 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/20 21:14 ID:WPeGSiFS
>>210
>通称使用なんていうのは、別姓がどうしても必用と言うなら、
>通称で十分でしょう?という妥協案であり、反対派が「通称使用を
>推し進めましょう!」と提案して居るものではありません。

ソレが分かってない頭の悪い別姓信者多いね。
今の別姓派が「それじゃ通称使用でいいよ」って妥協すれば、
実際に通称使用がなんらかのカタチで法的な後押しを受ける可能性はある。
しかし別姓派がそのような態度に出てくる可能性がない以上、
通称案も現実になる芽はない。

つまり通称案というのは別姓派の論拠をつぶすためという性質を持つ
ある意味特別な位置づけの案なんだよな。通称案を論破できなければ
別姓導入の論拠などありはしないんだよという気づきを促す案というか。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 21:43 ID:88sczPih
>>209
つまり、自己同一性を重視するのは別姓賛成理由としては、まあ、ありだと。
その上で「自己同一性」と「家族の一体感」を比較した場合、後者の方が
喪失された場合の悪影響が大きい、というのが別姓反対理由と。

まず確認しとくと、法が保護すべきことにおいて個人(少数)と多数の利益を比較する
ことだけについて言えば、これはあまり意味がない。
その法律によって他者が明確なデメリットを被らない限り、その法によって利益を得るのが
極一部だからそんな法律はいらない、という理屈は通用しない。

で、結果としての「家族の絆の崩壊(家庭崩壊)」が、「(個人の)自己同一性」の喪失よりも、
「家族の一体感」の喪失の方が影響しやすいという根拠は?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 21:44 ID:88sczPih
>>210
>まず、別姓言うならその必要性を提示しろと。

いわゆる「通称使用」だって「自己同一性」だって必要性の提示は提示でしょう?

通称使用に関しては、多くの場所で使われているのが現実であり、このまま崩し的な
運用をされるより、法整備なりの何らかの交通整理の必要性は別姓問題以前。
だから、

>通称使用なんていうのは、別姓がどうしても必用と言うなら、通称で十分でしょう?
>という妥協案であり、反対派が「通称使用を推し進めましょう!」と提案して居るもの
>ではありません。
及び>>213
>つまり通称案というのは別姓派の論拠をつぶすためという性質を持つ
>ある意味特別な位置づけの案なんだよな。

というのは、どうも現実感のない発言に聞こえる。
どう転んでも通称使用に関して何らかの整備は必要。
むしろ別姓に反対するなら、ここで通称使用の法整備をカッチリして、別姓の入り込む
余地のない体勢を積極的に目指すべきでしょう。

>例えば家族回帰という主張は、アメリカなどで大統領が発言するレベルであり、
>日本においても「家族の一体感」を反対理由に挙げる議員はいくらでも居る。

これではやはり同レベルでアホらしいとしか言い様がない。
アメリカの「家族回帰」幻想の病理は姓の問題とはほぼ関係ないし、
「家族の一体感」を確保したいからこそ「個人の同一性」を重視すべきという立場や
見解だってある。

216 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 22:05 ID:kMXLnWsB
>>215
>通称使用に関しては、多くの場所で使われているのが現実であり、このまま崩し的な
>運用をされるより、法整備なりの何らかの交通整理の必要性は別姓問題以前。

それは別姓派がすべきことでしょう?
反対派は基本的に同姓でいいんだよ。何なら、通称使用なんて認めないように法整備
したらいいって働きかけても良いだろうよ(その時には、法整備の必要性を同姓派がしなく
てはならないけどね)。

別姓提案をデフォルトで考えるからそんなトンチンカンな意見が出てくる。

>アメリカの「家族回帰」幻想の病理は姓の問題とはほぼ関係ないし、

家族回帰と別姓・同姓を比較したのは、姓の問題という切り口ではない、というくらいの最低の
テキストテラシーは満たして欲しかったな。
「一体感」を重視するスタンスを指したもの。

>「家族の一体感」を確保したいからこそ「個人の同一性」を重視すべきという立場や
>見解だってある。

家族の一体感になんらかのシンボル、姓の統一が有効であることは言うまでも無いこと。
「個人の同一性」の追求と他者との共同体の運営が同一線上であるという見解があるなら
知りたいくらいだ。どうどうと嘘を書けば良いと言う物じゃないだろうに。

217 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 22:10 ID:kMXLnWsB
>>214
>その上で「自己同一性」と「家族の一体感」を比較した場合、後者の方が
>喪失された場合の悪影響が大きい、というのが別姓反対理由と。

そうだろうね。

>まず確認しとくと、法が保護すべきことにおいて個人(少数)と多数の利益を比較する
>ことだけについて言えば、これはあまり意味がない。

個人のメリット、デメリットに限定している時点で嘘。
法には社会的影響を考慮する要素がある。社会的影響は必ずしも特定の個人の不利益、
利益を指さない。
(例) 犯罪に対する罰則。刑を重くすることにより犯罪を抑制しようという意味はあるが
これは必ずしも個人個人の特定の行為を指してのものではない。基礎的過ぎて・・・・

>その法律によって他者が明確なデメリットを被らない限り、その法によって利益を得るのが
>極一部だからそんな法律はいらない、という理屈は通用しない。

基礎からやり直し・・・・・

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:00 ID:88sczPih
>>216
>それは別姓派がすべきことでしょう?
>反対派は基本的に同姓でいいんだよ。何なら、通称使用なんて認めないように法整備
>したらいいって働きかけても良いだろうよ(その時には、法整備の必要性を同姓派がしなく
>てはならないけどね)。

ますます現実感のない発言に感じるだが。
「通称使用を認めない法整備」って別姓法案以上のトンデモさんにしか見えないなぁ。

で、あなたをして法的規制を考えされせるほどの通称使用のデメリットとは?

>別姓提案をデフォルトで考えるからそんなトンチンカンな意見が出てくる。

考えてないが・・???どう考えても。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:02 ID:88sczPih
>家族回帰と別姓・同姓を比較したのは、姓の問題という切り口ではない、というくらいの
>最低のテキストテラシーは満たして欲しかったな。
>「一体感」を重視するスタンスを指したもの。

言ってることがよくわからないが、ここで「家族回帰」「一体感」を持ち出す以上、
「家族回帰」「一体感」を別姓が阻害する、という文脈しかない。

先に言った様に「家族回帰」「一体感」の為にこそ「個人の同一性」を重視すべき
という立場や見解だってある。

別姓賛成者が「家族回帰」「一体感」を明確に軽視又は否定する発言をしてるなら
ともかく、別姓が「家族回帰」「一体感」を重視するスタンスに反するということを説明、
証明するのは、あなたの言い方を借りれば、「それは別姓反対派がすべきこと」。

『「一体感」を重視するスタンス』(が正しいから別姓に反対)と言っただけでは
なんの説明にもなっていない。
あいかわらずただただ「同じくアホらしい」だけ。

>家族の一体感になんらかのシンボル、姓の統一が有効であることは言うまでも無いこと。
>「個人の同一性」の追求と他者との共同体の運営が同一線上であるという見解があるなら
>知りたいくらいだ。どうどうと嘘を書けば良いと言う物じゃないだろうに。

「言うまでもない」で済むならなんでも言える。嘘でもなんでもどうどう言える。
あなたが知らないことでも、それは存在するんだよ。
あなたが月を見ていない時は月は存在しないが、月は存在するんだよ。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:06 ID:88sczPih
>>217
話の筋道を理解する気もないくせに頓珍漢で下品なハッタリばかり・・
人のレスをなんとかして曲解し、いちいち貶めるのが趣味らしいがね。

221 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:08 ID:kMXLnWsB
>>218
>ますます現実感のない発言に感じるだが。
>「通称使用を認めない法整備」って別姓法案以上のトンデモさんにしか見えないなぁ。

そうでしょうね。
だから、別姓の提案があったら、妥協案として「通称使用」がでるのでしょう。
それには、まず 別姓の必要性に関する提示がないとね。
提案も無い別姓では、それに続く「通称使用」も出す必要ないから。

>で、あなたをして法的規制を考えされせるほどの通称使用のデメリットとは?

まず、別姓の必要性が先でしょ。
何度もいうけど、「通称使用」は積極的な提案ではなく、あくまで妥協案。
立場を勘違いされてはこまる。



222 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:12 ID:kMXLnWsB
>>219
別姓が「一体感」を阻害するということに対して「アホらしい」 とのコメントがあったので、その
路線での理由は「アホらしくは無い」という意味での引用。
家族回帰と一体感を直接比較したものでは無いよ。
簡単な事。

>別姓賛成者が「家族回帰」「一体感」を明確に軽視又は否定する発言をしてるなら
>ともかく、別姓が「家族回帰」「一体感」を重視するスタンスに反するということを説明、
>証明するのは、あなたの言い方を借りれば、「それは別姓反対派がすべきこと」。

別姓派の意見が無い状態で、「何が一体感の阻害」であるのかコメントできないよ。
まずは、別姓派は何故、どのような理由で必用なのかコメントしないとさ。
自分の意見も無いくせに、「反論は?」って言われてもなぁ・・・・

223 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:12 ID:kMXLnWsB
>>119
>「言うまでもない」で済むならなんでも言える。嘘でもなんでもどうどう言える。

じゃ、具体的提示して。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:12 ID:+tsIYVn7
>>215
> アメリカの「家族回帰」幻想の病理
素朴な疑問なんだけど、「家族を重視する」のがなんで病理なの?

それでいて
> 「家族の一体感」を確保したいからこそ「個人の同一性」を重視すべき
こんなこと書くのは矛盾してない?「家族の一体感」は病理なんじゃないの?

225 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:14 ID:kMXLnWsB
>>220
感想文は良いんだよ。書く能力も無いなら素直に黙る謙虚さくらい身につけなさい。
答えられないなら、進歩は無い。

>その上で「自己同一性」と「家族の一体感」を比較した場合、後者の方が
>喪失された場合の悪影響が大きい、というのが別姓反対理由と。

そうだろうね。

>まず確認しとくと、法が保護すべきことにおいて個人(少数)と多数の利益を比較する
>ことだけについて言えば、これはあまり意味がない。

個人のメリット、デメリットに限定している時点で嘘。
法には社会的影響を考慮する要素がある。社会的影響は必ずしも特定の個人の不利益、
利益を指さない。
(例) 犯罪に対する罰則。刑を重くすることにより犯罪を抑制しようという意味はあるが
これは必ずしも個人個人の特定の行為を指してのものではない。基礎的過ぎて・・・・

>その法律によって他者が明確なデメリットを被らない限り、その法によって利益を得るのが
>極一部だからそんな法律はいらない、という理屈は通用しない。

基礎からやり直し・・・・・


226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:43 ID:88sczPih
>>221
>そうでしょうね。
>だから、別姓の提案があったら、妥協案として「通称使用」がでるのでしょう。
>それには、まず 別姓の必要性に関する提示がないとね。
>提案も無い別姓では、それに続く「通称使用」も出す必要ないから。

では、通称使用の必要性の有無に関しては議論にならないでしょうね。
見解の相違ですから。

>まず、別姓の必要性が先でしょ。
>何度もいうけど、「通称使用」は積極的な提案ではなく、あくまで妥協案。
>立場を勘違いされてはこまる。

いえ。
これは既に別姓とは関係ありません。
通称使用のメリットデメリットの話です。

そんな『立場』に立った憶えもないし・・

確認したいのですが、あなたが言った、

>反対派は基本的に同姓でいいんだよ。何なら、通称使用なんて認めないように法整備
>したらいいって働きかけても良いだろうよ(その時には、法整備の必要性を同姓派がしなく
>てはならないけどね)。

とは
「現状における通称使用の規制」、「現状以上の通称使用の規制」のどっち?
それとも他の立場?

227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:45 ID:88sczPih
>>222
>別姓が「一体感」を阻害するということに対して「アホらしい」とのコメントがあったので、
>その路線での理由は「アホらしくは無い」という意味での引用。
>家族回帰と一体感を直接比較したものでは無いよ。
>簡単な事。

話がぐるぐるしてるだけ。
「アホらしい」のは「自己の一体感」に「家族の一体感」をぶつけるだけで反論してる
つもりらしい議論態度のこと。

>別姓派の意見が無い状態で、「何が一体感の阻害」であるのかコメントできないよ。
>まずは、別姓派は何故、どのような理由で必用なのかコメントしないとさ。
>自分の意見も無いくせに、「反論は?」って言われてもなぁ・・・・

「別姓は一体感を阻害する」と言ってるのだから、それが何故かを説明し証明するのは
それを言った人。
立場を間違ってはいけない。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:46 ID:88sczPih
>>223
>じゃ、具体的提示して。

なにを?どっちにしてもイヤですね。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:49 ID:88sczPih
>>224
言ったのは、「アメリカの「家族回帰」幻想の病理」

「家族を重視する」ことは病理ではない。
病理だとする見解もあることはあるが。

「家族の一体感」を確保したいからこそ「個人の同一性」を重視すべきことも
あり得るということは、一応頭に置いておくべき見識だと思う。

230 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/20 23:51 ID:q2CplkMk
Fightっ!

231 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 23:51 ID:88sczPih
>>225
ハッタリはもういいんだよ。
人の話を理解する能力も無いなら素直にお伺いをたてる謙虚さくらい身につけなさい。

232 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:58 ID:kMXLnWsB
>>226
>「現状における通称使用の規制」、「現状以上の通称使用の規制」のどっち?
>それとも他の立場?

その前段階の法制度が、「規制」を意味するとは思わなかったですが。
法律としてのルールづけであって、「現状における」「現状以上」の意味が不明。


というのも、「規制」というと、「通称使用を制限」という意味にも見えますから。
法制度=規制じゃないですから。
明確なルール作りという意味はあっても・・・

233 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:59 ID:kMXLnWsB
>>227
>「別姓は一体感を阻害する」と言ってるのだから、それが何故かを説明し証明するのは
>それを言った人。


「別姓は一体感を阻害する」をいうのは、別姓派から、別姓の必要性の提示があった
後ね。立場を自覚してね。

234 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/21 00:00 ID:OhIGBAqP
>>228
なんだ、具体性のない文句いうだけちゃんか。

中身ないね。

235 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/21 00:01 ID:OhIGBAqP
>>231
ハッタリじゃないよ。
法制度の基礎も分からん馬鹿にレスするのも疲れるな。

>その上で「自己同一性」と「家族の一体感」を比較した場合、後者の方が
>喪失された場合の悪影響が大きい、というのが別姓反対理由と。

そうだろうね。

>まず確認しとくと、法が保護すべきことにおいて個人(少数)と多数の利益を比較する
>ことだけについて言えば、これはあまり意味がない。

個人のメリット、デメリットに限定している時点で嘘。
法には社会的影響を考慮する要素がある。社会的影響は必ずしも特定の個人の不利益、
利益を指さない。
(例) 犯罪に対する罰則。刑を重くすることにより犯罪を抑制しようという意味はあるが
これは必ずしも個人個人の特定の行為を指してのものではない。基礎的過ぎて・・・・

>その法律によって他者が明確なデメリットを被らない限り、その法によって利益を得るのが
>極一部だからそんな法律はいらない、という理屈は通用しない。

基礎からやり直し・・・・・

236 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/21 00:03 ID:OhIGBAqP
>>231
法の社会的影響という側面と、個人のデメリット、メリットを混同する愚かさを脱したら
相手してやるよ(笑

237 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/21 00:13 ID:DJR28TPZ
どこまで読んだかわからなくなるくらいのデジャブの繰り返し・・・(泣)

238 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/21 00:15 ID:OhIGBAqP
変えたい側が提案しなきゃいけないのに、デジャブなら現状維持なので別姓反対派は
構いません(笑

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 00:24 ID:NCGb2vXp
だから別姓推進派は、その必要性を述べよ
話はそれからだ。
わざと話をそらすなっての。

240 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/21 04:07 ID:0xcCtxUZ
>>229
>「家族の一体感」を確保したいからこそ「個人の同一性」を重視
どうこねくり回せばこのような理屈が出来上がるのがわからん。
別姓問題に持ち込んできたってことは、家族のシンボルとなりうる
「統一された姓」を採用した場合より、個人の同一性のために別姓に
した場合のほうが、家族の一体感がより大きくなるってことだよね?

・・・なんで?マジでわからん。
君はもちろんわかってるんだろうから、説明求む。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:49 ID:akuMyIM8
>>232
ハテ・・?「法制度」・・・?

「通称使用なんて認めないように法整備したらいいって働きかけても良い」と
の意見(>>216)が、かなり意外に感じたので、まず、

なにかを止めさせたい、法的規制をかけたいということなら、それなりの説明が
必要では?と疑問を投げかけた(>>218)、すると、

>まず、別姓の必要性が先でしょ。
>何度もいうけど、「通称使用」は積極的な提案ではなく、あくまで妥協案。
>立場を勘違いされてはこまる(>>221

という、なんともズレた返事(現状、通称使用が多くの場面で使われている以上、
これは既に別姓問題とは関係ない)が返ってきたことから、こんな頓珍漢返事が
返ってくるのにはなにかしらの誤解があるのだろうと感じたので、確認する意味で
質問した、それが、

「何なら、通称使用なんて認めないように法整備したらいいって働きかけても
 良いだろうよ」とは、
「現状における通称使用の規制」、「現状以上の通称使用の規制」のどっち?
それとも他の立場?との質問。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:52 ID:akuMyIM8
この「規制」は「法的規制」でしかあり得ないのだが、要はあなたのスタンスが
「現状すらも認めない」のか「現状は認めるがこれ以上は認めない」のかを
問うただけ。
どっちでもないにしても、「それとも他の立場?」とも問うているんだから、

>その前段階の法制度が、「規制」を意味するとは思わなかったですが。
>法律としてのルールづけであって、「現状における」「現状以上」の意味が不明。
>というのも、「規制」というと、「通称使用を制限」という意味にも見えますから。
>法制度=規制じゃないですから。
>明確なルール作りという意味はあっても・・・

などとわけのわからないこと言ってないで「こうこうこうだから、こう法整備、法制度
(規制ではない?)すればいい」と説明すればよろしい。

確認だが、「法制度」は初見。
そちらが持ち出した言葉をそちらが勝手に勘違いしてるのに、こちらに文句を
言われても困る。
もし、「(法的)規制」の言い回しに文句があるなら、>>218の段階で
言ってもらわないの困る。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:56 ID:akuMyIM8
>>233
確かに立場を自覚してほしい。

仮に「普通自動車の免許は15才から取れるようにしてほしい」と要望があったとしたら、
年齢制限を下げることで生じるデメリットを提示してその要望を否定するのは否定する
立場の仕事、責任。

とにかく必要を感じない、ダメだからダメ
年齢制限を下げると交通事故が増える。データ?根拠?知らん!

『普通自動車の免許は16才以上にしてほしい』などという要望の提示が
あったからとりあえず事故が増えそうだから増えるからダメ!と言っただけだ、
 そ ん な 要 望 さ え な け れ ば 「 〜だからダ メ ! 」 と い う 
 必 要 な ど そ も そ も な い の だ ! !  

ま、実際にはこんなオヤジの屁理屈でも通用してしまうこともあるけどね。

あなたにスマートな議論を期待する方が無理なのかな?

244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:57 ID:akuMyIM8
>>234
なんだ、やっぱり自分が何を聞きたいのかもわからないで反射で文句言ってるだけか・・

245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:57 ID:akuMyIM8
>>214の全文。
つまり、自己同一性を重視するのは別姓賛成理由としては、まあ、ありだと。
その上で「自己同一性」と「家族の一体感」を比較した場合、後者の方が
喪失された場合の悪影響が大きい、というのが別姓反対理由と。

まず確認しとくと、法が保護すべきことにおいて個人(少数)と多数の利益を比較する
ことだけについて言えば、これはあまり意味がない。
その法律によって他者が明確なデメリットを被らない限り、その法によって利益を得るのが
極一部だからそんな法律はいらない、という理屈は通用しない。

で、結果としての「家族の絆の崩壊(家庭崩壊)」が、「(個人の)自己同一性」の喪失よりも、
「家族の一体感」の喪失の方が影響しやすいという根拠は?


>>その上で「自己同一性」と「家族の一体感」を比較した場合、後者の方が
>>喪失された場合の悪影響が大きい、というのが別姓反対理由と。

>そうだろうね。

省略してるのはワザとかな?
「別姓賛成理由としての自己同一性を重視」がありだと認めることは、
反対者には甚だ都合が悪いのかな?。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:58 ID:akuMyIM8
>個人のメリット、デメリットに限定している時点で嘘。
>法には社会的影響を考慮する要素がある。社会的影響は必ずしも特定の個人の不利益、
>利益を指さない。
>(例) 犯罪に対する罰則。刑を重くすることにより犯罪を抑制しようという意味はあるが
>これは必ずしも個人個人の特定の行為を指してのものではない。基礎的過ぎて・・・・

完全に読み誤っているか曲解してるだけ。

>>209
>自己同一性なら個人で済む話だが、
>家族の一体感の喪失は大半の人を巻き込まれるという罠

に対して、法が保護すべきことにおいて個人(少数)と多数の利益を比較する
ことだけについて言えば、これはあまり意味がない、と言ってるわけ。

個人(少数)の自己同一性の喪失が、家族(多数)に与える影響の深刻さの度合など
わかるわけがない。
「自己同一の喪失」=閉じた苦悩、「家族の一体感の喪失」=開いた苦悩
などとは分けられない、というか完全に間違った認識。

中段後半二行で言っている(確認している)のは、少数(別姓希望者)のみが
利益を得るからと言って、他者にとって明確なデメリットがない限りそれを拒否や
否定することは出来ないという、あなたが大好きな基礎中の基礎だけ。

実際に別姓にデメリットがあるのかないのかは全く別の話。


>基礎からやり直し・・・・・

「バーカ」としか言えないのと同じレベル。ハッタリ以前。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:58 ID:akuMyIM8
>>240
「統一された姓」を採用すれば家族の一体感が強まる、と言えるのなら、
別姓を採用することで個人を尊重したからこそ家族の一体感が強まる、ことも
あり得ると言える。

程度の問題ではあるが、どっちにしてもそこまで姓に拘るのは病理。
普通(の病理とは無縁な人、家族)は、不可抗力的どっちかを選択しても、
結局どっちでもいいだろう。

同姓でないと「家族の一体感」を確保できないとしたら、おそらくなんらかの病理の
レベルだから、これは「個人の同一性」を尊重しないと「家族の一体感」を確保維持
できないという病理と同レベル。

別姓は家族の一体感を損ねる、というのは別姓反対の論理。
100%反対の立場が持ち出した論理。
別姓賛成者は、別姓にしたくらいで家族の一体感が損われるなんて考えるのは
異常としか思わないだろうし、むしろ個人を尊重すること(別姓を採用すること)で
一体感が強まる、とさえ言っている。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 21:59 ID:akuMyIM8
だから、他のコテハンさんが力説してるように、法が関わる以上は公共性を重視せにゃ
ならんから、厳密に社会的影響を考慮出来ている反対の立場の人に答えてほしいわけ。

「統一された姓」を採用すれば(採用しているから)家族の一体感が強まる
(維持できている)とする根拠とは?同じ意味で、
「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)
とする根拠とは?

結果として「家族の絆の崩壊(家庭崩壊)」を招く(招いた)要因として、
「(個人の)自己同一性」の喪失よりも、「家族の一体感」の喪失の方が影響しやすい
という根拠は?

こちらは君の質問に答えた。今度はこちらがマジでわからん。
俺は別姓には賛成しないがjこの点の反対派の論理がマジでわからん。
君はもちろんわかってるんだろうから、説明求む。

249 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/21 22:50 ID:JFM/FQsC
>>247
>あり得ると言える。
説明になってないよ。
どういう理屈で、と聞いたんだよ、俺は。

250 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/21 22:57 ID:JFM/FQsC
>>248
>「統一された姓」を採用すれば家族の一体感が強まる
同じ属性を共有することは仲間意識を強化する。
これじゃ説明にならないか?

>「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)
弱まると維持できないは意味が違いすぎる。
前述の「強化」を取り除けばその分だけ弱まるのは当然。
それで維持できなくなるかは知らん。

同姓での強化以上の効果を別姓が持つ理由がわからんのだ、俺は。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:38 ID:akuMyIM8
>>249-250
>同じ属性を共有することは仲間意識を強化する。
>これじゃ説明にならないか?

それで説明になると君が納得できるならこちらも楽。
個人の一体感を尊重することによって仲間意識(家族の一体感)を強化する。
この説明で納得してもらえるはずだ。

まあ、それじゃいくらなんでもお互いにあんまりだ。
別姓を望む家族(父親か母親)が、自分のわがまま(別姓を選択すること)を
家族が許容してくれたことでより家族のことを思う、家族の方も、姓の同一性に固執
する病理を許容すること、度量を示すことで家族の一体感が結果的に強まる。
(「自己同一の喪失」=閉じた苦悩、「家族の一体感の喪失」=開いた苦悩が間違った
認識だというのはこういうこと)

勘違いがあるようだが、これはそういうこともあるってこと。
同姓より別姓の方が一体感のためには優れているなどと言っているわけではない。

子供は実の親に育てられるのが当然、その方が絶対にいい、と考えてしまうことは
しかたのないことだが、なんらかの事情で養子養親となった場合でも、他人である
という前提がより親子の情愛を深めることだってある。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:40 ID:akuMyIM8
>>249-250
で、同じ属性を共有することは、何故仲間意識を強化するんだ?

「統一された姓」を採用すれば(採用しているから)家族の一体感が強まる
(維持できている)とする根拠とは?
「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)
とする根拠とは?

結果として「家族の絆の崩壊(家庭崩壊)」を招く(招いた)要因として、
「(個人の)自己同一性」の喪失よりも、「家族の一体感」の喪失の方が影響しやすい
という根拠は?

こちらは君の質問に答えた。
俺は別姓には賛成しないがこの点の反対派の論理がマジでわからん。
君はもちろんわかってるんだろうから、説明求む。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:46 ID:akuMyIM8
>>249-250
>>「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)

>弱まると維持できないは意味が違いすぎる。
>前述の「強化」を取り除けばその分だけ弱まるのは当然。
>それで維持できなくなるかは知らん。
>同姓での強化以上の効果を別姓が持つ理由がわからんのだ、俺は。

「統一された姓」を採用すれば(採用しているから)家族の一体感が強まる
(維持できている)とする根拠とは?
「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)
とする根拠とは?と言ってる。

「統一された姓」を採用すれば家族の一体感が強まるとする根拠とは?
「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まるとする根拠とは?

「統一された姓」を採用しているから家族の一体感が維持できているとする根拠とは?
「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が維持できないとする根拠とは?
ってことだ。

前述のように、同姓と別姓を比較してどちらがより(一体感を)強化するか、
ということではなく、
別姓だからこそ結果的に一体感を強化する場合もあるってことだ。
だからこそ選択制なのだろう。

同姓での強化以上の効果を別姓が持つことはない、と比較を持ち出して同姓の
優位性を主張している別姓反対の立場に、その理由は?って聞いてるわけ。
答えてくれ。

254 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 23:53 ID:Z8AJUksp
バカスレ上げ荒らしのせいで随分さがっちまったな。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 00:02 ID:HnOp+87q
>>253
> 「統一された姓」を採用すれば(採用しているから)家族の一体感が強まる
> (維持できている)とする根拠とは?
> 「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)
> とする根拠とは?と言ってる。
>
> 「統一された姓」を採用すれば家族の一体感が強まるとする根拠とは?
> 「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まるとする根拠とは?
>
> 「統一された姓」を採用しているから家族の一体感が維持できているとする根拠とは?
> 「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が維持できないとする根拠とは?

だらだらコピペしないで、まとめて書けば?

> 「統一された姓」を採用していると家族の一体感が強まるとする根拠は?
> 逆に、採用しないと家族の一体感が弱まる根拠は?

これだけ圧縮できたよ。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 00:07 ID:eAbxUjd9
>>253
なにをぐだぐだと書いてるんだか
他県の人間より同郷の人同士の方が一体感が強まるでしょ?
これだから地球市民は・・・

257 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 00:13 ID:ZuST8eXQ
国旗を掲げ国歌を歌うことによりその国の人民であることを
より強く意識する。それと同じ事だ罠。
勿論国旗国歌が無くても国は崩壊しないがね。

258 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 00:29 ID:o68q3Cix
苗字が異なると家族が崩壊すると思っている輩は多い。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 00:47 ID:ZuST8eXQ
別姓派はつまるところ姓は要らないと言っているのに等しい

260 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/22 02:02 ID:7LFOe88/
>>251
個人の一体感という表現が変な気がするが、主旨はわかった。
つまり、「わがままを許容しあうと連帯感が増す」ってことね。

>「家族の絆の崩壊(家庭崩壊)」を招く(招いた)要因として、
>「(個人の)自己同一性」の喪失よりも、「家族の一体感」の喪失の方が
>影響しやすいという根拠は?
この質問の必要性がよくわからんが。
自己同一性の喪失が絆の崩壊につながるとは思えんし、そもそも家族の絆と
家族の一体感はほぼ同義なのでは。
とりあえず質問に答えるなら、「前者の影響はゼロ、後者はゼロではないから」。

261 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/22 02:08 ID:7LFOe88/
生来の姓に依存していた自己同一性を喪失して、代わりに家族という
集団に依存した自己同一性を再構築すれば、むしろ家族としての絆は
強化されると思うのだが。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 03:38 ID:lU3RfRBl
>苗字が異なると家族が崩壊すると思っている輩は多い。

日本では、苗字は家を表す。
今の少子化の時代に1つの家族に2つの家が入り込むと混乱するのは当たり前だろ。


263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 05:11 ID:6GT+guqG
>>262

まぁ墓と仏壇がある限り、苗字=家は永遠に不滅だろうな。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 08:31 ID:CGkMQRSP
同じ住所であっても違う性別だと家族であることの証明書が必要になるよな
現在なら同性であることで家族と見なされるわけだが

子供と名字を合わせる為に、離婚しても旧姓を名乗らない母親もいる
子供の性別までも選択出来たとして
 夫:田中
 妻:山田
 子供1:田中
 子供2:山田
とかになるわけ?
片方に統一したとしても、離婚時の親権によっては親子の名字違うよな?
一緒にしたいって人はどーすりゃいいの?
それぞれ違う性別の子供引き取った場合、子供の名字変更すんの?
それとも親の名字変更すんの?

大人と違って、子供の名字変わる方が自己の同一性の影響大だと思うんだけどねぇ
夫婦別姓論者って、この辺の細かいが実生活に多大なる影響を及ぼすあたりどー考えてんの?

265 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 08:43 ID:uWJBtqB0
知ってるかい?
女が国際結婚する場合、白人の男性と結婚すると姓を喜んで変えるが、
アジア系の男性と結婚する場合、自分の姓は変えないんだそうだ。


266 :横横:04/03/22 15:03 ID:lPh5CQvn
>>261
>>253
> 同姓と別姓を比較してどちらがより(一体感を)強化するか、
> ということではなく、
> 別姓だからこそ結果的に一体感を強化する場合もあるってことだ。
> だからこそ選択制なのだろう。
> 同姓での強化以上の効果を別姓が持つことはない、と比較を持ち出して同姓の
> 優位性を主張している別姓反対の立場に、その理由は?って聞いてるわけ。
> 答えてくれ。

同姓と別姓選択制を比べた場合に
一部の別姓選択家族の存在が社会全体に及ぼす影響はそんなに大きいの?
新たな差別を生むとか?

一部の別姓選択家族の絆が弱まったとして
社会全体に及ぼす影響はそんなに大きいの?

一部の者が別姓選択する事で誰が不利益を被るの?

267 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/22 15:25 ID:sJZOebMm
>>266
漏れにはその疑問を解消する能力はないのだが、
それ以前に現実問題>>264のような問題はどうするんだ?別姓派は。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 16:10 ID:2p7JvwSA
>>266
ある集団に決まりを守れない奴がいるとする罠。
そしたら迷惑だ罠。

で、子供の姓はどうすうんの?

269 :横横:04/03/22 17:18 ID:lPh5CQvn
>>267
>>264を問題に思うか否かが>>266の答えのような・・

別姓を選択した者にとって親子の姓の違いは問題にならない

 子供の姓を兄弟で統一する

これで解決

>>264
>一緒にしたいって人はどーすりゃいいの?
この疑問自体が別姓を選択した者には無く
一緒にしたいとは思いません

> 同じ住所であっても違う性別だと家族であることの証明書が必要になるよな
> 現在なら同性であることで家族と見なされるわけだが
こっちの問題ですか?
別姓だと世帯という単位も無くなるのですか?

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 17:49 ID:2p7JvwSA
>別姓を選択した者にとって親子の姓の違いは問題にならない

だれもあんたらのことなんて問題にしてないっての。
子供はどうなるんだと言っている。


オレは正直怖いね。別姓派が次に何を企んでいるかが。
リアルで家族解体なんて考えてる輩に何が通用するんだろう?
どこぞの福島みたいに当番制で子育てするのが普通になったらどうなるんだ?
そこまでして個の確立なんてしたいか?



271 :横横:04/03/22 18:51 ID:lPh5CQvn
>>270
>>264
> 大人と違って、子供の名字変わる方が自己の同一性の影響大だと思うんだけどねぇ
> 夫婦別姓論者って、この辺の細かいが実生活に多大なる影響を及ぼすあたりどー考えてんの?
子供の姓が変わる事の悪影響を危惧されていると読めたのですが違うのですか?
子供の姓は生まれた時のままなのですが、どこに問題があるのでしょうか?

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 18:57 ID:n4rPN7Rn
>>271

>>153-155
を1万回読め

273 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 19:05 ID:lU3RfRBl
「戸籍解体講座」がなかなかおもしろそうだ。
ttp://www.shahyo.com/mokuroku07.html#anchor138860

274 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/22 20:18 ID:sJZOebMm
>>269
漏れが問題にしたかったことは伝わってないみたいだね。
兄弟でそろえるのはいいんだが、父母どちらの姓に合わせるの?
ってかさ、そんなだったら事実婚で十分じゃない。

275 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 20:37 ID:lU3RfRBl
ついでに、なぜ?
なぜ?法務省案に最も近い「選択制」を採用しているただ一つの国・スウェーデンが議論の俎上に登らない。のか?
ttp://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm




276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 20:52 ID:c5D6Kcxy
>>260
>個人の一体感という表現が変な気がするが、主旨はわかった。
>つまり、「わがままを許容しあうと連帯感が増す」ってことね。

言葉や言い回しがいちいち気になるなら言っとく。
「自己同一性」=「個人の同一性」=「個人の一体感」。
「家族の一体感」と「個人の一体感」の構造は同じ。
その意味で「同一性」より「一体感」の方がこちらの主旨を説明する表現としてより正確。
君が変に感じるなら後は君が君の中で変換してくれ。

こちらの主旨を「(別姓を望む)わがままを許容しあう」→「家族の一体感が強まる」と
解釈するならそれでいいが、それは同時に、
「(家族は同姓が当然だという)わがままを許容しあう」→「家族の一体感が強まる」と
いう解釈が同姓を支持し別姓に反対する主旨だということになることに注意。

>この質問の必要性がよくわからんが。

確かに。言い直す。
「同姓での強化以上の効果を別姓が持つことはない」と言える根拠は?

277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 20:53 ID:c5D6Kcxy
>自己同一性の喪失が絆の崩壊につながるとは思えんし、
>「前者の影響はゼロ、後者はゼロではないから

つまり、こちらの主旨は「わかる」が、否定するってことだな。
>>260の最初に言ってくれればいいのに。

「自己同一性の喪失が絆の崩壊につながる」とは俺は思わないし言わない。
しかし、
「別姓による家族の一体感の喪失が(家族の)絆の崩壊につながる」との
別姓反対の根拠が成り立つと言うなら、
「同姓による個人の一体感の喪失が(家族の)絆の崩壊につながる」と言える。

で、質問。

同姓(改姓)によって自己同一性(個人の一体感)を喪失した家族を構成員として
抱えた家族(同姓家族)が、
個人の一体感を別姓で保っている家族の構成員を抱えた家族(別姓家族)より、
家族の一体感が強い(家族の絆の崩壊につながり難い)とする根拠は?

278 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:02 ID:gpKRVWL4
>>241
>なにかを止めさせたい、法的規制をかけたいということなら、それなりの説明が
>必要では?

>>216に書いてあるのは、別姓案反対派というのは積極的に法改正を働きかけてはいない。
何故なら、現行で同姓なのだから、それを「変えたい」と言い出した別姓派にまず説明の
義務がある。
通称使用すら認めないなどと働きかけても良いが、その際には同姓派がまず説明しなくて
はならない。

・・・つまり、「説明の義務とはどちらに発生するのか?」 を説明したのが>>216
>>216は、「通称使用を禁止しよう」、と法改正しようなどと提案しているものじゃないのだよ。

今現在、「法改正の提案」をしているのはどちら?
こんな基礎的なことも認識できないのかなぁ。


279 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:04 ID:gpKRVWL4
>>242
「説明の義務が法改正を言い出した側に発生する」という例を、そのまま提案と理解してる
のでそうなる。

日本語からやり直しだな・・・

280 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 21:04 ID:c5D6Kcxy
>>261
もちろんそういうこともあるだろう。だからこそ、
生来の姓に依存する自己同一性を許容する、許容されることに依存して
家族としての絆を再構築すれば、むしろ家族としての絆は強化される、
とも言える。

どちらが正しいかとか、どちらがケースとして多いのかとかはともかく、
同姓に依存する家族と自己同一性を許容できる家族を比べて見れば、
余裕が感じられない、実際余裕がないのは前者だろう。

281 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:05 ID:gpKRVWL4
>>243
>仮に「普通自動車の免許は15才から取れるようにしてほしい」と要望があったとしたら、
>年齢制限を下げることで生じるデメリットを提示してその要望を否定するのは否定する
>立場の仕事、責任。

そうだね、で、別姓論議に関して、「別姓の要望」をだしてるのはどっちなんだい?
同姓派か?別姓派か?

で、別姓派はキチンと説明できてるのかい?

282 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:11 ID:gpKRVWL4
>>245
>で、結果としての「家族の絆の崩壊(家庭崩壊)」が、「(個人の)自己同一性」の喪失よりも、
>「家族の一体感」の喪失の方が影響しやすいという根拠は?

まず文章が不明だよ。
影響しやすいって日本語にすらなっていない。
「家族の絆の崩壊」が「個人の自己同一性」よりも社会影響が大きいか?小さいか?
じゃないのかな?なに言いたいのか不明だよ。

>「別姓賛成理由としての自己同一性を重視」がありだと認めることは、
>反対者には甚だ都合が悪いのかな?。

では、「自己同一性の喪失」が理由なのかな?
明言避けて、ボソボソいわれても解らないので、「別姓の必要性の理由」があるなら
明確に書いて欲しいね。都合悪くなるとコソコソ逃げ出す前準備ばかりしないでさ。

283 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:18 ID:gpKRVWL4
>>246
やはり読み間違いではないね。
法律を個人間のメリット、デメリットに限定して理解している時点でイタタ。

>中段後半二行で言っている(確認している)のは、少数(別姓希望者)のみが
>利益を得るからと言って、他者にとって明確なデメリットがない限りそれを拒否や
>否定することは出来ないという、あなたが大好きな基礎中の基礎だけ。

法律が与える社会的影響、離婚率の上昇、家族の崩壊、などを考慮するのは当たり前。
個人的に、「誰か困るのかよ?」 と個人間に限定すること自体に何の意味もない。
それでよく、法制度を語る気になったもんだ・・・・
それを何百回力説したとしても、「社会的影響は考慮しないのか?」と言われたら無意味な
意見だよ。

>実際に別姓にデメリットがあるのかないのかは全く別の話。

別と書こうが何と書こうが、メリット、デメリットは不可避な論議。

284 :(´・∀・`)ヘー:04/03/22 21:18 ID:g29xzkZ8
ルールが守れない奴が組織なんて構成しようなんて思うなよ。

で、仮に別姓が認められたとして、次は何を要求するんだい?
つーかホントのねらいは何?

285 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:25 ID:gpKRVWL4
>>247
個々の意識の問題と社会的影響を混同しているね。

子供欲しければ環境なんて関係無しにできるもんだよ、と精神論を振りかざす類と
同レベル。

>「統一された姓」を採用すれば家族の一体感が強まる、と言えるのなら、
>別姓を採用することで個人を尊重したからこそ家族の一体感が強まる、ことも
>あり得ると言える。

特定の個人の話ではなく、不特定多数に関して、「統一されたものが一体感を強める効果」
があるのは明白なこと。家族に限らずユニフォームの類も同様のもの。
比較として、「バラバラなもの」と「統一されたもの」を比較したら、「統一されたもの」に
「一体感を強める効果」はあるに決まってる。

なお、稚拙なトリックをまた露呈しているようなので、一点指摘ね。

同姓派はそれが無ければ、家族の維持ができないと言っているのでは無い。
より良い、より強まる、と言っているんだよ。同姓に固執している変質的な人間を想定しないと
論を展開できないとしたら、恥ずかしいぞ。

286 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:28 ID:gpKRVWL4
>>248
>「統一された姓」を採用すれば(採用しているから)家族の一体感が強まる
>(維持できている)とする根拠とは?同じ意味で、
>「統一された姓」を採用しないと家族の一体感が弱まる(維持できない)
>とする根拠とは?

頭大丈夫か?
「統一された姓を採用すれば」って、現状で別姓なんて法制化されてないんだから、
なに電波を飛ばしてるんだ・・・・・

別姓云々言い出してるのは、別姓派だろ。
説明義務が全然わかってないよ。

287 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 21:42 ID:gpKRVWL4
今の現状が同姓が基本であることが認識できずに、

別姓でも、同姓でもないサラの状態で、「別姓を支持しようか?」
「同姓を支持しようか?」 という論議をしているものと勘違いしている痛い香具師が混入してる・・・

288 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/22 22:26 ID:gpKRVWL4
>>281
訂正。

まずは、15歳から取れるようにする必要性、を提示するのがはじめにあるんだけどね。

「何でも良いから、提案認めろや、反対するなら理由出せ。」 は順序が逆。

289 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/22 23:11 ID:7LFOe88/
>>276
>「同姓での強化以上の効果を別姓が持つことはない」と言える根拠は?
持つかもしれないがそれを納得させるような説明にお目にかかったことが
ないから、現状維持の形でその説を支持している。
だからその説を覆すような説明があればそのときに考え直す。
1、一般的に別姓の効果のほうが高い。
2、例外的に別姓の効果のほうが高く、かつ別姓導入のデメリットが小さい。
このどちらかを納得させられるような説明があれば。

要するに、あるともないともわからんので現状維持。

290 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/22 23:21 ID:7LFOe88/
>>280
同姓にしなければ絆を作れない家族に余裕がないのは確かだろうが、
余裕がない家族が無視できないほど多いと仮定すれば、社会秩序を
維持するために同姓が必要だろう。
そのような家族が多いか少ないかは同性を廃止して実験してみないと
わからないので、このような仮定はあまり意味ないが。

余裕の水準がわからない以上、徒に絆作成ツールの水準を下げる
のは危険だとは言えるだろう。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 01:05 ID:Ydxo2r0v
別姓が少数派だから影響は少ないとかほざいている馬鹿がいるが
こうなるのは目に見えている。
別姓選択夫婦は極少数
   ↓
少数派故好奇の目で見られる
   ↓
精神的苦痛を受けた
   ↓
別姓選択が多数ならこんな目に遭わない
   ↓
別姓選択をデフォルトに

292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 01:20 ID:ZNL2J18B
>>291

被害妄想強すぎ。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 01:58 ID:pbPhy7zm
>269
>  子供の姓を兄弟で統一する
> これで解決
どこが解決してんだよ、バカか?
> 264で、「片方に統一したとしても、、離婚時の親権によっては親子の名字違うよな?」
と書いてあるだろうが
なんでそこだけ無視すんだ?

> この疑問自体が別姓を選択した者には無く
> 一緒にしたいとは思いません
子供が一緒にしたいって言った場合は?

> > 同じ住所であっても違う性別だと家族であることの証明書が必要になるよな
> > 現在なら同性であることで家族と見なされるわけだが
> こっちの問題ですか?
> 別姓だと世帯という単位も無くなるのですか?
無くならないから「同一世帯証明書」のようなものが必要になるだろう?
って話なわけだが・・・

もしかして、起こりうる一般的な問題さえ突き詰めて考えられない人ですか?
これって、システム構築するうえでの簡単なデバッグ作業なんですけど?
答えられない限り「別姓にしたいからしたいんだ〜」と言ってるんだと判断され続けるぞ

294 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/23 02:43 ID:1Ug0IsPQ
>>292
いや、あながち妄想ともいえない。フェミや左翼はその似非ロジックを
よく使うからね。

それから東さんが何回も指摘しているが、同姓派が多数だとしても
フェミらによって、時代遅れ、化石、と中傷される恐れが大。
多様性を認めよ、と言っている奴らがね。

現に自民党のある衆議院議員はこう言っている。
「気になるのは夫婦別姓を推進する議員たちがとても高圧的なことです。
別姓に反対する人に『まだあなたのような化石が残っていたのか』と言う。
このままでは実際に選択性になった時、別姓にしない夫婦は「おまえたち
は化石だ」となどと高圧的な批判にされされかねない」。

295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 03:11 ID:EwO04EXX
>>274
子供の姓を取り合う様な事は望みません
ですから父親(母親)の姓を名乗る(継ぐ)事で問題ありません
どちらでもいいです

事実婚が法律婚と同等に認められるならいいのですが
別姓婚が特殊な婚姻形態なのだから不利益を我慢しろと言われても
承服できません
専業主婦希望です

>>293
離婚した場合子供が親権を持つ親と同性を希望するなら
子供の姓を変えたいです
婚姻中に親と同性を希望するなら無理です

> 同じ住所であっても違う性別だと家族であることの証明書が必要になるよな
ごめんなさい、ここから分りません
同じ住所で家族であることの証明書が必要になるのはどんな場合でしょうか?


ただ結婚しても自分の姓を変更したくないというだけなのに
叶えられない程の重大事なのですか
通称使用が全てに認めていただけるならいいのですが
パスポート、口座、クレカ等も認めて頂けるのでしょうか

296 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 03:18 ID:/2SoKfLc
結婚しなくても(事実婚)結婚していても(法律婚)
全く同じ扱いをしてくださいって
一体結婚制度の存在意義はナンジャラホイ?

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 03:30 ID:vGbb3+Qh
>>295
法律婚をする条件として同姓になる必要があります
承服出来ないなら、法律婚も出来ません。

あなたはモノを買う時にお金を払いますよね?
お金は払いたく無いがモノだけ寄こせと言う人は強盗です。

>通称使用が全てに認めていただけるならいいのですが
>パスポート、口座、クレカ等も認めて頂けるのでしょうか

パスポートは戸籍に書かれてる名前になります。
口座、クレカに関しては頑張れば通称利用可能になるかも
知れないです、フェミお得意の抗議でもやってみたらどうですか?

298 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 04:46 ID:pbPhy7zm
>295
あんた個人の感想聞いてるわけじゃないんだが・・・???
別姓婚システムを構築するうえでの諸問題をどう解決
またはどのような仕様としてクリアするつもりだ?
と聞いてるんだ

それが「どちらでもいい」だの「承伏出来ない」だの「希望するなら無理です」だのじゃ
何の解決にもならないのよ、分かる?

一例として「どちらでもいいです」の場合
 協議の結果父姓及び母姓を選択し登録
 子供が満二十歳になったらもう一度選択可
or
 子供は夫姓で登録
 離婚時、親権が母親の場合は母姓への変更可
とかな

これもそう
> > 同じ住所であっても違う性別だと家族であることの証明書が必要になるよな
> ごめんなさい、ここから分りません
> 同じ住所で家族であることの証明書が必要になるのはどんな場合でしょうか?
別姓にしたい=今までにはなかった問題も発生するかもしれない
その場合はいかにして解決していくのか?
ってのを考えようとしてない
今は夫婦同姓であるがゆえに同一住所に住む同姓は家族・親戚とみなされている
こういった意識的なものまで含めて変更しなきゃならないわけだが?

> ただ結婚しても自分の姓を変更したくないというだけなのに
> 叶えられない程の重大事なのですか
社会基盤に関わる重大な仕様変更であることを理解出来てないってことは良く分かったよ
消えた方が夫婦別姓派のためかと・・・

299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 08:56 ID:ZNL2J18B
同姓であると名乗るだけで、或いは、同姓かつ同住所の身分証等を提示しさえすれば、
夫婦と認められるような状況は、存在するのか?

存在しないなら、>>293「同一世帯証明書」は不要に思うが。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 09:08 ID:ZNL2J18B
>>294
存在する可能性があるか、と問われれば、そりゃないことはない。
いつの世にも極端な主張をする者はいる。

ではある程度一般の支持を受けるか?といえば、かなり疑問。
選択別姓制度の支持者は、同姓婚希望者の価値観を認めるが故に選択制を支持している
者もいるのだから。

多数が少数から中傷を受ける?そんな発言は放置すれば?ここでいう少数は、現在でも
少数派の選択別姓制度支持者よりも、更に少数だぞ。

政治家の発言は政治的な意図があるだろうからなあ。だいたい、
「気になるのは夫婦別姓を推進する議員たちがとても高圧的なことです。」
このくだり、2chではむしろ反対派の態度にこそ感じるぞ。
不必要なまでに恫喝的だったり、人を小馬鹿にした態度の発言ばかりだ。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 09:12 ID:ZNL2J18B
>>299補足

299のような形で、夫婦と認められた上でないと、例えば公的なサービスを受けられない、といった
理由で、夫婦として認められなければならない、認められる必要がある状況、ということ。

いいかえると、「同一世帯証明書」を使わなければならない状況というのがイマイチわからん、
ということね。

302 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/23 11:05 ID:fX59B2k4
>>295
>子供の姓を取り合う様な事は望みません
>ですから父親(母親)の姓を名乗る(継ぐ)事で問題ありません
>どちらでもいいです
あなたがそうだからと言って全ての人がそう考えているわけではないでしょう。

>別姓婚が特殊な婚姻形態なのだから不利益を我慢しろと言われても
>承服できません
ここで言う不利益とは何ですか?

>ただ結婚しても自分の姓を変更したくないというだけなのに
>叶えられない程の重大事なのですか
変更したくないだけで認められる訳がないでしょう。
どのような不具合が起こりえるか、まるで考慮しないでただ「別姓を認めろ」というのは子供が駄々こねてるのと同じです。
>>288の江田島氏の言葉を借りますが、
>「何でも良いから、提案認めろや、反対するなら理由出せ。」 は順序が逆。
先ずどうして別姓が必要なのかを提示する必要があります。

>通称使用が全てに認めていただけるならいいのですが
>パスポート、口座、クレカ等も認めて頂けるのでしょうか
あの、通称の意味、わかってらっしゃいますか?
そういったものまで元の姓でなければならない理由は?

>>300
どっちもどっち。

303 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/23 11:23 ID:TlRC+lmH
別姓信者って本当にバカばかりだなぁw

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 12:41 ID:WbesiHJr
別姓派のバカさ加減を見てると、無用な混乱を招きそうで嫌だ

305 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 12:47 ID:TS8zdJmw
>>303
バカだから別姓信者なんだよ

306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 12:49 ID:Focugpwe
>>302
>どっちもどっち。

気持ちは分かるが、その後の投稿が三連続で「人を小馬鹿にした態度の発言」
だと、全然説得力がないな。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 12:50 ID:WbesiHJr
>306
バカにされるに足るバカさ加減を披露してると思うが?

308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 12:56 ID:Focugpwe
>>307

「人を小馬鹿にした態度の発言」を正当化するのに十分な理由だ、と
ここの反対派は考えているのか?

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 13:07 ID:WbesiHJr
>308
ここの反対派はどうか知らんが
俺は割と思ったことを素直に表現する質でな
時に人間関係に亀裂が生ずることもあるが、まぁ致し方あるまい

310 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/23 13:12 ID:fX59B2k4
>>308
正当化できるとは思っていないが、
別姓派の主張は個人的な我儘の域を脱していない、という印象を受けるのも事実。
理論的に考えて「それは只の我儘だよ」と判断し、それを発言する事は
小馬鹿にする事とは違うでしょ。
まぁ、そういった発言も見られるのは確かなんだが。

311 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/23 17:20 ID:zDkaeCrg
>存在する可能性があるか、と問われれば、そりゃないことはない。
>いつの世にも極端な主張をする者はいる。

極端とかじゃなくて既に「チェック」で化石と判断され、別姓に反対すると
右翼とかバックラッシュとか言われているのですが。

>ではある程度一般の支持を受けるか?といえば、かなり疑問。
>選択別姓制度の支持者は、同姓婚希望者の価値観を認めるが故に選択制を支持している
>者もいるのだから。

違うでしょ。相対化して否定したいがためにやっているのでしょ?

>多数が少数から中傷を受ける?そんな発言は放置すれば?ここでいう少数は、現在でも
>少数派の選択別姓制度支持者よりも、更に少数だぞ。

(゜Д゜) ハア? 本音が出たなw

>政治家の発言は政治的な意図があるだろうからなあ。だいたい、
>「気になるのは夫婦別姓を推進する議員たちがとても高圧的なことです。」
>このくだり、2chではむしろ反対派の態度にこそ感じるぞ。
>不必要なまでに恫喝的だったり、人を小馬鹿にした態度の発言ばかりだ。

キーパー以外で手を使いたいけど(同姓は嫌だけど)、サッカーやらせろ(結婚
として認めろ)なんていう「我侭」を小ばかにするのは当たり前です。





312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 18:54 ID:Sa1PRn3W
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 18:59 ID:yHUopkN6
>>308
態度悪いぞキター!!!!!
別姓派は進歩ねぇな。

314 :横横:04/03/23 21:23 ID:EwO04EXX
>>298
それでしたら、「協議の結果父姓及び母姓を選択し登録」のみで
「子供が〜」の改姓規定は必要ないと思います
離婚時親権者の姓への変更可については、現状の氏の変更届の「やむを得ない事由」に含み
全ての離婚について選択可になればいいと思います

> 今は夫婦同姓であるがゆえに同一住所に住む同姓は家族・親戚とみなされている
> こういった意識的なものまで含めて変更しなきゃならないわけだが?
世間から家族と看做される為に、家族証明書を発行して、世間の意識を変えるのですか?
世間からどの様な見られ方をしても、家族証明書を頂かなくても家族ですし
世間(親族、近所)から認められるかどうかは、私達の振る舞い・努力の結果で
それを受け入れるしかないと思います。

> 社会基盤に関わる重大な仕様変更であることを理解出来てない
新たな仕様に整合性があれば別姓を認めて頂けるのですか?

>>302
> あなたがそうだからと言って全ての人がそう考えているわけではないでしょう。
そのような方もいるとは思いますが「協議の結果父姓及び母姓を選択し登録」を受け入れない人はいないと思います

> ここで言う不利益とは何ですか?
夫婦間・親子間での相続、配偶者控除、義父母を扶養家族にできない、住民票・戸籍の続柄表記、
成年後見制度の様に配偶者・親族以外は申立て・申請ができないものが多々ある様です

結婚しても私は私のままでいたいんです
別姓での法律婚を望む人にも精神的苦痛解消の為に夫婦別姓を認めて頂きたいです
別姓で法律婚をして専業主婦として子供を育てたいです
法律婚を紙切れ一枚の関係などと思っていないからこそ
別姓を認めて頂きたいのです
同姓を強制しないでください おねがいします

事実婚なら親子異姓を認めるが法律婚で親子異姓が認められないのは何故ですか?

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 22:28 ID:ug8UgAzB
親子異姓が認められるのは結婚していないからだよ。
そもそも事実婚自体がイレギュラなものなのだけど。

さいたまに住んでいるくせに「横須賀に住んでます」なんて言うことを認めたら
色んな人が困るだろうね。

316 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/23 22:42 ID:TlRC+lmH
>>314
>別姓で法律婚をして専業主婦として子供を育てたいです

氏ねよ

317 :315:04/03/23 23:17 ID:iSt9HO1m
イレギュラというか勝手に「事実婚」と呼んで
かってに法律婚と同列に扱っているだけだあね。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 23:55 ID:ZNL2J18B
>>310
>理論的に考えて「それは只の我儘だよ」と判断し、それを発言する事は小馬鹿にする事とは
違うでしょ。

相手の考えを聞き、それに対して自分の判断結果を述べること、それ自体は小馬鹿にする
ことではないが、表現形式を選べば同じ内容で相手を小馬鹿にもできるし、そういう表現形
式を好んで使う者もいる(いた)ようだが。

とは言え、シウマイ氏が「まぁ、そういった発言も見られるのは確かなんだが。」と言ってくれ
て助かる。私も賛成派がそうした発言を全くしていないと言うつもりはない。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 00:08 ID:xBmFACp5
>>311
>極端とかじゃなくて既に「チェック」で化石と判断され、別姓に反対すると右翼とかバック
ラッシュとか言われているのですが。

それはどこでの話だ?ネットでの話ならば、場所によって意見が一方に偏っていることの方
が多いだろうから、賛成派が多いところに行けば、そうした目に遭うかもな。ここにいる口の
悪い一部反対派のカウンターパートがいるだけのことだろう。

>違うでしょ。相対化して否定したいがためにやっているのでしょ?

(別姓婚と同姓婚を)相対化して(同姓婚を)否定したい、と言いたいのだろうな。であるなら、
とりあえず私にはそんな動機はないし、他にそうした主張をしている者を見たこともない。

>(゜Д゜) ハア? 本音が出たなw

何がwなのか知らんが、本音ではある。十人が百人から中傷を受けたら堪ったものじゃない
だろうが、百人が十人から中傷を受けたって聞き流せるだろう?

サッカー云々はパス。たとえ話は後がめんどくさい。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 01:16 ID:kk5WUbga
>>314
>結婚しても私は私のままでいたいんです

旦那に改姓してもらえば良いだけの話、くだらない理由で無駄な税金を使わせるな!


321 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/24 01:23 ID:E1DxF5Ia
>>314
あのね、だから、
>結婚しても私は私のままでいたいんです
>別姓での法律婚を望む人にも精神的苦痛解消の為に夫婦別姓を認めて頂きたいです
>別姓で法律婚をして専業主婦として子供を育てたいです
>法律婚を紙切れ一枚の関係などと思っていないからこそ
>別姓を認めて頂きたいのです
>同姓を強制しないでください おねがいします
これじゃ個人の我儘の域を出ていないじゃないですか。
デメリットをまるで考慮していない。

>事実婚なら親子異姓を認めるが法律婚で親子異姓が認められないのは何故ですか?
>>315さんも書いていますが、事実婚は結婚ではないからです。
同列に並べられるものではありません。

>新たな仕様に整合性があれば別姓を認めて頂けるのですか?
その整合性を先ず示して、それに説得力があるならば認められるでしょう。

別姓推進派に求められるのは、別姓が何故反対されるのか、その理由を尋ねることではなく、
別姓を認めるにあたってそうしなければならない根拠を提示する事、
さらに別姓によって発生すると考えられている不具合にどのようなものがあるか、
またそれをどう解消するかを検証することです。
「とりあえず認めてください」なんてそんな理屈が通る訳ありません。

といいますか、通称使用で解決できないんですか?
>同姓を強制しないでください おねがいします
強制というか、別姓に合理的根拠が見出せないんですよ。
これは法律をいじる事に繋がるんです。
それに足る根拠の提示がなければ認める認めない以前の話ですよ。

322 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/24 01:30 ID:YXn6u1A6
>事実婚なら親子異姓を認めるが法律婚で親子異姓が認められないのは何故ですか?

事実婚は結婚ではありません。単なる同棲です。


323 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/24 01:33 ID:YXn6u1A6
>それはどこでの話だ?ネットでの話ならば、場所によって意見が一方に偏っていることの方
>が多いだろうから、賛成派が多いところに行けば、そうした目に遭うかもな。ここにいる口の
>悪い一部反対派のカウンターパートがいるだけのことだろう。

何もしらないのね。公教育や公的な機関がやっているのだが?

>(別姓婚と同姓婚を)相対化して(同姓婚を)否定したい、と言いたいのだろうな。であるなら、
>とりあえず私にはそんな動機はないし、他にそうした主張をしている者を見たこともない。

ほんとに何も知らないのね。この民法「改悪」にどのような思想・・イデオロギー
があるのか、考えもしないのだろう、あなたは。

324 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/24 01:35 ID:E1DxF5Ia
>>321追加
>夫婦間・親子間での相続、配偶者控除、義父母を扶養家族にできない、住民票・戸籍の続柄表記、
>成年後見制度の様に配偶者・親族以外は申立て・申請ができないものが多々ある様です

これも、「法律婚のメリットは欲しいけど片方の姓に合わせるのはいや」と言ういいとこ取りの発言にしか見えません。
絶対的に別姓婚が法律で認められなければならない根拠にはなりません。
何故別姓でなければならないのか、その根拠の提示がない限りは我慢するしかないとしか言えません。



325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 01:51 ID:Fo4Civ+b
>314
> 新たな仕様に整合性があれば別姓を認めて頂けるのですか?
だからバカですか?って聞いてるんですよ
可能な限り整合性を取り、かつそれがどれだけ良いものかを提示出来なきゃ受け入れられるわけがない

「欲しいモノは欲しい、後はどうなっても知らない」
だから子供の我が儘とか言われるわけですな

まぁ、たかが姓が変わっただけで保てなくなる自我じゃねぇ・・・

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 01:52 ID:xBmFACp5
>>323
>何もしらないのね。公教育や公的な機関がやっているのだが?

それは初耳。どこのなんという教育機関や公的機関でかな?

>ほんとに何も知らないのね。この民法「改悪」にどのような思想・・イデオロギー
があるのか、考えもしないのだろう、あなたは。

そりゃそうだ。私はそんな考えをしていないし、そうした者を見たこともないのだから。

327 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/24 02:01 ID:YXn6u1A6
なら話にならない。
あなたが知らないだけで、「あなたが知らない」ことを前提にして
議論したって無意味。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 09:19 ID:xBmFACp5
そうだね。世界の金融はユダヤ人が握っているし、科学の進歩はフリーメイソンによるもの
だし、戦争の影にはゴート札がある、って程度の話をしても仕方ないねw

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:32 ID:rn/Q5ust
必死なID:xBmFACp5にはご苦労だが、なぜ別姓にしなければならないのか、
理由を述べてね。

別姓反対の理由を問いただす前に、己が別姓の必要性を述べるのが先だろ。

以前から塾長はじめ多くの人が言ってることをスルーするなよな。
話はそれからだ。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:37 ID:foF443gh
【社会】朝日新聞関連会社役員を暴行で逮捕、駅員を殴る−東京
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075477009/
【また】朝日新聞の関連会社、役員を暴行で逮捕【朝日】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075475191/

▲▲なぜ朝日は犯罪者と性犯罪者が多いのか?▲▲
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1048867277/
▲ なぜ朝日には性犯罪者が多いのか? 2 ▲
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1051180469/



331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 17:08 ID:/WBIrdmd
別姓の議論してるのに戦争とか科学とかなに言ってるの? 阿呆か?

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 17:15 ID:PXCkZspv
男性蔑視、男性差別、反日の朝日新聞は夫婦別姓を推進しています。
朝日新聞はつぶれろ!!!!

333 :議論適正化委員会:04/03/24 17:22 ID:KL+rF/cx
>>328
誰もそんなオカルトの話をしていないと思うが。
現実の話が、あなたにとってはオカルトに聞こえる。
このことが問題なんだよ。
むしろ、そのことが歩み寄れない原因なんだが。

普通の人間にとっては、あなたの話こそユダヤ人・フリーメイソンのたぐいに聞こえる。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 18:41 ID:7a5kI7yB
>>326
そりゃそうだ。耳をふさいで目を閉じてりゃ何も聞こえないし何も見えないよな


335 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/03/24 19:12 ID:FXjapUIM
夫婦別性病、可哀相なひとたちなんだよ。過去に男性と何か問題があって、その
時の怒りが消えないとか。ルサンチマンを解消したい心境に、夫婦別性とかジェンダー
フリーとかの思想が入り込んでしまった訳なんだよな。幸せな家庭で愛情をいっぱい
受けて育ったひとにはあまり別性派はいないんじゃないかな。

336 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/24 20:14 ID:CglNU8I2
>界の金融はユダヤ人が握っているし、科学の進歩はフリーメイソンによるもの
>だし、戦争の影にはゴート札がある、って程度の話をしても仕方ないねw

アホ?
やっぱ電波は相手にしたくないね(笑)

337 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:15 ID:xVbAEUQE
>>278
現在一般的に使われている通称使用さえ禁止したいとの発想(君の発想では
ないらしいが)が反対派の中にあると君が言ってるように読めたから、それは
ちょっとなんだから確認する必要を感じた、
だから、「通称使用を認めない法整備」って別姓法案以上のトンデモさん
にしか見えないなぁって言ったわけ。すると、

 221 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
 そうでしょうね。
 だから、別姓の提案があったら、妥協案として「通称使用」がでるのでしょう。

これではますますわけがわからない。
だから慎重に再度確認した
しかし「現状の通称使用を認めない」ってことなのか「現状以上の通称使用を認めない」
ってことなのかの根本的な質問には君は答えてくれない。
俺は前者はトンデモ、後者はありだと思う。

君の言う『妥協案として「通称使用」』って一応国会で審議してた法案のこと?
もしそうなら、『妥協案として「通称使用」』=通称法案=「通称使用を認めない法整備」
=トンデモってこと?

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:16 ID:xVbAEUQE
>>278
「なにかを止めさせたい、法的規制をかけたいということならそれなりの説明が必要」と

> ・・・つまり、「説明の義務とはどちらに発生するのか?」 を説明したのが>>216

とは、なんら違いがあるように見えない。
もともとこちらはそんな点を問題にしてないが。

君はまさに「説明の義務」が自分の側に発生していることすら理解できていない
のではないか?
結局、君が説明とやらの為に持ち出した「例」が不適切だっただけなのだろう。

>今現在、「法改正の提案」をしているのはどちら?
>こんな基礎的なことも認識できないのかなぁ。

基礎か・・・通称法案を提案してるのはどの立場かな?

339 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:16 ID:xVbAEUQE
>>279
じゃあさ言うけどさ、なんでいまごろそんなこと言うのかね?
いまごろそんなこと言うなら、

 232:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/20 23:58 ID:kMXLnWsB >>226
 >「現状における通称使用の規制」、「現状以上の通称使用の規制」のどっち?
 >それとも他の立場?

 その前段階の法制度が、「規制」を意味するとは思わなかったですが。
 法律としてのルールづけであって、「現状における」「現状以上」の意味が不明。
 というのも、「規制」というと、「通称使用を制限」という意味にも見えますから。
 法制度=規制じゃないですから。
 明確なルール作りという意味はあっても・・・

なんでこんなレスを返したのかなぁ?
言葉はね、読めるだけじゃだめなんだ。ちゃんと理解できないと。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:19 ID:xVbAEUQE
>>282
>まず文章が不明だよ。
>影響しやすいって日本語にすらなっていない。

君が日本語を理解できないのも他人の責任かな?

>では、「自己同一性の喪失」が理由なのかな?
>明言避けて、ボソボソいわれても解らないので、「別姓の必要性の理由」が
>あるなら明確に書いて欲しいね。

なんで、>>214の時そう言わないで、今そんなこと言うのかな?
なんで、>>235で引用する時に、わざわざ
> つまり、自己同一性を重視するのは別姓賛成理由としては、まあ、ありだと。
を省いたのかな?
セツメイギムセツメイギムと喚けなくなるのが淋しかっただけなのかな?

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:20 ID:xVbAEUQE
>>283
>やはり読み間違いではないね。

君の読み間違い。まだ足掻くなら>>209から読み直してね。

>法律を個人間のメリット、デメリットに限定して理解している時点でイタタ。

君がかい?

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:22 ID:xVbAEUQE
>>283
>法律が与える社会的影響、離婚率の上昇、家族の崩壊、などを考慮するのは
>当たり前。個人的に、「誰か困るのかよ?」 と個人間に限定すること自体に
>何の意味もない。
>それでよく、法制度を語る気になったもんだ・・・・
>それを何百回力説したとしても、「社会的影響は考慮しないのか?」と言われたら
>無意味な意見だよ。

ここまでくると読み間違いのレベルではない。曲解すらアヤシイ。
君の頭が相当悪いか、常人には見えないものが見えたりする類の人か・・・

法律が与える社会的影響を無視せよ、個人的に「誰か困るのかよ?」と言え、
と言ってるこちらのレスを示してくれる?


言っただろ?「法制度」を語ってる気でいるのは君だって。
揚げ足取りするしか能がないバカはせめて自分のワキくらい締めとけ。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:23 ID:xVbAEUQE
>>283
>別と書こうが何と書こうが、メリット、デメリットは不可避な論議。

だからこそメリットデメリットの話をしようとしてるのだよ。
だからこそそれを邪魔するだけの君のレスは「別」扱いなのだよ。

>>285
>個々の意識の問題と社会的影響を混同しているね。
>子供欲しければ環境なんて関係無しにできるもんだよ、と精神論を
>振りかざす類と同レベル。

一から十までなにからなにまで徹頭徹尾意味不明レベル。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:28 ID:xVbAEUQE
>>285
>特定の個人の話ではなく、不特定多数に関して、「統一されたものが一体感を強める効果」
>があるのは明白なこと。家族に限らずユニフォームの類も同様のもの。
>比較として、「バラバラなもの」と「統一されたもの」を比較したら、「統一されたもの」に
>「一体感を強める効果」はあるに決まってる。

服装自由の学校より制服着用義務のある学校の方が問題が少ないということは
確かにあるとは感じるが、客観的根拠はないな。
この問題とは素行とかではなく思想的なことだけどね。

つーか君はあれだ、「宇宙人は地球に来ている、何故なら俺はUFOを見たから」
とかってゆー連中と同じだな。
同じユニフォームを着てる連中が統率が取れた行動してるように見える、
従って同じユニフォームを着てることによって統率が取れる、って思考。

衣装の呪術的な意味が実質的に物理的作用に変化することがあるのは事実だが、
それが「統一」や「一体感」を目指したものであるとは限らない。

しかも今は「名」の話をしてる。
君の理屈なら全員「山田」名の会社や軍隊があってもおかしくない。
存在しない事象を持ち出して「一体感を強める効果はあるに決まってる」と
言われても困ってしまう。

一般論として「統一されたものが一体感を強める効果」って考え方があるとして、
なんで統一されたものは一体感を強める効果があるのかね?

345 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:29 ID:xVbAEUQE
>>285
>なお、稚拙なトリックをまた露呈しているようなので、一点指摘ね。

なんだろ?ワクワクする。

>同姓派はそれが無ければ、家族の維持ができないと言っているのでは無い。
>より良い、より強まる、と言っているんだよ。

こっちもそう言って無いし、そう言ってるが?最初から。

>同姓に固執している変質的な人間を想定しないと論を展開できないとしたら、
>恥ずかしいぞ。

その通りだ。
生来の姓に固執するのも同姓に固執するのも同じレベルなのに、
別姓派も反対派も変質的な人間を想定しないと論を展開できないとしたら
恥ずかしいことだ。

で、「稚拙なトリック」って?

346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:32 ID:xVbAEUQE
>>286
>>287
議論についてこれなかったり思考実験に興味ないなら口出すのやめたら?
つーかキチガイみたいになんでもかんでも噛みつくのやめたら?

>>288
そうだろそうだろーよなぁあんたなら絶対そうこなきゃウソだと思ったよー
仕事で必要なんだよ普通免許がよー
オヤジが借金残して逐電しやがったからよー
まだちぃせー舎弟もいんだよーわりーかよああ?

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:33 ID:xVbAEUQE
>>289
・「同姓が家族の絆を強化する以上の効果を別姓が持つことはない」
 と言える根拠は、同姓がほとんである現状では、
 「同姓が家族の絆を強化する以上の効果を別姓が持つ」ことを納得出きる
 ような事例を目にすることがないから。
 
・別姓導入のデメリット(家族の絆を弱める効果等)が未知数。
 別姓導入のメリットが現状よりよくする確証もない。
 とりあえず現状維持がいい。
 したがって結論としては別姓導入反対。

・(しかし別姓を選択したことで家族の絆が強まるケースがあることは
 否定しない)?

こういうかんじだとしたら、選択制でなにか問題が?

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 21:36 ID:xVbAEUQE
>>290
>同姓にしなければ絆を作れない家族に余裕がないのは確かだろうが、
>余裕がない家族が無視できないほど多いと仮定すれば、社会秩序を
>維持するために同姓が必要だろう。
>そのような家族が多いか少ないかは同性を廃止して実験してみないと
>わからないので、このような仮定はあまり意味ないが。

仮定というか、現実にいわゆる事実婚という形で実験は行なわれている。
実験結果から別姓反対理由を導き出したいなら、事実婚(別姓)の家族の絆が
法律婚(同姓)の絆より弱まる、という証明こそ現実的に見て難しいと思うのだが。

数が多い少ないは今の話では問題ではない。
将来的にも多くは同姓を選択し、別姓を望むものは圧倒的に少ないとは思うが。
だからこそ選択制。
だから再度問うが、選択制でなんの問題が?

>余裕の水準がわからない以上、徒に絆作成ツールの水準を下げる
>のは危険だとは言えるだろう。

一般論として間違いなく正しい。
ただ、今の話はツールの選択肢が増えるのであってツールの水準が変わる
(下がる)ことではない。
選択する側の水準が下がるツールを採用するのは常識に反する。
余裕がない、そのツールを導入すると沈黙してしまうようなスペックしかないとか、
逆にマシンの能力を十分に生かせないようなツールなら、そのツールを選択
しなければよい。

くどいようだが、だからこそ選択制。

349 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/24 22:15 ID:r3dAcnWV
>>347
>・(しかし別姓を選択したことで家族の絆が強まるケースがあることは
> 否定しない)?
少しだけ違う。
そのようなケースがある可能性は認める。

しかしもしあったとしても、自分と配偶者はもちろんのこと将来生まれる
自分の子供も含めてそのようなケースに該当するかどうかが結婚前に
わかるのでなければ選択性にしても意味ない。
子供のことを抜きにしても、自分たちの「余裕」を正しく認識できるのか
どうかも疑問。

350 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/24 22:17 ID:r3dAcnWV
ていうかメリットもデメリットもわからない状態で各人の自由にさせられる
わけないだろう。
他人に与えるデメリットがゼロあるいは軽微であるという説明が不可欠。
(ないことを証明しろってのは無茶な話なんで、いろいろ想定なり意見を
 募るなりしてひとつひとつ判断するしかないが)
また、メリットの存在を証明し、そのメリットを使いこなせずにデメリットに
転じる可能性を廃する選択方法を提示することも求められる。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 22:47 ID:xVbAEUQE
>>349
自分の将来がどのようなケースに該当するかどうかが
結婚前にわかるわけではないのは同姓婚であっても同じ。
そこまで将来に対する保証が必要だというなら、進学就職結婚といった
場面での選択そのものが不可能だ。

言ったようにいわゆる事実婚という形で−将来もし別姓制度が成立した
場合と比べて悪条件と思われる現在において−実験は行なわれている。
そこからメリットデメリットを見出せばいいのでは?
別姓にデメリットがないとは言わない。
しかし−今の話題に限定して言うが−少なくとも別姓によって家庭が崩壊した
との話は聞かない。

352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 22:50 ID:CluAyeqR
すごい粘着具合だ
晒しておこう

353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 22:54 ID:xVbAEUQE
>>350
だからこそ選択制。
メリットもデメリットもわからない状態の人は今まで通り同姓にすればいい。
同姓が他人に与えるデメリットはあるだろう。
人は他人にデメリットを与えずに生きることは不可能で可能な限りそれを解消
するのも義務だが、
「このデメリットがこのように迷惑だ」と言ってくれなければわからない
場合もある。
別姓婚の他人に与えるデメリットが、同姓婚のそれを上回るという説明が
不可欠のはデメリットをして別姓に反対する反対論。

メリットを使いこなせずにデメリットに転じる可能性を示すのも反対論
それを廃する解決方法は−デメリット同様、解決方法も想定に過ぎないが−
提示できると思う。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 22:58 ID:4VzTZ5n/
>>351
>少なくとも別姓によって家庭が崩壊した との話は聞かない。

そう、家庭や夫婦の問題と婚姻の法的承認には関係がない。勝手に事実婚にしろ。


355 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 23:01 ID:FsYEWvlP
連続レスうざすぎ。

まぁ兎に角別姓の必要性を
簡  潔  に述べよ。話はそれからだ

356 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/24 23:32 ID:P2Iz/r1v
簡潔でなくてもいい。趣旨を明確にして述べよ。

357 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/25 00:08 ID:Lmm/Vcks
現行の法律内における結婚との比較で不利益を挙げる事に全く意味はない。
別姓婚が法律で現在認められていない以上そこには当然差が出てくる。
そんなもの挙げた所で「じゃあ同姓婚にすればいいじゃないか」と言われて終り。
別姓推進派に求められるのは別姓婚を認めないと絶対的に発生する不利益をあげ、
それを解消するために別姓婚がどれだけ合理的に作用するかを述べる事。
さらに別姓婚を認めることの必要性や利点を挙げる事。
法改正を求めるならば別姓婚の絶対的な(現在の法律における結婚との相対的なものではない)必要性を挙げる事、これがまず最低限必要。

>>338
>通称法案を提案してるのはどの立場かな?
先に別姓法案を提案する者が居るから妥協案として通称法案を出しているんだよ。
先ず別姓法案の必要性を述べる方が先。
別姓法案を認めろ、という意見がなければここではそもそも通称法案の提案もない。


358 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:23 ID:nXIy7jJd
>>337
別姓派から必要性に関する明確な提案が無い時点で、積極的に妥協案を出す必要も
ないでしょうが・・・・

「通称使用を認めない云々」は、それを提案したとしたら同姓派に説明義務が発生する・・・
説明義務の発生プロセスの説明で在って、「通称使用否定(現状、現状以上を問わず)」と
いう積極的提案を行った物ではない、ということが未だ理解できないのかね?

359 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:26 ID:nXIy7jJd
>>338
>君はまさに「説明の義務」が自分の側に発生していることすら理解できていない
>のではないか?

どのような意味合いで、「説明の義務」がこちらに発生するのだい?
適当なこと言ってないでリンクしてちゃんと説明しなさいな、さも既成事実のように嘘を
かくもんじゃない。

>基礎か・・・通称法案を提案してるのはどの立場かな?

アホか・・・・通称法案なんて誰も提案してないだろ。
あくまで別姓に対して、「通称で十分だろ?」ということだよ。
別姓が必要性もなにも提案しないなら、妥協案すら出す必要はないだろ?

そんなことも解らないで、人に文句言いたいだけってのもなぁ・・・・

360 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:30 ID:nXIy7jJd
>>339
>じゃあさ言うけどさ、なんでいまごろそんなこと言うのかね?
>いまごろそんなこと言うなら、

引用の>>232以前に、>>221でも

>だから、別姓の提案があったら、妥協案として「通称使用」がでるのでしょう。
>それには、まず 別姓の必要性に関する提示がないとね。
>提案も無い別姓では、それに続く「通称使用」も出す必要ないから

と既に書いているにも関わらず>>226で、「見解の相違」とかいって全然理解できない
トンチンカンなレスしてるのが君ですが?


361 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:35 ID:nXIy7jJd
>>340
今もどうも、別姓の必要性の提示をしろなどとはずっと前からいわれていること。
それとも、君はステハンすらつけないくせに自分の存在を特定して、「過去にいわれていたこと
など俺は知らない」とご都合主義を展開するのかね?

自分に対して言われた、言われていない、を特定したいならレスの統一性を保つ為にも
ステハンくらいつけてから言うのが筋だろう。
悪いが、駅のホームにへばりついてるガム屑と一緒でこっちには見分けつかんのだからさ。

362 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:38 ID:nXIy7jJd
>>341-342
罵倒に終始してる時点で終わりだな。

法制度を語る際に社会的影響も考慮される。
事実はコレ。

363 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:41 ID:nXIy7jJd
>>344
>衣装の呪術的な意味が実質的に物理的作用に変化することがあるのは事実だが、
>それが「統一」や「一体感」を目指したものであるとは限らない。

効果が在ると、書いたものを、「目指したもの」と混同しているお粗末さ。

>一般論として「統一されたものが一体感を強める効果」って考え方があるとして、
>なんで統一されたものは一体感を強める効果があるのかね?

同じものを共有するからだろうね。
それくらいも考え到らない君のオツムも心配だが・・・

364 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:44 ID:nXIy7jJd
>>345
>>同姓派はそれが無ければ、家族の維持ができないと言っているのでは無い。
>>より良い、より強まる、と言っているんだよ。

>こっちもそう言って無いし、そう言ってるが?最初から。

「そう言っていない」人間が書いたレスが、>>247

>程度の問題ではあるが、どっちにしてもそこまで姓に拘るのは病理。

病理的に姓に拘っている人間いないし・・・・
自分の書いたレスも忘れるとは健忘症か?

365 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 00:46 ID:nXIy7jJd
>>346
思考実験と言訳しようと、別姓いうなら、まず自分が必要性を説明しろと。

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 00:52 ID:NzPiXp8c
連続レスは止めときな。

367 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 01:08 ID:nXIy7jJd
>>216を理解できなかった粘着馬鹿の物語

江田 「法整備云々って、そういうことをする義務はまず別姓派にあるでしょう。現状では同姓
  のままなんだから。反対派は放置でOKだもん。何なら通称使用にすら反対する法案の
  提案を行うこともできるけど、その時の説明義務は同姓派に発生するね。」

粘馬 「通称使用認めないってトンデモさんに見えるね。で、法規制するほどのデメリットって?」 (>>218

江田 「妥協案にとしての「通称使用」であって、別姓の必要性の提示がまずありきだからね。
  出発点、立場を理解してないね。」(>>221

粘馬 「見解の相違だね。で、通称使用の規制ってどういう意味?」 (>>226) ←激しく理解力ゼロ
 
江田 「規制って法整備=規制じゃないけどね。ルール作りではあっても。」 (>>232

粘馬 「なにかを止めさせたい、法的規制をかけたいということなら、それなりの説明が必要では?」
  (>>241

江田 「別姓案反対派というのは積極的に法改正を働きかけてはいない。 何故なら、現行で同
  姓なのだから、それを「変えたい」と言い出した別姓派にまず説明の義務がある。未だ分かって
  ないのかよ・・・ヤレヤレ」(>>278

粘馬 「君はまさに「説明の義務」が自分の側に発生していることすら理解できていないのではな
  いか?」(>>338) ←大丈夫か?

粘馬 「なんでいまごろそんなこと言うのかね? 」(>>339



      今頃じゃねーよ、オマイが一人で日本語不自由で暴走してるだけだろ(藁

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 01:59 ID:ryf3oJZ4
>>333
阿呆とか電波とか稚拙なレスばかりで全滅かと思っていたら一人だけ意図を理解してくれた
ようでホッとした。立場は逆だが「歩み寄れない原因」になっているという点には同意する。

ここの反対派はほとんど>>291のような展開を予想しているとでも言いたげだが、こういった
考え方をするのは反対派でも一部だけだと思っていたからかなり意外だ。ここの反対派は
そうなのかもしれないな。

ただ、「普通の人」にまで一般化できるとは思わないが。

>>311によると、>>291のような展開は「極端とかじゃない」らしい。それも>>323「公教育や公
的な機関がやっている」らしい。公教育や公的機関で『「チェック」で化石と判断され、別姓に
反対すると右翼とかバックラッシュとか言われている』らしい。

つまり、同姓婚希望者に対する中傷が、公教育や公的機関で少なからず行われている、と
いうことらしいな。

私がこうした事情を知らないのは無知だからだとしてもだ、では何故世間の大半の人は、こ
うした行為を見咎めて、それ故に選択別姓制度に反対しないのだ?もしこうした事情が常識
だということであれば、マスコミや国会での取り上げ方等がもう少し違うと思うのだが。

369 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/25 02:05 ID:Lmm/Vcks
>>368
漏れもそんなことは知らなかったが、
>>291も可能性としてはありえる話だと思うよ。
そういったことも危惧するのはおかしな話じゃない。
別姓を認めさせたいならばそういった危惧も解消できる理論を持たないと。
別姓推進派の人々は、自分が自信を持って言える
別姓婚の絶対的な必要性を挙げていってください。
本当に説得力のある話なら納得すると思うから。先ずはそこからでしょ。

370 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/25 02:36 ID:lwjEOTBE
>>351
>少なくとも別姓によって家庭が崩壊した との話は聞かない。

なに、「当たり前」のことを言っているんだ?
今現在、別姓による結婚は認められていないのだから・・・つまり「存在しない
別姓家庭」が崩壊するわけない。だって「無い」のだから。

事実婚は同棲であって、結婚ではない。

371 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/25 02:42 ID:lwjEOTBE
>私がこうした事情を知らないのは無知だからだとしてもだ、では何故世間の大半の人は、こ
>うした行為を見咎めて、それ故に選択別姓制度に反対しないのだ?もしこうした事情が常識
>だということであれば、マスコミや国会での取り上げ方等がもう少し違うと思うのだが。

世間の大半の人は、俺はあなたみたいに別姓にそれほど興味がないからさ。
別姓問題に疑問を感じ、少し調べればすぐにわかる。
またマスコミが偏向しているから、というのもある。石原都知事の捏造された
発言の問題だって偏向マスコミにかかれば「息子が選挙で落ちた腹いせ」に
変貌する。つまりはそういうことだよ。

家庭科の教科書が読める環境にあるなら是非読んでみてよ。

372 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/25 02:48 ID:lwjEOTBE
それから別姓についての子供の意見というのがある(「ちょっとまって夫婦
別姓」P46)

男5歳「いやだ。別々に住んでいるみたいだ」
男7歳「お母さんを差別しているみたいでいやだ。お母さん可哀想」
女7歳「家族じゃないみたい。お母さんがそうしたら、私は怒る」
女7歳「理由はわからないけど、同じがいい」

30人中26、7人が否定的な意見。

373 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/25 02:53 ID:lwjEOTBE
>>371
>俺はあなたみたいに別姓にそれほど興味がないからさ。

訂正。「俺やあなた」です。
それから「それほど興味が無い」というのは批判的な意味は全くこめてません。
世間の大半の人は「男女共同参画? 何それ? 男女平等でいいじゃん」
とか「夫婦別姓? 俺は反対」「私は賛成。いいと思う」とか、そんなもん
ですよ。

374 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/25 22:49 ID:nXIy7jJd
>>368
稚拙なレス=「何でも言いから提案認めろや、反対するなら理由出せ!」 

と、別姓派が何の説明義務も果たさないこと。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 22:50 ID:AMlTC1bk
中国人をわざと見逃して、尖閣上陸させた小泉の悪辣。

対外危機を煽り、民心を掌握するために、さらに小泉の信条である
対米隷属、対米売国を説得的にするために、ついにこういうことをしやがった。
本当にやり方の汚い奴です。国民操縦術がずば抜けている。

スピーカーたるマスゴミを、完全に奴に押さえられている上、
領土問題という事の性質上、煽られるのはやむを得ないと思いますが、
国民の皆さん、なるべく冷静に善処をお願いします!
でないと、本当の大悪魔売国奴による操縦の思うつぼです!!

【参考】対米売国奴・小泉によってブチ殺された日本人外交官の死体画像6枚
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0312/031204-7.html
*この投稿はHDDに保存して、頭に叩き込んでください*

376 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 01:58 ID:xsLY3Lf3
>373
俺も興味なかった口だけど
別姓派が簡単に切り崩されていくのは
見てて面白かったよ

377 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 02:14 ID:m45oyOwQ
>>369
私は心情的には完全に賛成派側だが、通称制度でもものによっては賛成派の望みが
実質的にほとんど適う可能性があると踏んでいる。だから今のところ反対派に別姓を
認めさせるための議論をする気はない。期待を裏切ったのなら気の毒だが。

>>371
>世間の大半の人は、俺はあなたみたいに別姓にそれほど興味がないからさ。

これでは国会の動向について説明がつかない。また、マスコミに変更があるのは認める
ので、例えば朝日新聞で取り上げないのは理解できるが、例えば産経新聞が取り上げ
ないのは不自然だろう。

家庭科の教科書については読める環境にないので判断を保留。ただ、その記載は、他人
の別姓婚を認めない考えを非難する論調なのであって、同姓婚を希望する者を中傷する
ものではないのではないか、と予想はしている。

というわけで説得力を感じない。それから、>>372>>291の裏付けとして提示したのか?
提示の理由がよくわからん。

更に。>>291は「別姓選択夫婦は極少数」を起点とした予想をしているな。つまり、大多数
が同姓婚を選択している状況でもある。大多数が明らかに不利益を受ける法案を掲げて
当選する議員がいるのか?何人か当選したとして、どうやって他の議員の反対を押し切
って成立させるんだ?極少数の支持者しか存在しないのに。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 02:16 ID:m45oyOwQ
>>377
誤記を訂正

× また、マスコミに変更があるのは認めるので、
○ また、マスコミに偏向があるのは認めるので、

379 :七色いんこ:04/03/26 05:51 ID:zjH9ZDQP
>家庭科の教科書については読める環境にないので判断を保留。ただ、その記載は、他人
>の別姓婚を認めない考えを非難する論調なのであって、同姓婚を希望する者を中傷する
>ものではないのではないか、と予想はしている。

>というわけで説得力を感じない。それから、>>372>>291の裏付けとして提示したのか?
>提示の理由がよくわからん。

提示された資料を読んでいないにもかかわらず
内容を勝手に妄想して勝手に評価してしまうなんて
とんだ評論家もいたもんですな(笑)

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 07:19 ID:KN5EXw1I





いいかげん『別姓の必要性』を述べて頂けないでしょうか?






381 :横横:04/03/26 08:46 ID:3l0rrl1m
>>317
世論調査でも4割以上が事実婚カップルの価値観を認め別姓の導入を認めているし、認める人は年々増えています。

>>321
> デメリットをまるで考慮していない
私の我侭は他の人達・社会に多大な不利益を及ぼさない限り叶えられる望みだと思っているので
デメリットを考慮すると>>266の疑問に辿り着いてしまうんです
>一部の別姓選択家族の存在が社会全体に及ぼす影響はそんなに大きいの?
>一部の者が別姓選択する事で誰が不利益を被るの?
>法律で別姓を認める事で何が壊れてしまうの?

えっとですねシウマイさんは「それなら事実婚でもいいのでは?」と言われたのですが
法律婚の別姓を認めないで、事実婚を勧める(増やす)事のデメリットは考慮されないのですか?

事実婚が増え事実婚も結婚の一つの形(法律婚と同等同列)と一般に認識され
事実婚が市民権を得る事で「法律婚の紙切れ化・法律婚の無意味化」などが促進され
結婚の意味が薄れてしまうのではないでしょうか?

 法律婚の夫婦別姓を認める事で壊れてしまうと思われる価値観は
 法律婚の夫婦別姓を認めない事でも壊れてしまうのではないか?
 夫婦別姓のデメリットはデメリットにならないのではないか?

まだ法律婚が意味を持っている段階で、まだ意味を持っていると考える人が多数な段階で
夫婦別姓を認める必要があって、そうする事で壊れてしまうと思われる価値観も保たれると思うんです

今のままでも「別姓を認めた方が良い」が世間の大勢を占めいずれ認められると思うんです
「夫婦別姓希望者が増えてきたから、そろそろ認めてやるか」では遅すぎると思います
(早晩別姓が法的に認められてしまう事・価値観が崩壊する事を前提にした無理なメリット?)
私は家庭崩壊・絆が弱まる事の心配よりも、法律婚が軽んじられ、結婚の価値・制度が崩壊する事の方が怖いんです

382 :横横:04/03/26 08:46 ID:3l0rrl1m
> 事実婚は結婚ではないからです。同列に並べられるものではありません。
「子供の人権を大切に」の視点から、子供に関する事は全て同列にされてしまうから(そんな雰囲気だから)
事実婚の親子異姓を許容してしまう事で法律婚と事実婚の質の差(区別?)も薄れ、
それらが同列・同等だと混同されてしまうと思います
法律婚の別姓を認める事で、事実婚者は法律婚を認めていない者と明確にレッテル張り(差別?区別?)する事で
法律婚の価値・制度が守られると思うんです

> 根拠を提示する事
姓を変える事で私の精神が崩壊してしまうからです 名前は人格権の一部だそうです

> それに足る根拠の提示がなければ認める認めない以前の話ですよ。
私の幸せを阻めるのはそれが社会に多大な不利益・道徳的価値観の崩壊を及ぼす時だけです

>>324
> 「法律婚のメリットは欲しいけど片方の姓に合わせるのはいや」と言ういいとこ取り
事実婚の不利益をいいとこ取りと言い切ってしまうと
今後その不利益が人権・税の不平等不公平という理由で改正されたら
>>314の不利益は事実婚の位置づけとは無関係に改正されると思っています)
法律婚する動機は弱くなり事実婚が増えるのではないですか?
 事実婚の不利益なし→事実婚が増える→事実婚が今よりも市民権を得る
 →結婚の紙切れ化・法律婚の無意味化→瑞穂感激!?

結婚しても私は私のままでいたいんです
別姓での法律婚を望む人にも精神的苦痛解消の為に夫婦別姓を認めて頂きたいです
別姓で法律婚をして専業主婦として子供を育てたいです
法律婚を紙切れ一枚の関係などと思っていないからこそ別姓を認めて頂きたいのです
同姓を強制しないでください おねがいします
守られるべきは結婚の意味・価値・制度であって
それらが守られる事で絆や家族の一体感、理想的な家庭像も守られるんです
伝統や価値観を根本から消し去るのではなく
価値観の変化を受け入れて継承し受け継いでいきたいんです

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 09:41 ID:m45oyOwQ
>>379

>>377「…判断を保留」、「…、と予想はしている。」

しょせんインコでは日本語を理解できないのも無理はないが。



384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 10:27 ID:lJJ9Nkls
別姓派はせいぜいレッテル貼りか個人攻撃しかできないんだな。
議論のイロハもわかっていない。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 12:27 ID:QboiSYVt
>>377の3, 5段落目の記載を無視し、「判断を保留」して予想を述べただけの
箇所についてのみ取り上げて、>>379「内容を勝手に妄想して勝手に評価」
「とんだ評論家」と述べることは、レッテル貼りではないし、議論のイロハに
かなう、とでも言いたいのかな。

それはそれはw

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 12:35 ID:QboiSYVt
>>385
訂正
× >>377の3, 5段落目の記載を無視し、
>>377の3, 6段落目の記載を無視し、

387 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/26 16:07 ID:UXxaJCTg
>これでは国会の動向について説明がつかない。また、マスコミに変更があるのは認める
>ので、例えば朝日新聞で取り上げないのは理解できるが、例えば産経新聞が取り上げ
>ないのは不自然だろう。

何でもかんでも報道するわけない。ジェンダーチェックだって新聞でしったなんて
いうのは少数だろう。

>家庭科の教科書については読める環境にないので判断を保留。ただ、その記載は、他人
>の別姓婚を認めない考えを非難する論調なのであって、同姓婚を希望する者を中傷する
>ものではないのではないか、と予想はしている。

だから、言ってるじゃない「極端とかじゃなくて既に「チェック」で化石と判断され、別姓に反対すると
右翼とかバックラッシュとか言われているのですが」って。
別姓反対派への公における偏向をあなたが「別姓希望者への中傷」と入れ替えてる
だけ。なんで、解決されていない議論の続いている問題で「公教育」で
片方に肩入れするのかな? この段階で非民主的で全体主義的な匂いがするのだから
「改悪」されたら状況が悪化する、という予測はあながち見当ハズレでもない。

>更に。>>291は「別姓選択夫婦は極少数」を起点とした予想をしているな

実際、7〜8%だったはずだよ。

>つまり、大多数が同姓婚を選択している状況でもある。

いやだから、「別姓婚」など結婚ではなくて「同棲」。

>大多数が明らかに不利益を受ける法案を掲げて当選する議員がいるのか?
>何人か当選したとして、どうやって他の議員の反対を押し切って成立させ
>るんだ?極少数の支持者しか存在しないのに。

そこまで考えない議員。浅はかに男女平等だと思い込む議員。フェミ議員。
左翼議員。そしてそのような考えの「市民」。

388 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/26 16:16 ID:UXxaJCTg
>横横さん
シウマイさんへのレスなので俺が突っ込むのも失礼なのですが、これだけ。

>法律婚の別姓を認める事で、事実婚者は法律婚を認めていない者と明確にレッテル張り(差別?区別?)する事で
法律婚の価値・制度が守られると思うんです

民法を改悪したら、どうやって同棲と法律婚を見分けるのですか?
見分けをつかなくさせることこそ、結婚制度の価値を否定するものでしょ。

>姓を変える事で私の精神が崩壊してしまうからです 名前は人格権の一部だそうです

大変「女らしい」意見です(男ならスマソ)
名前は確かにその人、固有のものですが、姓は家族名です。
そうファミリーネームです。姓を固有のものと勘違いするからトンチンカンになる。



389 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/26 16:47 ID:UXxaJCTg
>私の我侭は他の人達・社会に多大な不利益を及ぼさない限り叶えられる
>望みだと思っているので

既に書いたとおり子供に精神的被害を加えますがね。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 17:25 ID:OvzCo3B/
http://www.soulmate-community.com/fey/cgi/tnote/tnote.cgi?book=bessei
夫婦別姓掲示板です 小泉訪朝後の夫婦別姓論者への書き込みが完全削除されました
ご意見ある方は書き込み願います。



391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 19:27 ID:iYupOFue
夫婦別性は結局誰も幸せにしないんじゃないかな。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 19:50 ID:ETXAYk/R
こんな物が議論になるのはおかしいことだ。
選択権が与えられるだけのことでしょ。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 19:53 ID:ETXAYk/R
>391
不幸になるのは人の自由でしょ。
それを国が拘束しようとする発想が痛い。

394 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/26 20:19 ID:B0VDZvj9
ヴェッセイ信者の粘着さだけにはマヂで感心するな。
法制化される可能性などまったくないのに、諦めない根性。
何度論破されてもゾンビのように次々と残党が蘇ってくる。
人間とは云えない精神力には驚嘆するよ。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 20:22 ID:wVopYaqA
今日のIDはETXAYk/Rか。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 20:33 ID:ETXAYk/R
ごく当たり前のことを言ってるに過ぎないのに、
過剰反応だなおまいら。

他人が別姓にするのに、なんでそこまでムキになるんだよ。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 20:45 ID:czHrghlc
別姓を法的に認めれば、ファミリーネームの意味が無くなるのだよ。
それは必然的に家族の崩壊につながる。

くわえて、別姓という概念は同姓夫婦を含むが(姓を個人固有のものと見るため)、
同姓で家族を表す社会では、別姓という概念はありえない。
つまり、ひとたび別姓を認めれば別姓がスタンダードになってしまい、家族の否定となり、同姓婚の否定にもなってしまう。。
だから法的に認めるわけにはいかないのだよ。

ただし、法の範囲外でやってもらうのは一向に構わない。事実婚で十分だ。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 20:48 ID:0+gp5puO
祝奉!

399 :397:04/03/26 20:52 ID:czHrghlc
>397の意味でいえば、

同姓派は、別姓派が事実婚でいることに干渉しない。これだけで十分妥協なのだよ。
通称使用まで認めるなんてのは寛大すぎるほどの譲歩で、そこまで認める必要すら疑問。やさしすぎる。

別姓派はそこのところをよく理解して、いい加減引き下がるべきだね。

400 :おばちゃん:04/03/26 20:55 ID:cSYKkUTY
400ゲット♪

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 20:57 ID:ETXAYk/R
だから、選択出来る訳でしょ。あなたは別姓にしないんだよね。
他人が別姓にすると、自分の家族が崩壊するのか?
もっと冷静になれよ。

402 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/26 20:57 ID:GU8vbrgY
>>381-382
いや、だから、それじゃわがままの域を出ないじゃないですか。
>事実婚が増え事実婚も結婚の一つの形(法律婚と同等同列)と一般に認識され
>事実婚が市民権を得る事で「法律婚の紙切れ化・法律婚の無意味化」などが促進され
>結婚の意味が薄れてしまうのではないでしょうか?
現行の法律の中では事実婚には何の保護もありません。
事実婚に法律による保護を作らないままでいるならば結婚の意味が薄れるなんて事にはならないのでは?
その時点で格差がついている訳ですから。
>>357も読んでみてください。

>今のままでも「別姓を認めた方が良い」が世間の大勢を占めいずれ認められると思うんです
根拠がありません。

あのですね、だから、貴方個人の幸せを保証する事、
これだけで法律を変えるに足る必要性を論じられるおつもりですか?

> 事実婚の不利益なし→事実婚が増える→事実婚が今よりも市民権を得る
 →結婚の紙切れ化・法律婚の無意味化→瑞穂感激!?
先にも書きましたが、事実婚は法律婚との比較で格差がついています。
不利益なしって、どういうことでしょう。

貴方個人の希望を書きつづけたところで何の意味もありませんよ。
法律を変えることにつながる訳ですから。



403 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:00 ID:wVopYaqA
>>401
つまり
自分さえ良ければ何でもいいんだよ!
ってことだな?

404 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/26 21:01 ID:GU8vbrgY
>>401
社会ってのは人同士の相互関係で成り立っているんだよ。
「他人は他人」だけで済む話ばかりではない。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:06 ID:ETXAYk/R
おまいら地球防衛軍か?
自分に被害が及ぶから文句言うんじゃない。
どんな被害が及ぶんだよ。

自分は同姓にするのになぜ自分に被害が及ぶか、
そこを言わなきゃ話になんないよ。
結局おまいらも自分勝手なだけだろ。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:07 ID:wVopYaqA
>>404
普通ならは小学生の時分には理解しているはずのことすら
こいつはわかっていないようだ。

407 :397:04/03/26 21:10 ID:czHrghlc
>>405
あんなにわかりやすく書いてやったのに、まだ理解できないのか?
あんまり恥をさらすなよ。

408 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/26 21:11 ID:B0VDZvj9
いつものコメントで申し訳ないんだが、
  
 本 当 に 別 姓 信 者 っ て バ カ だ な ぁ

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:11 ID:wVopYaqA
>>405
Qという奴もお前と全く同じをことを言っていたよ。
ある国Aがある国Bを侵略しても、自分には直接関係ないからどうでもいい、と。

社会秩序に多大な悪影響を与えると思うから反対なんだよ。
なぜそう思うのかは過去レスを漁れ。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:13 ID:wVopYaqA
ないから→なければ

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:18 ID:ETXAYk/R
俺の目からは山猫が馬鹿に見えるんだけどね。
関係のない第三者が見たらどっちが馬鹿に見えるだろ。
俺は迷わず山猫に賭けるよ。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:22 ID:XtWhprf3
>>411
どう見てもおまえだよ。

413 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/26 21:23 ID:NT1p3DqO
>>411
君。
理由としては社会観念の極度の幼稚さ。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:24 ID:ETXAYk/R
なんで別姓にすることが侵略になるんだよ。
社会秩序に多大な影響って・・・・・
じゃあ別姓を許可してる国は全員不幸になるのかよ。

おまいらはな、イスラム国家で女性参政権がない国があるだろ、
そこで女性参政権は認めないって頑張ってる香具師と同じレベル。


415 ::04/03/26 21:36 ID:EuEatmt3
>>414
なんで別姓にしたいの? 
子供の姓はどうするの?

416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:42 ID:ETXAYk/R
そんなこと俺が知るかよ。
つまらんことで干渉するなって言ってんだよ。俺は。


417 ::04/03/26 21:45 ID:EuEatmt3
>>416
つまらんことだぁ?法改正にあれこれ異議を唱えるのも国民の権利の一つだろうよー

418 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:47 ID:wVopYaqA
Q、結婚は国家から強制されるものですか?
A、されるものではありません。
Q、事実婚では法的効果は認められないんですか?
A、ほとんど全て、法律婚と同等の法益を得られます。
Q、非嫡出子差別というものがあると聞きましたが?
A、それはあくまで法律婚した別の相手方があって、かつ子供を儲けた場合の話です。
Q、重婚はなぜ禁止されているのですか?
A、
Q、なぜ夫婦には同居の義務があるのですか?
A、
Q、なぜ不貞行為は離婚事由になるのですか?
A、結婚=「性の結合」という古来よりの概念から来ているようです。


誰か埋めてくれ

419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:48 ID:ETXAYk/R
他人が別姓にすることが大問題なのか?あのな・・・・

420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:55 ID:GNndJxTf
>>358
「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに「通称使用を認めない云々」
の「例」を持ち出したといくら足掻いても、そもそもそんな「例」をわざわざ持ち出す
必然性は皆無。それだけのこと。
だから「君の持ち出した例が不適切」と結論(>>338

実際は、
「通称使用にはなんらかの法整備なりの交通整理が必要。
 別姓に反対するなら、別姓を潰したいなら、むしろ通称法案などを積極的に
 成立させ、カッチリ体勢を作ってしまうのもありでは?」(>>215
との提案に、

「通称使用を認めない云々」を後先考えずに反射で持ち出しただけ。

だから「通称使用否定とは、現状?現状以上?」と聞かれただけでパニックに陥り
無視を決め込み、あとは開き直って罵倒するのみ。それが君。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:57 ID:GNndJxTf
>>359
こちらの、
「通称使用にはなんらかの法整備なりの交通整理が必要。
 別姓に反対するなら、別姓を潰したいなら、むしろ通称法案などを積極的に
 成立させ、カッチリ体勢を作ってしまうのもありでは?」(>>215
との提案に、

君が「通称使用を認めない云々」を持ち出したからさ。(>>216

この時点で君のお気に入りのせつめいぎむのお話に従って
君には「通称使用を認めない理由を説明する義務」が発生するからさ。

しかし、別姓に反対する為に「通称使用の否定」を持ち出すことが、
いろいろな立場の別姓反対論者を想定してもこちらには考えつかないから、
「それは別姓以上にトンデモでは?」(>>218)とこちらが言ったら、

「そうでしょうね
だから、別姓の提案があったら、妥協案として「通称使用」がでるのでしょう。
それには、まず 別姓の必要性に関する提示がないとね。
提案も無い別姓では、それに続く「通称使用」も出す必要ないから」(>>221

と、わけのわからないレス。
こちらの「別姓に反対するからこそ通称法案を支持する方法論もあるのでは?」
との提案を無視してるのは勿論、社会で使われている通称の実態も、通称法案が
検討されたことすら認識していないようにも読める。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:58 ID:GNndJxTf
>>359
いくらなんでも国会で検討された別姓と妥協するための法案=トンデモと考えいる
とも考え難いから、「(コテハン氏の考える)通称使用を認めない」≠「通称法案」
との想定で、「現状?現状以上?」の確認をしたのだが、
見てのとおりとりつくしまもない。

ところで、通称法案が別姓の妥協案として検討されているってことは、
「別姓に反対、通称ならなんとか許す」という立場の人は、少なくとも
「別姓賛成者の提案、別姓が必要だという具体的な提示」を理解している
ことになるので注意。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 21:58 ID:GNndJxTf
>>360
何故こちらのレスが君にはトンチンカンなレスに見えるのかと言えば、
「見解の相違」の意味を君が理解できないからさ。

別姓の必要性や諸問題の議論とは別に通称使用の必要性やあり方の話に対して、
君には通称使用など必要ない、別姓の要求さえなければ通称使用など存在しない
とのトンチンカンな返事しか思いつかないからさ。

この「見解の相違」と君の「説明義務のメカニズム」とは関係ない。

君が「俺は通称なんて必要ないから」としか言わない、言えないのなら
それまでってこと。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 22:00 ID:GNndJxTf
>>361
コテハン連中は全て同じ見えるし、名無し同士の会話に勝手に割り込んで
噛みついてたのは君だ。もちろん割り込むのは別に構わん。

だが、名無しだから過去の発言を特定できない、発言の統一性が保てない
などとくだらない泣き入れながらコテハン自慢するくらいなら状況くらい把握しとけ。
恥ずかしいぞ。

>今もどうも、別姓の必要性の提示をしろなどとはずっと前からいわれていること。

最初から言ってる。それを無視してるのはコテハン連中(>>210>>215他)

君らが盛んに唱える「別姓の必要性提示しろ別姓の必要性提示しろ」の呪文は
見てて面白いが、別姓の必要性→「通称使用の利便性」「自己同一性の確保」
という提示があったことを認めると、なんかまずいのかな?

425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 22:01 ID:GNndJxTf
>>362
反論がないなら結構。

で?

「法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要はない」と言ってるレスとはどれ?


>>363
揚げ足取るしか能の無いバカはせめて自分のワキくらい締めとけ。
同じユニフォームを着るのはお洒落に見せる為か?

で、なんで同じものを共有することは一体感を強める効果があるのかね?
ご自慢のオツムをこんなことに使わせて悪いが答えてくれたまえ。


>>364
?????
>>247のどこが
「同姓派はそれが無ければ、家族の維持ができないと言っている、
より良い、より強まる、と言っていない」
って言ってることになるんだ???


>>365
言訳なら言訳でもいいけど、江田島平七なるコテハンが議論の意味すら理解
していないだけのこと(>>286−287)

426 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 22:02 ID:ETXAYk/R
これは選択か強制かなんだよ。
強制する側に強制するに足る理由がいるが、
それに足る理由は見当たらないね。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 22:07 ID:ETXAYk/R
基本は自由なんだから。
なんで別姓なんだって聞くこと自体意味がない。
自由を制限するところに問題があるんだからね。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 22:56 ID:bT6YkbTn
自由=放任ではない

429 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 23:37 ID:gEw5nzLW
島根県に住んでいる奴が
島根は名前が嫌いだから住所は東京がいいから
それを使わせなさいよ〜ムキー!!
使いたくない奴は島根県を現住所にすればいいから問題ないでしょ!
   ↑
別姓派のフェミ屈

430 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 23:40 ID:qeNQKL2l
>>427
その通りだと思った。

431 ::04/03/26 23:41 ID:EuEatmt3
>>427
自由を制限できるものが公序良俗と公共の福祉だって知ってる?

432 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 23:47 ID:gEw5nzLW
>>427
結婚するしないは自由だから話にならない。

433 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/03/27 00:02 ID:1C0p19aU
社会全体のマクロの問題を強引に個別のミクロの話に摩り替えたいバカがいますね。
もっともマクロとミクロの区別も付かない無教養なんだろうが。

 バ カ な ら バ カ な り に 黙 っ て ろ よ 。 バ カ な ん だ か ら 。


434 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/03/27 00:05 ID:1C0p19aU
でもバカなETXAYk/Rはおいらの餌となれる程度までは成長するのだろうか?
ムリかなぁ。ムリだなぁ。ただの素バカっぽいし。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 00:18 ID:CnMJ0t+d
>>387
話を進める前に確認しておきたいことが。あなたは>>291の予想を
(1)選択別姓制度が導入されたと仮定したときの将来の予想
(2)現制度下での将来の予想
どっちだと思って話しているんだ?

私はてっきり(1)かと思って話を進めてきたが、

>>つまり、大多数が同姓婚を選択している状況でもある。
>
>いやだから、「別姓婚」など結婚ではなくて「同棲」。

この返答を見て疑問を感じた。(1)ならば別姓婚も婚姻になるからな。

ついでだが、

>別姓反対派への公における偏向をあなたが「別姓希望者への中傷」と入れ替えてる
だけ。

意味がよくわからないのだが、ここでいう「別姓希望者への中傷」は「同姓希望者への
中傷」の間違いではないのか?

436 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 00:23 ID:LHUDW2ef
ケコーンというものの制度趣旨から考えることのできる別姓信者っていないな。
バカだから仕方ないのか。

437 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 00:39 ID:hQwA+0QJ
>>422
>「別姓賛成者の提案、別姓が必要だという具体的な提示」を理解している
>ことになるので注意。
ここで理解されていることは、極一部の研究者や士業を行なっているものが
行政や各種手続き上で姓が不変であったほうが利益を得られるということに関しての
個人識別、認証等のシステム的問題に対してであって、姓の本質的問題に関して
理解を示したものではない点に注意。

つまり、理解を示された点に関しての改善策として、別姓派が「通称でよいから成立させよう」
となっていれば、少なくとも国会に議案提出は出来ていたはずであった。
しかし、通称案を蹴りつづけてきたのは、別姓に反対するものではなく別姓を積極的に
求める立場の人間であった。
この状況では、対案を出した反対派に対し、対案を蹴ってでも通称で無ければならない
理由を説明しなければならない。
そして、対案である通称案が審議の訴状に上ったとき、初めて通称に反対のものと賛成のものとの
議論が必要になる。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 00:40 ID:hV6X0UBB
夫婦同姓は、旗印・会社のロゴのようなものと考えればよろしい。
別姓などが法制化すれば確実に離婚率が上がる。

まぁ離婚率が上がることが社会問題と思わないなら話は別だがね(w

439 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 00:51 ID:hQwA+0QJ
訂正
対案を蹴ってでも通称で無ければならない
=対案を蹴ってでも別姓で無ければならない

440 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:00 ID:hQwA+0QJ
ちなみに、別姓を却下する理由としては、別姓を必要としている人間が7%ほどなのに対し、
同性を選択する人間が半数以上であり、尚且つ子供に対してよくない影響があると考えている
国民が多数いる状況だけでも十分。

「大多数が同姓の方を選択すると答え、子供に良くない影響があると考えている世情では
影響が未知数である別姓を7%の人間のために導入する必要は無い。そして、7%の国民が
受けるとする、実体的デメリットに関しては、通称を充てることで解決することが可能であるため
別姓を導入する必要は更に低下する」

こう答えるだけで、あとは何も必要なし。

441 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/03/27 01:12 ID:coy+zTsa
>>438
>まぁ離婚率が上がることが社会問題と思わないなら話は別だがね(w

ホントだよねぇー(^^;)
真面目に「離婚率が上がることが問題」なんて、ぜぇーーんぜんなんとも思ってないところが、別姓派の最大の問題点だよねっ。

勿論、子供に対する影響も全然ないって思ってるみたい。
むしろ、仲の悪い両親の下で育つより子供にとって幸せだとか言う。

仲が悪かったら、自分の考えの落ち度相手の考えの落ち度を、何度も考え直して、
なんとしても子供の為に「家族関係の再構築」を模索しなければいけないのが、「人の親」たる道であるのに・・。

こーいうふうに、結婚生活を単なる「男女間の愛憎関係」の低次元にしか考えられない連中なのだから・・。
こーいう連中に、社会や国を根底からかきまわされちゃぁたまらないよ(^^;)

442 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:15 ID:TudMuUNg
>>437
ここで言う「別姓賛成者の提案、別姓が必要だという具体的な提示を理解している」
の「理解している」と言うのは、もちろん「理解を示している(賛同している)」ではない。

「通称使用」「自己同一性」に限って言えば、 
そ れ ら の 内 容 を 通 称 法 案 と い う 代 案 を 提 示 す る 
と こ ろ の 別 姓 反 対 者 が 理 解 し て い る か ら こ そ 
「通称使用」にはこう「自己同一性」(姓の本質的な議論?)にはこうとの立場が
可能だということであり、「別姓が必要な理由を言え」という低次元なレスを戒めたもの。

たしかに別姓反対論者が通称法案に反対するのは理解に苦しむ。
一つには「自己同一性」(姓の本質的な議論?)が通称法案では解決しないとの
理屈はあるが、私は段階的に解決を計る方がいいとの立場を取る。
仮に、通称法案が成立することで話が終わってしまい、「自己同一性」が置き去りに
されてしまったとしても、それならそれだけのことだったということだと思う。
だから通称法案の是非を問うのは時間の無駄だと考える。

残るのは、「何故別姓ではいけないのか?」との別姓論者(通称使用のみ望む
もの含む)からの疑問に別姓反対論者がどう答えるかだ。

>>440
で、それが「答え」なら、選択制でなんの問題が?

443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:17 ID:TudMuUNg
訂正
たしかに別姓反対論者が通称法案に反対するのは理解に苦しむ。

たしかに別姓賛成論者が通称法案に反対するのは理解に苦しむ。

444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:20 ID:hQwA+0QJ
>>442
440のような状況がある日本では、別姓を導入することは
いたずらに社会を混乱させるだけでなく、次代を担う子供たちへの
影響も未知数である。
よって、不安の残る別姓を、選択といえども認めることは現状では出来ない。

これで十分でしょ。

まさか、「法は社会的影響を考慮しない」などといわんよね?

445 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:26 ID:8OzTIobL
朝生みながらの久しぶりの2ちゃんだぁ

446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:29 ID:TudMuUNg
だから、「別姓は社会を混乱させる」「別姓は子供たちへ悪影響がある」
のメカニズムとは?
そのメカニズムの説明がなければなんら十分ではないよ。
まさか、「とにかくそう思うからそうなんだ」とはいわんよねん?

そもそもあなたの理屈なら、現在事実婚夫婦のもとにある子供たちにとって
別姓の法律婚が可能になることは福音であり、それだけも別姓に価値がある。

で、選択制でなんの問題が?

447 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:30 ID:8OzTIobL
ちなみに、自己同一性での別姓っていうのは子供に良くない影響がある
ってのを後押しできてしまう。
姓が変わることが人格に多大な影響を与えることならば、親と姓の異なる子供は
親との親和に影響を及ぼすってね。
それこそ改姓が元で自殺した人間でもいれば別だが、そんな実的なものが無い現状、
説得力をもち得ないでしょ。

448 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:33 ID:8OzTIobL
>>446
自己同一性やその他の人の心理的側面に関しては、実態的メカニズムの
証明なんて出来やしないよ。
これを計るときには「世情やそこに生きる人はどう考えているか?」ってのを
判断基準にせざるを得ない。

ちなみに、事実婚家庭とその子への影響というのも、サンプルにするにたる
状況を持っている場所を比較対照にせざるを得ないわけだが、遠因か近因かは
別として、スウェーデンの現況は参考にできるでしょ。

449 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:35 ID:8OzTIobL
>>446
例えば人は母国や帰属する場所に思いを描き、それを元に
自己を確立するというのも一般的にいわれることだが、これも
厳密なメカニズムの証明なんて出来やしない。
人間は真理を掴んだ神ではないのだからね。


450 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 01:36 ID:F93xlgSu
別姓が絶対的に必要だという根拠はまだだろうか。

451 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:39 ID:8OzTIobL
これは俺の個人的見解なんだが、国家や法というのは
実験的要素が多大な方法で動かしてはいけないよ。

452 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:41 ID:8OzTIobL
一応明言しておくと、俺は賛成派にも反対派にも悪魔の証明をさせる気はないよ。
証明が不可能であることと、予測・類推・参考にすることはイコールではないからね。

453 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:42 ID:TudMuUNg
>>447
だから、こういうケースもある、ああいうケースもあると言えば
なんとでも言える。だから選択制。

>>448
>>449
それなら「別姓は社会を混乱させる」「別姓は子供たちへ悪影響がある」
だって証明なんかできないでしょ。

スウェーデンの現況を参考にするなら
「社会を混乱させる」「子供たちへ悪影響がある」の遠因だろうが
近因だろうがは別姓なんてどっかにふっとんじゃうよ。

454 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/03/27 01:45 ID:coy+zTsa
>>451
個人的見解どころか、真理ですよぉー(^^)
かくのごとくに地球上に繁栄でき得た「人間が営々と積み上げてきた歴史的文化財産」への冒涜以外の何物でもないですよぉー(^^)

455 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:46 ID:8OzTIobL
>>453
だから、「どのような状況を世情から類推できるか?また、人はどのように行動しているか?選択しているか?」
というものをサンプルとして、たとえ証明できないものであっても「認めないほうがより安全である」と
導くことは可能なんだよ。
で、それを類推するサンプルとしての日本では「子供に良くない影響がある、自分は同姓を選択する」と
考える人間が大多数なわけ。
で、婚姻制度や影響を受ける可能性のある子供というのは、社会への影響を考慮する材料となるんだよ。

選択か否か?ってのはあくまでも個人によった考え方であって、そこから考慮されるべき社会を考慮していない点で
意味が無い。

456 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:46 ID:TudMuUNg
>>451
例えばどんな悪例が?

457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:46 ID:viR/vnce
>>451
ジェンフリとかジェンフリとかジェンフリとかね

458 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 01:48 ID:LHUDW2ef
ぷりんちゃんの>440で完全終了してるな。

459 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:49 ID:8OzTIobL
>>456
だから、遠因であれ近因であれ、家族としての集合性や同一性よりも
個によった方策を実行したスウェーデンの世相は荒れたわけでしょ。
これは、集よりも個に重きをおいた社会運営が招く状況としての悪側面を
見る材料にできるわけだよ。

460 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:51 ID:8OzTIobL
つまり、類推できる影響やサンプルにできる状況を見て
尚且つメリットが勝るか、もしくはそれに対する対応策を
提示できなければ、それ以上の必要性を証明できない
別姓は、選択といえども認めるに値せずとこういえるわけ。

461 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 01:54 ID:F93xlgSu
>>460
お見事。

462 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:55 ID:8OzTIobL
出発は個人のわがままや主観、思い込みでもなんでもいい。
でもな、それを国や社会、法に反映させるときは、それから
類推・予測される様々な状況を検討すべきだよ。

463 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 01:58 ID:8OzTIobL
>>461
政治思想板で過去散々にやりあった争点だからね。


464 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:00 ID:F93xlgSu
>>463
すでに反論の余地はないはずなんだけど…
まだ続く悪寒。

465 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:02 ID:8OzTIobL
>>464
俺的には続ける必要性が認められなかったりする……。
自己同一性にしてもシステム論にしても、俺個人は認めないという気はないしね。
ただたんに、比較考量して認めるに値せずといっているだけだし。

466 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:03 ID:F93xlgSu
>>463
ってか別姓派にはスタートのライン(わがまま)で止まってしまっている人が多すぎる。
必要性や、発生しうる影響についての考察がないまま別姓を認めろって言ったって無理な話なのに。

467 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:04 ID:8OzTIobL
>>466
日本は自分に直接関係ないことに対する意識が低いからねぇ。
個人主義者ってよりも利己主義者が多い国だし……。
朝生でも面白い議論してるよw

468 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:05 ID:F93xlgSu
>>465
自己同一性、システム論ともに推進派からは建設的な意見が少ない。
どちらかというと否定派が分析した結果出てきたものが多いような気がする。

469 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:07 ID:F93xlgSu
>>467
朝生?

470 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:08 ID:8OzTIobL
>>469
朝まで生テレビ(テレ朝)で、オウム真理教と連合赤軍の議論などが……。


471 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:10 ID:8OzTIobL
遥洋子がまたなんか得体の知れないものを゚飛ばしてる……

472 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:11 ID:hV6X0UBB
別姓夫婦の子供が同姓を望んだ場合を考えたら
影響は無いとは言えない罠(w

473 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 02:12 ID:LHUDW2ef
>>463
政治思想板もPart16まで相当侃々諤々やってたけど、
別姓派が論破されて結局DATしたよね。
最後の頃には丁度阿呆なる文字通りの阿呆が粘着するだけになってた。

474 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:12 ID:F93xlgSu
>>470
お〜、サンクス。

475 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 02:13 ID:LHUDW2ef
遙かの香具師・・・
また"女性"かよ・・・・

・・と思ったら宮崎に論破w

476 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:14 ID:8OzTIobL
>>473
あっちは猫とかむっちょ君がいた頃はコテで参加してたんだけど
その後、変なのしかいなくなっちゃったから名無しで丁度阿呆と遊んでた。


477 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:16 ID:8OzTIobL
よしりん面白いこといえ

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:18 ID:TudMuUNg
>>455
「大多数」だから「こうだ」と判断することこそ意味がない。
「大多数だから」で社会の方向性が決まることは正しいとは言わないが否定はしない。

選択するのは個人であっても、それは別姓を選択した夫婦が全て違うことをする
ことを意味しないし、あくまでも法律の枠内でのことだ。

個人的に言えば、実社会で事実婚(法律婚ではない)という形のサンプルではあるが
別姓であること以外が全て法律婚と同じ家族において、法律婚の家族より
「子供に良くない影響がある」との事実を知らない。

で、サンプルとして、たとえ証明できないものであっても「認めないほうがより安全である」
と導くことは可能なほどの「別姓は社会を混乱させる」「別姓は子供たちへ悪影響がある」
の事例はあるのかな?日本で。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:21 ID:TudMuUNg
>>459
歴史的な話を期待したのだがw

だから、スウェーデンでは別姓がどんな働きをして社会が混乱しガキどもが
狂ったんだい?

>>460
そう。
だからこそこのデメリットがこのメリットを上回るから反対、という話を
期待しているのだが。
そうでなければそれに対する対応策を提示することもできないのだが。

必要性に拘るなら選択制を否定するのは理屈に合わないよ。
個人で必要かそうでないかがわかれるからこそ選択制なんだから。

480 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:22 ID:8OzTIobL
>>478
論が俺のと変わってるんだけど、家族や社会などの集よりも
各々の個に重きを置いた社会は世情が荒れていると言っているわけ。
そして、別姓というのは集よりも個に重きを置いた方向なわけよ。
しかし、選択であれなんであれ、法や子供っていうのは社会的存在なわけ。
で、個人の主観によるサンプルは例にならんよ。
その観点こそが、君が集よりも個に拠ってしまっている事の証拠なんだけどね。


481 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:24 ID:hV6X0UBB
>実社会で事実婚(法律婚ではない)という形のサンプルではあるが
>別姓であること以外が全て法律婚と同じ家族において 云々

つまり、わざわざ法改正するにも及ばないって事だね。

482 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:25 ID:8OzTIobL
>>479
だから、論がすりかわってるって。
俺が言っているのは、集よりも個に拠った別姓は
認めるに値せずといっているの。
で、認めるとしたら、その集の影響を別姓が上回ることを
証明できたときのみ。
そして、これを証明するには、別姓の“社会的”必要性を
証明できなけりゃならんわけ。
選択か否かなんて関係ないんだよ。


483 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:26 ID:8OzTIobL
なんか、物凄い低レベルな話にすりかわってきたな……

484 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:29 ID:8OzTIobL
ちなみに、真の自由・個人主義者は集の重要性を認識した上で
集の中での個を考える人間だよ。
で、自由・個人主義の本来は、規制や規定を否定するものではない。
アナーキストやリバタリアンはこの意味で、自由・個人主義者とは呼べない。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:30 ID:hV6X0UBB
どうだい?別姓派の皆さんよ?
抗議の焼身とかしてみては?
もしかしたら状況が動くかもよ

あぁ無理か。
自 分 が 別姓婚できなくなるもんねぇ(w

486 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:30 ID:8OzTIobL
>>485
あまり不謹慎なことはいわんほうがよろしい

487 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:30 ID:F93xlgSu
>>483
この繰り返しですから…
続くと思った根拠。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:32 ID:hV6X0UBB
>>486
スマソ。もう寝るわ

489 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:33 ID:8OzTIobL
>>487
まあTudMuUNgに限らず、ミクロとマクロがごっちゃになったり
社会的なことと私的なことが一緒になっちゃう人は政治思想板に
いた人とかわらんね。

490 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:37 ID:F93xlgSu
>>489
個人の我侭が社会の構造に対するものだった場合、
それが個人の我侭以上の何らかの根拠がなければならないはずなのに、
「我侭で何が悪い」って言い出しちゃうからね。
「我侭が悪い」のではなくて、「我侭が我侭のままであるのがまずい」ってことにいい加減気づいてほしいもんなんだが。
>真の自由・個人主義者は集の重要性を認識した上で
>集の中での個を考える人間だよ。
全く持って同意。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 02:38 ID:TudMuUNg
>その観点こそが、君が集よりも個に拠ってしまっている事の証拠なんだけどね。

こういう発言は非常に残念だとだけは言っとく。

>>480
だから、別姓が個に重きを置いた考え方だと言える理由は?
個に重きを置いた社会は世情が荒れる理由は?

別姓というのは集よりも個に重きを置いたものだと言える理由は?

法や子供っていうのは社会的存在てのは当たり前。
選択制がその当たり前を否定すると言える理由は?


>>482
おいおい。
そんなこと言ったら一切の社会的決定など不可能だぞ。

すり替わってるって・・・・???
結局、一般論を振りかざすばかりで具体的な話は一切出てこないね。
君の話は別姓と同姓を入れ替えても全て成立してしまう。


>>484
別姓論者又は別姓論が「真の自由・個人主義者」の仲間に入れてもらえない
理由がさっぱりわからない。
なんか変な思い込みしてないか?

492 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:41 ID:8OzTIobL
>>490
ミクロに見れば、選択性は別姓にしたい人間が別姓にでき同姓がいい人は同姓にできることで
別姓を希望する“個人”にとっての利益になる。
しかし、ここまでで思考が停止してしまって、“個人”ではなく“社会”や“集合”に対する
視点が決定的に欠けちゃってるんだよね。

493 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:45 ID:8OzTIobL
>>491
あのな……別姓が個の視点のものでないなら、何故に通称案が受け入れられない?
そして、個に拠ったものでないなら、なぜ子への影響等を危惧する声を「証明できない」の
一言で切り捨てる?
で、選択性というのは「したい人ができる制度」以上のものではないだろ?
これのどこが個によっていないと言えるんだ?

で、スウェーデンは個に拠った政策をとったことは様々な場所で指摘されているし
その世情が荒れていることもまた様々な場所で指摘されている。
これを覆したいなら、スウェーデンの政策が個に拠ったものでないことの証明と
世情が荒れていないことの証明をしなけりゃならんぞ?


494 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:47 ID:8OzTIobL
つか、別姓がデメリットを上回る証明も、個に拠った政策が世情を荒らすことがない証明もなしに
何の具体論を言えといっているんだ?
悪魔の証明はどっちにたとうとできないと俺はいっているのに、それを俺に証明させようとしているのか?

495 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:48 ID:F93xlgSu
>>491
横レスで悪いんだが、
>別姓が個に重きを置いた考え方だと言える理由は?
別姓派の主張が自己同一性の確保に終始すること。

>個に重きを置いた社会は世情が荒れる理由は?
個が最優先にされれば社会性が犠牲になることが大いに考えられる。

>選択制がその当たり前を否定すると言える理由は?
子供の姓について考えれば解る。

>そんなこと言ったら一切の社会的決定など不可能だぞ。
社会的必要性が証明されればいいんでしょ。

現行の法律を変えたいといっているのが別姓派だということをもう一度考えていただきたい。

496 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:50 ID:8OzTIobL
>>495
別姓の具体論が無いのに何を具体的に説明しろといってるんでしょう……。
さすがに政治思想板にはここまで中身の無い人はいなかったかも。

497 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:53 ID:8OzTIobL
つか、個に拠ったものではなくシステマティックな提案であるならば
様々な危惧する声、反対する声を無視して別姓にこだわる必要性は
無いだろうに、何を持って選択性にこだわるんだ?
個の視点じゃなければ、選択性というものは出てこないぞ?

498 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 02:58 ID:8OzTIobL
別姓の必要性が無いのに選択性だからいいだろうという不思議……
この考え方が個の視点、個よりの策で無いとしたら、社会的必要性は
何になるんだろう?

499 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 02:58 ID:F93xlgSu
>>496
そう。
まずは別姓派が具体的必要性およびそれが認められない事による不利益(現行との相対的なものでなく、絶対的なもの)を挙げ、
それが別姓によってしか解決されないことを証明して、
さらに別姓によって起こりえると考えられる不具合についても解消する方法を考えていかないといけないのにね。
それをしないから別姓派の主張は現実味を帯びてこないんだと思うんだけどね。


500 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:00 ID:F93xlgSu
>>498
そう。それなんだよね。
必要性があるからこそ選択性も認められる。
必要性がないのに選択性だからいいってのがおかしいということになぜ気づけないのか。

501 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:02 ID:8OzTIobL
>>500
つか、通称案で解決できるけど選択性でも解決するから選択性でいいだろうっていうのは
明らかに拡大適用w
問題解決が目的で別姓が必要なんじゃなくて、別姓にできることが目的になってるから
おかしなことになるんだけどね。

502 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:08 ID:F93xlgSu
>>501
別姓論者のおかしなところはまず別姓ありきで語るところなんだよね。
まず現行の法制度ありき、で、それを変更することを求める立場であるはずなのに、
とりあえず別姓にするのを大前提にして話を始めるから。
>問題解決が目的で別姓が必要なんじゃなくて、別姓にできることが目的になってるから
そう、目的と手段の逆転。
そこに気づいてほしいんだけどね。

503 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 03:10 ID:LHUDW2ef
いきなりですまんが今日の朝生なかなかにオモロイぞ。

504 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:11 ID:8OzTIobL
>>503
「権力打倒ができると思ってました」
これには笑った。

505 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:13 ID:F93xlgSu
じゃあ見てみようか。

506 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 03:13 ID:TudMuUNg
>>493
何故に通称案が受け入れられないのかは知らない。
私は受け入れるべきだと思う。

しかし、通称案が受け入れられないことが
なんで別姓が個の視点のものってことになるわけ?

子への影響等を危惧する声を「証明できない」と一言で切り捨てることが
なんで(別姓が)個に拠ったものってことになるわけ?

私は子供への「悪影響がない」とは絶対に言わないが、それが現在の同姓婚が
子供に与える悪影響を上回るとも言えない。

>選択性というのは「したい人ができる制度」以上のものではないだろ?
>これのどこが個によっていないと言えるんだ?

別姓を望むのは個人(父親、母親)だが、別姓そのものは家族全体の問題だ。
個と全、ミクロとマクロの意味をなにか勘違いしてないか?

>スウェーデンは個に拠った政策をとったことは様々な場所で指摘されているし
>その世情が荒れていることもまた様々な場所で指摘されている。
>これを覆したいなら、スウェーデンの政策が個に拠ったものでないことの証明と
>世情が荒れていないことの証明をしなけりゃならんぞ?

いや、話は単純だ。
スウェーデンにおいて世情が荒れていることに、別姓がどう関わっているかを
証明するだけでいい。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 03:14 ID:TudMuUNg
>>494
「悪魔の証明」とやらがどっちにたとうとできないならそれでいいじゃないか?

別姓のデメリットがメリットを上回る証明も、個に拠った政策が世情を荒らすという
証明もなしに、どうとでもとれる一般論を言うだけの君に、何の具体論を言えと
いっているんだ?

>>497
は?
様々な危惧する声、反対する声を無視してるってのはどこからの妄想?

個の視点じゃないからこその選択性だろうに。

>>498
って、おいおい。いまさらそりゃないだろw

なんか馴れ合い気持ち悪いしw
残念、このコテハンもハズレw

508 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:18 ID:8OzTIobL
>>507
あのさ……別姓の社会的必要性の証明なしに
どうやって具体的対比をしたらいいんだ?
一般論以上のものをいって欲しいなら、求めるものこそ
具体論を提示してくれよ。

きみが残念に思うのは勝手だが、君のやってることって
「やりたいことやって何が悪い」以上のものになってないぞ?
それに対して一般論以上のものをどうやって提示するんだよ?

509 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:19 ID:F93xlgSu
>>507
>>501嫁。


510 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:20 ID:8OzTIobL
>>507
それとも何か?君は
「求めるものがあれば与えればよい。そこには必要性の証明は必要でなく、必要でないことの証明のみである」
とでも言うきかい?

511 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:21 ID:8OzTIobL
>>509
なんかいつのまにか別姓にできるのが当たり前の必然で
それに反対するには反対する理由が必要であるなんていう
まったくすりかわった主張をはじめちゃったよこの人……。
馴れ合いじゃなくて、一般的理解力があれば誰でも指摘するようなことだから
言ってるのにな。

512 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:25 ID:F93xlgSu
>>511
いや、ここで別姓主張してる人はみんなまず別姓ありきだよ。
まず主張するのには根拠が必要で、それがなされてから反対の根拠が出てくるという根本的な流れがわかってない。
「とりあえず別姓を認めろ」という理論。
自分の矛盾への指摘を馴れ合いとしか取れないというのは…ねぇ?


513 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:38 ID:8OzTIobL
つか、別姓が個に拠った政策であることを否定した人をはじめてみたよ……。
世の別姓論者は別姓論者じゃなかったわけだな。

514 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:39 ID:F93xlgSu
なぜ個に拠った政策でないと言うのか、その根拠の提示はないままなんだけどね。

515 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:40 ID:8OzTIobL
どうせだからTudMuUNgはもう一度くらい出てこないかな……
他の別姓論者と違って、別姓が個に拠った政策で無いとか言っちゃってるし
個に拠った政策が進むと世情が荒れることすら否定しはじめちゃったし……。
どうせなら、他人に具体性が無いだなどと言う前に、説明してから消えてくれんかな。

516 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:42 ID:8OzTIobL
>>514
>なんか馴れ合い気持ち悪いしw
>残念、このコテハンもハズレw
この捨て台詞を見る限り、まともに議論する気が最初から無いか
釣りかだと思うんだけどね……。
本気で言ってたら、かなりおかしな人かと。


517 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 03:47 ID:F93xlgSu
ハズレって…

518 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:52 ID:8OzTIobL
別姓の必要性が「自己同一性」であるならば「子供への影響」を危惧する声は
現実味を帯びるし、システマティックな問題であるならば「別姓」の必要性ではなく
個人識別・認証方法の問題であるから、これもまた別姓の必要性にはならない。
にもかかわらず、選択性だから認めろといい、その必要性は?と聞くと「具体的な影響を言え」と
別姓の必要性の説明なしに、別姓が必然である前提での答えが返ってくる。

こんな状態で「ハズレ」だの「一般論」だのと難癖をつけたところで、TudMuUNg自身が
何も述べていないに等しいわけだから、TudMuUNgの主張そのものが無意味。

519 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:54 ID:8OzTIobL
>>517
そもそも、別姓の必要性が何も述べられてないのに、その別姓の穴を補強してあげて
色々と説明している反対派にTudMuUNgは感謝して欲しいくらいだよな。

520 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 03:54 ID:LHUDW2ef
政治思想板での議論に比べるとロクなのいないよ。
この板の場合。ID:TudMuUNgレベルがせいぜい。
何度説明しても理解できないしな。

521 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 03:59 ID:8OzTIobL
>>520
政治思想板では「個に拠った政策こそ自由主義に合致する」といった人間はいたが
さすがに「別姓は個に拠った政策ではない」と言った人間ははじめてだよ。
「スウェーデンは個に拠った政策で世情が荒れたが、日本はそうならない」といった人間はいたが
「スウェーデンは個に拠った政策で世情が荒れたのではない」といった人間も初めてだが……。

522 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 04:09 ID:F93xlgSu
>>518
何も述べていないに等しいというよりむしろ何も述べていない。
別姓派の理論を反対派が保管した上でまだ別姓を認めるに至らないという事実を理解してほしいもんだ。


523 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 04:13 ID:8OzTIobL
結局捨て台詞のこして消えたのかな?
まあまたやって来るんだろうけど、進歩がなさ過ぎる

524 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 04:16 ID:F93xlgSu
あ、
×保管
○補完
だった。

>>523
多分ループするね。

525 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 04:21 ID:8OzTIobL
今日の朝生は珍しく仮の結論を出したな……。
「価値相対主義が日本を悪くした」
俺も常々思っていることだし、この板でも必ず出てくる話だね。
議題は違うけど影響は一緒。
別姓派もいい加減に、必要性や道理ってものをわきまえて欲しいものだ。

526 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 04:24 ID:LHUDW2ef
朝生も終わったが、ミヤテツの最後の発言「テロをなくすことはできないよ!」
俺の発言「別姓信者の妄執をなくすことはできないよ!」

>多分ループするね。

烈しく胴衣。
これにて就寝。

527 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 04:26 ID:F93xlgSu
まともに見たの初めてだけどなかなかおもろいかも。
これからまめにチェックしようかね。

528 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 04:29 ID:F93xlgSu
>「別姓信者の妄執をなくすことはできないよ!」
ワロタ。そして同意。

529 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 05:54 ID:Ysg5iOhV
姓が変わるだけで精神崩壊するような特殊な人間まで出てくるとは思わなかったw

燃料になるかどうかは知らんが、日本において婚姻しても姓が変わらない
特殊な事情が実際に存在している人たちがいるんだが・・・

それ見て羨ましいとか言ってるわけじゃないよな?



530 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/27 06:03 ID:mtnVM53U
だらけ主婦のすっとこぶりを姓が変わったせいにしてみたりとか?

531 :七色いんこ:04/03/27 06:09 ID:X6BPpxk9
昨日の電波はあっさり論破されてしまったようだ。
さすがは議論コテといったところか。
(ちなみに>383>385には笑わせていただいたよw>電波君)

山猫氏も>436で触れているが
とりあえず別姓派には
「結婚」「姓」はどのようなものであるか
あたりから説明して欲しいものだ。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 08:35 ID:CnMJ0t+d
>>531
何がどうおかしいのか鳥類の笑いのツボはわからんし、私に

>「結婚」「姓」はどのようなものであるかあたりから説明して欲しいものだ。

と期待する理由もよくわからん。私は

>>377
>私は心情的には完全に賛成派側だが、通称制度でもものによっては賛成派の望みが
実質的にほとんど適う可能性があると踏んでいる。だから今のところ反対派に別姓を
認めさせるための議論をする気はない。期待を裏切ったのなら気の毒だが。

と、通称制度で構わない、と言っているのだから。消極的であるか積極的であるかの
違いはあるにせよ、反対派の多くと通称制度に対する立場は同じなのだが。

心情的に賛成派寄りであることと、選択別姓制度導入を主張することは同値ではない。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

534 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:04 ID:GXGprKSL
>>420
>「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに「通称使用を認めない云々」
>の「例」を持ち出したといくら足掻いても、そもそもそんな「例」をわざわざ持ち出す
>必然性は皆無。それだけのこと。

それは君がそう独断してるのみで、では実際に提案しているレスを出しなさいって。
「〜すべきだ」とね。

無いものを得意げに噛みつくのは愚かだね。

要は君の勇み足だろ?それを何時までも認めることができないのが幼稚なところだよ。

535 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:06 ID:GXGprKSL
>>421
じゃ、君が得意げに持ち出す>>216を再度コピーするよ。

(法整備をすべきとのレスに対して)

>それは別姓派がすべきことでしょう?
>反対派は基本的に同姓でいいんだよ。何なら、通称使用なんて認めないように法整備
>したらいいって働きかけても良いだろうよ(その時には、法整備の必要性を同姓派がしなく
>てはならないけどね)。

「その時には法整備の必要性を同姓派がしなくてはならない」
まだそんな提案してないんだよ。

良く読みなさい。

536 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:08 ID:GXGprKSL
>>422
君の思い込みに基づくオナニーは十分だから、実際にレスを持ってなさいって・・・・そんなこと
提案しているレスをさ。

「〜することもできる」という可能性と 「〜すべきだ」 という提案を読み間違った癖に
今度は事実の提示もなく、決め付けか?


まず、事実を持ってこい、それもできないなら自分の勇み足を証明してるようなもんだぞ。

537 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:11 ID:GXGprKSL
>>424
>だが、名無しだから過去の発言を特定できない、発言の統一性が保てない
>などとくだらない泣き入れながらコテハン自慢するくらいなら状況くらい把握しとけ。
>恥ずかしいぞ。

アホか、どこどう見たら自慢に見えるんだよ。
名無しで書くのは結構、しかし、名無しで書く以上、「俺個人にはいわれていない」とか
「俺はいっていない」を持ち出すのは、自分が名無しで書いて居る意味すら理解できていない
大馬鹿者。

名無しで書くなら、「俺は既に言った」 「俺にはいわれていない」といった個人特定の
逃げはしないことだ。
名無しで書くなら、泣き入れるんじゃないよ。

538 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:13 ID:GXGprKSL
>>425

言葉遊びはいいから、事実確認な、君は逃げ回るばかりで具体提案はゼロだよ。

法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要がある。 でよいのだね?

539 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:15 ID:GXGprKSL
>>425
>なんで同じものを共有することは一体感を強める効果があるのかね?

心理学者じゃないので、発生のプロセスはしらないね。
発生のプロセス=効果の存在、の証明でもないしね。

今必用なのは、一般に「効果が在る」となっていることだよ。

君のお遊び論議はいつもポイントがずれてるなぁ。

540 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:17 ID:GXGprKSL
>>425
>言訳なら言訳でもいいけど、

ああ、まったくだ。
オマイはいつも言訳だらけ、オツムは空っぽだな。

まずさ、自分の立場を明確にしろよ。
立場はコソコソかくれたまま、別姓反対派に噛みつくしか脳がないのがまったくもって哀れだよ。

自分が、別姓支持するなら、支持で良いからさ、ハッキリ書けよ、理由でも。
それ聞かれても、「もう書いた、もう書いた!」の、また言訳の繰り返し。

オマエの人生言訳の連続なんじゃないのか?

541 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:23 ID:GXGprKSL
姓の変更というものが「自己同一性」という精神面に影響を及ぼす、という人間が
家族の中で、子供と親の姓が異なることに、「メカニズムがわからん」というのも
お笑い種だね。

じゃ、姓が変わると「自己同一性」が崩壊するメカニズムでも解説してくれ・・・・

542 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:28 ID:GXGprKSL
しかし、またもや・・・・


何 で も 良 い か ら 提 案 認 め ろ 、 反 対 す る な ら 理 由 を 証 明 し ろ !

が、出てきたね。
こいつら一体いつになったら自分の立場が認識できるんだか・・・・


543 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/27 11:35 ID:2xRsoXpO
認識はしていてもスルーしてるんじゃないですか?

544 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 11:51 ID:GXGprKSL
別姓派には必殺のお経があるからね。

「必要性ならもう書いた・・・ブツブツブツブツ・・・・もう書いた、もう書いたんだよ・・・・

・・・頼むよ、もう聞かないでくれ・・・・・」

545 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:00 ID:qi0UdtU5
>と、通称制度で構わない、と言っているのだから。消極的であるか積極的であるかの
>違いはあるにせよ、反対派の多くと通称制度に対する立場は同じなのだが。

>心情的に賛成派寄りであることと、選択別姓制度導入を主張することは同値ではない。

というわけらしいが、ならばここで反対派に議論吹っかけたって無意味だわ。
ほとんどの反対派は「別姓」に反対なんであって「通称」に反対しているのではないのだから……。
で、当たり前だが「別姓反対派」は別姓に反対したからといって積極的に「通称導入」を主導する必要も無い。
この人はいったいここに何やりに来てるんだか?


546 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:03 ID:Y/Qan2hs
>>545
>>291の予想に疑問があるから投稿しているのだが。

547 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:04 ID:I6cLakBh
もう一回上げとくよ。

これは選択か強制かなんだよ。
強制する側に強制するに足る理由がいるが、
それに足る理由は見当たらないね。

基本は自由なんだから。
なんで別姓なんだって聞くこと自体意味がない。
自由を制限するところに問題があるんだからね。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:09 ID:I6cLakBh
同姓が良いと思うなら同姓にすれば良い。
それなのになんでムキになるの?

549 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 13:10 ID:LHUDW2ef
>>547
人の意見のすべてが右の耳から左の耳に抜けていくだけの知力しか
ないのなら、それなりの板なりスレなりで相手してもらった方がいいと
思われ。
同じこと念仏みたいに唱えられてもさ。
別姓信者が全員低脳だと思われるだけよ。


550 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:16 ID:qi0UdtU5
>>546
別姓がデフォルトになるかどうか?は別として、同姓の方がいいという人間を
「化石」だとか「男尊女卑」だとか「時代遅れ」だとか「差別」だとか言う人は
別姓主導の市民団体をはじめ、同政治家、マスメディア等で実際に言われとるぞ。
で、ほとんど関心の無い人間にとっては、マスメディアや政治家の発言というのは
十分に影響力を持つよ。
例外的なのは産経ぐらいじゃないか?
心配する人間が出てくるのはある意味仕方ないだろ?現状は……。

551 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:19 ID:qi0UdtU5
>>550
あーそうそう……どこぞの大学の入試試験で、別姓賛成を必然とした
試験問題まで出たらしいぞ。


552 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:20 ID:mOkx+PHy
別姓派がする質問って

「はぁ?そんなこともわかんないのかおまえは。」

ですまされるものばかりだ。

553 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:21 ID:vFM0XlRs
>>547
夫婦同姓にして家族を作ることが結婚であり、私たちはこの価値観を大切にしている。

別姓婚に法的根拠を与えろという要求は、この価値観を破壊しようとするもの。
その要求を認めないことを「強制」とは、、、、、頭の悪さにほとほとあきれかえる。
好きに事実婚にしろといっているのに、社会的に認めろ、認めないのは「強制」だと繰り返すのみ。




社会的な承認を得たかったら、現在多数派を占める価値観を覆す根拠を述べ、社会的コンセンサスを形成しろと言っている。
社会が混乱し、不幸な子供が増えることを(自分の子供でなくとも)懸念しているのだから、その不安を払拭する
説を展開しろといっている。
「やりたいようにさせない、認めないのは強制。」この理屈なら納税も義務教育もあらゆ社会制度は「強制」だ。

これだけレスが費やされているのになぜか理解できないらしい。

554 :七色いんこ:04/03/27 13:21 ID:X6BPpxk9
結婚→一組の男女が夫婦関係を結び独立した世帯を持つことを社会的に承認されること
姓(名字)→属している世帯の名前
従って結婚した夫婦が同じ姓を名乗ることは当然のことなのだが……
どうしてこんな当たり前の道理も理解できんのだろうか?

555 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:23 ID:qi0UdtU5
>>547
近代において、氏が完全に個人の自由になるものだと定義されたことは無いぞ?
公的な氏の側面がある以上、当たり前のことなんだが「基本は自由」などということは
氏に関してはない。


556 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:23 ID:mOkx+PHy
いや、もういいですよ。いくら言っても

議論の土台にさえあがらないのですから


557 ::04/03/27 13:24 ID:uoDIZ0+c
別姓の諸外国一覧表 
 
最近見ないな

558 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 13:26 ID:jRGgHEa5
>>457
>これは選択か強制かなんだよ。
>強制する側に強制するに足る理由がいるが、
>それに足る理由は見当たらないね。
スルーしてるだけでしょ。
ってか、法を変えるに足る根拠を別姓派は早く持ってきてよ。
話はそれからだって。
現行法を変えたいほうがまずその根拠を持ってくるのなんて当たり前。

>基本は自由なんだから。
>なんで別姓なんだって聞くこと自体意味がない。
>自由を制限するところに問題があるんだからね。
必要もないのに現行法を変えろなんて何で言う訳?
もう、ホント勘弁してくださいよ。
とりあえず認めろなんて通らないって。
自由と我侭は違うんだよ。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:28 ID:I6cLakBh
同姓を反対してる訳じゃないでしょ。
いらない説明ばっかりしててもしょーがないよ。

560 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:31 ID:qi0UdtU5
>>559
制度としての同姓に反対してるじゃないかよ(笑)
同姓制度に反対しないなら、なぜ別姓が出て来るんだよ?
で、555に書いたとおり、氏に関して「基本は自由」なんて定義は存在しないぞ。
あるのは「法の中での自由」のみ。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:33 ID:I6cLakBh
あのね。今の法律は強制するものでしょ。
その強制をとくのにどんな理由がいるの?
いるのは強制を継続する理由でしょ。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:33 ID:vFM0XlRs
>>559
事実婚にしな。
あなたの理屈でいえば、あなたは現行の結婚制度を大切にしている人達に、
価値観の破棄を「強制」していることになるのを理解するように。

563 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:34 ID:qi0UdtU5
>>561
あのね、制度とは規制であり束縛であり、強制であるわけ。
個人の自由にできる制度なんて制度とは言わないし
存在しません。

564 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 13:35 ID:jRGgHEa5
>>561
その理由は何度もでているだろうに。

565 :七色いんこ:04/03/27 13:35 ID:X6BPpxk9
>532
>何がどうおかしいのか鳥類の笑いのツボはわからんし、

「私はその資料を読んでいないので判断は保留するが、
 おそらくその記載は〜と書いてあるに違いない!(←内容を勝手に判断)
 だからその資料には説得力を感じない!(←内容を勝手に評価)」

たかだか3〜5行のレス(>379)で
ここまで破綻できるヤツも珍しくてつい、ね。


>私に
>>「結婚」「姓」はどのようなものであるかあたりから説明して欲しいものだ。
>と期待する理由もよくわからん。私はと、通称制度で構わない、と言っているのだから。

夫婦別姓派には答えて欲しいとは書いたが
君に答えて欲しいなんて書いていないでしょ。よく読もうな。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:36 ID:I6cLakBh
同姓に反対なんかしてないって、そんなの人の勝手でしょ。
選択できる方が良いっていうのに、理由をどう付け加えるんだよ?

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:38 ID:I6cLakBh
>>563
だから、そんな規制は無くせよって言ってるんじゃん。

568 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 13:38 ID:jRGgHEa5
>>566
おいおい、わざとやってるの?
曲がりなりにも法治国家で法に関することで人の勝手でしょなんて理論がまかり通るわけないでしょ。

569 :七色いんこ:04/03/27 13:39 ID:X6BPpxk9
>565訂正。
(>379)→(>377)ですた。

570 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:40 ID:qi0UdtU5
>>567
だから、規制をなくさなければならない必要性を証明しなさいって……。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:40 ID:vFM0XlRs
社会にも家族にも責任を持たないフェミニストやサヨクは、
社会や家族を維持するのに人々がどれだけ自らを律し、努力しているのか理解できないのだろう。
アナーキーな社会などフェミ・サヨ以外誰も望んじゃいない。

しかし、さすがにここまでくるとネタかリア厨かな?

572 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:41 ID:qi0UdtU5
>>571
リア厨に一票

573 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:41 ID:I6cLakBh

利益が競合する時に法が必要なんだよ。
誰かが別姓にすればあなたの不利益になるのかい?

574 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 13:42 ID:3srWAmSF
さすがに政治思想板にはこれほどの低脳はいないだろう>ID:I6cLakBh
それがこの板の面白さなんだw

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:43 ID:Y/Qan2hs
>>565
鳥頭殿には、レスの全体としての意味を把握する努力をするように
お勧めしよう。

>君に答えて欲しいなんて書いていないでしょ。よく読もうな。

それはありがたい。最近私の投稿の直後に同様の指摘をする者が繰り返し
登場したので、てっきり私のことかと勘違いしていた。これからは安心して
無視することにしよう。

576 ::04/03/27 13:43 ID:uoDIZ0+c
>>571
んなことないんじゃない? 
いろんなモノから「束縛されたくない」と思うヒトは結構多いんじゃないかな

577 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:43 ID:qi0UdtU5
>>573
誰かが別姓にすれば社会にとってのマイナスになる可能性が存在します。
氏に関して「基本は自由」などという定義は近代存在していませんから
あなたの立脚そのものが間違っています。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:46 ID:vFM0XlRs
>>576
したいことはなんでもしていい、それを認めろ、認めないことは権利の侵害だ!という
権利が衝突しまくる社会をお望みか?

579 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 13:46 ID:jRGgHEa5
>>573
過去レス読んでる?

>>576
その主張に説得力を持たせる理論を展開すればいいんだけどね。
我侭を我侭のままにして認めろなんてのが通るわけない。
こんなのは何度も言われてる。
思うから厨なわけじゃないよ。

580 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:47 ID:qi0UdtU5
つかいい加減に別姓に賛成の立場の人間は「別姓に反対される、危惧される理由」を
真剣に考えた方がいいぞ。
I6cLakBhなんかは典型だが、別姓主導の積極派が「反対派に必要以上に警戒される理由」を
つくっているといっても過言じゃないのだから……。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:49 ID:bwwjdOQ3
社会性を必要とされる機会の無かった者(特に女)にとって結婚は100%プライベート事象。
結婚式など「私が主役で皆私を祝いに来て」というものでしかない。
そういうやつらが唱える別姓選択制度の是論は天動説。

582 ::04/03/27 13:49 ID:uoDIZ0+c
>>579
うん。 
本気で結婚制度からの束縛を嫌うヒトは入籍しないだろうしね。 
福島ミズポのようにさ。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:49 ID:I6cLakBh
シウマイは束縛されたいんだな。解った。
なにが我が侭なんだよ。誰が別姓にしろって言った?
押し付けてるのはおまいらだろ。

584 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:50 ID:qi0UdtU5
俺が別姓賛成派の人間が求めるような改革を求める立場にいるなら
婚姻創姓、結合姓のどちらかを訴えるがなぁ.……。

585 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:53 ID:qi0UdtU5
>>583
だから、制度ってのは多かれ少なかれ押し付けなんだって。
その代わり、制度を利用しない自由が選択できるわけだよ。
で、個の状況に満足できず、制度そのものの改変を望むなら
制度の本質的欠陥を指摘するか、もしくは制度の不当性を
証明しなけりゃならんわけ。
宮崎哲也じゃないけど、同姓制度が不当な制度だと思うのなら
訴訟でも起こしてみりゃあいいんだよ。

586 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 13:53 ID:jRGgHEa5
>>583
根拠もなしにとりあえず認めろなんてのが我侭じゃなくてなんなんだろうね。

>>582
そう。
ここにいる今の別姓派は、ただ自分が姓を変えたくないからほっとけって言ってるだけ。
自分ひとりくらいいいでしょって。
ものすごい視野狭窄。


587 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:54 ID:qi0UdtU5
訂正
哲也=哲弥

588 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 13:55 ID:jRGgHEa5
>>584
漏れもそう思う。
でも創姓は一回出してみたものの、思いつきで言っちゃったからあっさり論破されますた。


589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:56 ID:I6cLakBh
>ぷりんちゃん
おまいらね、何回も言うけど同姓に反対してる訳じゃない。
ということは別姓が良いって言ってないってことだよ。

そんなのはその人の好きなようにすれば良いって言ってるの。
相手の言ってる主旨を読めよ。

590 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:57 ID:qi0UdtU5
>>588
創姓は、論拠を家族の一体感と婚姻によって新たな戸を作るって所に
焦点を絞って展開しないと、その他の視点に潰される。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 13:57 ID:bhziYhDL
このスレは別姓賛成派のレスがループしてるな。
早く論理的にきちんと説明してあげなきゃ納得してもらえないよ。

ていうか俺が論理的説明を聞きたいから早くね。


592 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 13:58 ID:qi0UdtU5
>>589
だから、氏は個人の自由になるものではないといっているの。
で、氏が個人の自由な所有物であった歴史なんて近代には存在しないの。


593 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:00 ID:qi0UdtU5
子の命名にしても改姓にしても登録にしても、氏は制度の枠内で
自由なだけであって、基本から自由なものではないっつーの。


594 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 14:01 ID:3srWAmSF
昨日寝る前のシウマイ氏の「ループするね」に胴衣したんだが、
なんか絵に描いたみたいですなぁ。
少なくとも議論になるもっとマシなのいないのか。

595 ::04/03/27 14:02 ID:uoDIZ0+c
結合姓かぁ 
ファースト・ミドル・ラストに分かれるやつかな? 
だとしたら、「どちらの姓をファーストにするか」でモメそうだね。 
 
てか社会全体で莫大なシステム改変が必要になるから、不可能かなー 


596 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:02 ID:qi0UdtU5
一応今後のために書いておくと、
氏が個人の自由である場合というのは私的自治に限られる。
公的な面では自由になるものではない。
そして、私的自治の面で本人がどう名乗ろうとその自由は保障されているし、
私的自治に公が介入することも無い。

597 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:03 ID:jRGgHEa5
>>589
人の好きにすることで社会的に出る影響を考えろっていうの。
「僕は人を殺したいんです。殺人を合法にしてください。」
極端だけどこれと一緒だよ。理論展開としては。
あ、殺人と別姓が同列だといってるわけじゃないからね。
あくまで例え。

>>590
もともと漏れは創姓を積極的に唱えようと思ってたわけじゃないからね。
その他の視点での指摘を受けて、あっさり納得してしまった。


598 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:03 ID:qi0UdtU5
>>595
システム面での結合姓はインデックスの追加だから
改変の手間は別姓と変わらんよ。


599 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:04 ID:jRGgHEa5
>>594
ですねぇ。
我侭の域を出ていないことに気づいていないのが…ね。

600 :七色いんこ:04/03/27 14:05 ID:X6BPpxk9
夫婦別姓を実現しようと思ったら
結局結婚という慣習、名前という文化を
国家のシステムから切り離すことでしか
達成できないんじゃないのかな。。。
その場合2ちゃんねるみたいな社会になるわな。

601 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:06 ID:I6cLakBh
だから、自由にしたらどう不利益になるんだよ。
そこを説明しなきゃ納得しようがないよ。
ここで説明されてるのは、同姓の優位性ばっかしじゃない。

602 ::04/03/27 14:07 ID:uoDIZ0+c
>>598
そーなの? 
「氏名」を記入する書類なんて、腐るほどあるっしょ? 
それらをぜーんぶ変えなきゃイカンのかと思ったんだが。

603 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:08 ID:qi0UdtU5
>>599
今の日本人の3分の1くらいは我侭と自由、利己主義と個人主義の違いを
たぶん理解できてないね。
欧米では何だかんだといっても宗教的道徳というものと国家への道徳というものが
土台にあるからバランスが取れてるんだが、日本は道徳を壊すことに躍起になってしまったからなぁ……。

604 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 14:08 ID:3srWAmSF
>>601
ループじゃ ループじゃ ループじゃ ループじゃ
ループじゃ ループじゃ ループじゃ ループじゃ
ループじゃ ループじゃ ループじゃ ループじゃ
ループじゃ ループじゃ ループじゃ ループじゃ〜


605 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:12 ID:qi0UdtU5
>>601
過去300レスほどを読み直して来い。

>>602
氏の制度改変ってのは基本は識別・認証方法の改変であるわけで
別姓にしても結合姓にしても、記入書類の識別子と検索システムの
紐付けの問題って点でやることは一緒なんだよ。
そもそも、一般的な記入書類に結合姓全てを書く必要は無いからね。
その識別子を認証するためのインデックスの追加に別姓と同じ手間がかかるってわけ。

606 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:12 ID:jRGgHEa5
>>601
だから、社会的影響とか、考えてないでしょ。
別姓を認めないと絶対的に発生する不利益は?
それを解消する手段が別姓しかないって根拠は?
それによって発生するとかんがえられる社会的不具合については?
それをどう解消するの?

>>603
漏れもそう思う。
ぷりんさんが言ってた、>>501だっけか?
ホント、あれ理解してほしいよね。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:13 ID:I6cLakBh
自由に選択できた方が良いって人に、
解ってないとか言ってなんになる。
自由がいけないってんなら、その理由を言わなきゃ
話にならんで生姜。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:15 ID:4Pybpgd1
姓は父から子に伝わるものだよ。

609 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:15 ID:jRGgHEa5
違った。>>484だった。
;y=ー(゚д゚)・∵. ターン

610 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:16 ID:I6cLakBh
読み直せって、どこにまともな回答があるんだよ。
まともな回答なんて一つもないじゃない。

611 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:16 ID:qi0UdtU5
>>607
世情の安定、子の育成にマイナス因子を与える可能性がある。
これだけで理由は十分だよ。
世論調査もこれを押す結果となってるしね。
アンケートの質問の仕方を変えて誘導をしてみたものの
核心部分ではマイナスを浮き彫りにする結果になってしまったのは
別姓主導陣の盲点だったろうが……。


612 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:17 ID:jRGgHEa5
>>607
社会的影響を考えろって何度言えば解るんだ?
自由にさせろってだけじゃただの我侭だろ。
をれを我侭の域から出すための根拠が必要なんていうまでもないことじゃないか。

613 ::04/03/27 14:19 ID:uoDIZ0+c
>>605
へぇー。 
んじゃ「氏・名」で済ませてる現行の書類形式は変わらないんだね。 
…なんのためのミドルネームなのか?と。 
 
あぁ、旧姓を「公的に」記録に残すため、なんだね?  
 
…飲み込みが悪くてスマソ

614 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:19 ID:qi0UdtU5
>>607
そういう答えならば、君がまともじゃないと考えるのと同じように
自由に選択できたほうがよいという理由は氏に関してはまともな回答ではないため
認める必要は一切なしという回答で済ませることができる。

これを崩すには「氏は個人の自由にできるものである」ことを君が証明しなければ
説得力一切なし。

615 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:19 ID:I6cLakBh
規制するのが我が侭だっていってんの。
勝手に不幸になるのに我が侭もくそもないでしょ。

616 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:21 ID:8FxyYQlm
>>610
おまえの定義の「まともな回答」ってなんだよ?
悪魔の証明を求めているとしか思えないぞ?



617 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:21 ID:jRGgHEa5
>>615
あの、とりあえず認めとけって駄々こねてるだけなことに気づいてる?

618 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:22 ID:qi0UdtU5
>>613
>旧姓を「公的に」記録に残すため
これと、旧姓のまま書類記入ができるようにするためだね。
インデックスがファースト・ミドル・ラストで登録されていて
それが、ファースト・ラストの組み合わせと、ミドル・ラストの
組み合わせの両方で紐付けが成されていれば、どちらを記載が
なされようとも、個人識別が可能になる。

619 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:22 ID:jRGgHEa5
>>614
やばいよ〜。
ついに法で規制することが我侭だとか言い出しちゃったよ。
どうしますかね?

620 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 14:22 ID:3srWAmSF
こいつ絡むのだけは常連の粘着女だよ。
文体で分かる。普段は夜に多く出没するが。
相手しても無駄。絡みたいだけだから。

621 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:23 ID:qi0UdtU5
>>615
規制することが我侭であり不当であることを証明しなけりゃ
ただの思い込みを語っているに等しいぞ。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:23 ID:8FxyYQlm
>>615
規制をきめたのは我々の世代ではないのでね。
あと、個人が勝手に自己責任で不幸になるのは勝手だが、それが
原因で犯罪増加なんかになったら困るわけ。そういう懸念をなんの
根拠があって否定するの?


623 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:24 ID:jRGgHEa5
>>620
迷言スレのメインキャストの一人でつか?

624 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:24 ID:qi0UdtU5
>>619
「婚姻制度を利用しない自由」が認められているのに何言ってんだかなぁ

625 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:26 ID:jRGgHEa5
>>624
同意。

626 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:26 ID:I6cLakBh
自由にするのがなんで我が侭なんだよ。
それが不利益を与えるから我が侭なんだろ。
だったら、どう不利益を与えるか示してみろよ。

なんで他人が別姓にするのが自分の不利益になるのか。
みんなが同姓が良いと思っていれば、選択にしたって
情勢はかわらないんだよ。
だけど、中には別姓の方が良いって人もいる訳でしょう。
その人達の利益を阻害するんだったら、それに足る
理由がいるで生姜。

どんな不利益を受けるんだっての。

627 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/03/27 14:28 ID:3srWAmSF
>>623
そのスレはよく分からんのだが。
やたらと煽るだけの無内容の短文を単発的に繰り出し続けるのが特徴。
人のレスを読まないので話が前に進まない。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:28 ID:I6cLakBh
おまいらは反対すればなんでも女だなw

629 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:28 ID:jRGgHEa5
>>626
社会的に出ると考えられる不利益は散々挙がってるんだが。
それが個人の不利益につながるだろうが。


630 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:28 ID:qi0UdtU5
>>626
だから、個人にとっての利益が社会的マイナスになる可能性がこれまで指摘されてきたわけ。
それを君が認めるか否か?なんてのは一切関係ない。
その不安要因を無視してでも自由にしなければならない理由を証明しなけりゃ
制度を利用したいけどルールに従うのは嫌だ、理由は従うのが嫌だからっていうお子様理論になっちまうよ。

631 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:30 ID:jRGgHEa5
>>627
まぁ、ヲチスレですよ。
要観察な人はまぁ、絞られてますからな。

632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:30 ID:8FxyYQlm
>>626
>だったら、どう不利益を与えるか示してみろよ。
こういうのを悪魔の証明というんだよ。
先に起こる事なんか、予想はできても証明できるわけがない。
予想はできるから、それをスウェーデンの例などからあげているじゃないか。

>その人達の利益を阻害するんだったら、それに足る
>理由がいるで生姜。

そんな理由はいらないよ。
そもそも無制限の自由は憲法上からも認められていないからね。


633 :ちゃんと議論してくれ:04/03/27 14:31 ID:vEUBf3ML
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

634 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:31 ID:qi0UdtU5
>>626
ちなみに、自由ってのはあくまでも社会や法制度の中での自己裁量を指すもので
社会や法制度を守らずに好きにしたいっていうのは自由ではなく我侭というんだぞ?

635 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:31 ID:I6cLakBh
>>629
散々上がってる?例えば?

636 ::04/03/27 14:33 ID:uoDIZ0+c
>>618
両引きできるようにすると、混乱が起きないかねぇ? 
ヒトの成長を追って考えると、例えば小学校に上がる時に登録した「氏」を、 
そのままずーーーっと使い続けるモンじゃないのかねぇ。 
つまり片親の旧姓(ミドルネーム)はどこで登場するのかなぁ?と。

637 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:34 ID:jRGgHEa5
>>635
家族の一体感の弱体化。
それによる社会の崩壊への懸念。
子供の姓の選択の問題。
両親が別姓であることによる子供の精神に影響が出ないかとの懸念。
子供が両親の同姓を望んだらどうするのか。
などなど。

638 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:34 ID:qi0UdtU5
>>635
個人の自由を拡大させたスウェーデンの現状や、履き違えた自由を歩み始めた日本の
子供たちの状況、そして、世論調査での子供への悪影響の危惧等々、十分に挙がってるぞ。

639 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:35 ID:jRGgHEa5
>>630
それももう何度も言ってるんだけどねぇ…
理解したくないのかな。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:36 ID:I6cLakBh
スェーデンのどこが悪いの?
スェーデンの方が良いって人がいたらどうすんの?

641 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:37 ID:qi0UdtU5
>>636
子供のときに使っていた名前=旧姓であるわけで
登場の機会が減るのは公的場面での追加姓になるんでない?

642 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:38 ID:qi0UdtU5
>>640
スウェーデンの方がいいならスウェーデンにどうぞ移住してください。
ここは日本で、日本人の多くはスウェーデンのような状況を求めていないと思いますので。

643 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:40 ID:Y/Qan2hs
>>550
>別姓がデフォルトになるかどうか?は別として、

最初から予想の結論部に対してこんな断りを入れる者が、何故>>291をフォロー
するのかよくわからんが、291予想に疑問を表明したからと言って、>>333「普
通の人間にとっては、あなたの話こそユダヤ人・フリーメイソンのたぐいに聞
こえる。」などと言われるほどのことではない、とは同意してもらえそうだな。

>で、ほとんど関心の無い人間にとっては、マスメディアや政治家の発言という
のは十分に影響力を持つよ。

>>435(1)の前提に立つと>>291の予想の出発点となる状況は
・選択別姓制度下であると仮定する。
・大多数が同姓婚を選択し、少数が別姓婚を選択している。
だが、こうした状況下で、大多数の同姓婚選択者が、自分が不便になるのを承
知で少数者の別姓婚選択者のための便宜を図るべきだとの判断を下すのは、全
く不合理だろう。

こうした不合理な判断を下させるほどに、マスメディアや政治家の発言が影響
力をもつ、と考えているのか?それは影響力を過大評価しているか、日本人の
判断力を馬鹿にしているか、どちらかだと思うが。

このスレを概括すれば反対派の主張の方が説得力があるし、あなたやシウマイ
氏などは論理的だとは思うが、それだけに何故>>291のような突飛な予想をフォ
ローするのかがわからない。この予想がおかしいと認めたところで全く痛手は
ないと思うが。

644 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:41 ID:jRGgHEa5
>>640
>>637読んだ?

645 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:44 ID:qi0UdtU5
>>643
俺は291の結論までをフォローする気はないよ。
たんに、現状の日本人を見るにつけ291の危惧もわからないでもないってだけ。
日本人の判断力を馬鹿にしているのか?との問いには、俺個人は馬鹿にしているというよりも
最近の状況を見るにつけ、馬鹿になっていく可能性は増加しているって感じ。

646 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 14:44 ID:jRGgHEa5
>>643
可能性としての考慮しているだけ。
確かに極端だとは思うよ。

647 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:47 ID:qi0UdtU5
>>645
補足しておくと、俺個人が性善説じゃなく性悪説で人や国を見ているってことも
影響しているよ。

648 ::04/03/27 14:51 ID:uoDIZ0+c
>>641
?? 
父:田中・佐藤・太郎さん 
母:田中・佐藤・花子さん 
子:田中・佐藤・一郎くん 
 
子供は表向きというか社会的には「田中一郎」として生涯暮らすんでないの? 
役所で戸籍を照会した時くらいしか田中・佐藤・一郎という名前は出てこないのでは?

649 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:52 ID:I6cLakBh
>家族の一体感の弱体化。
他人が別姓にすると、同姓の家族の一体感が弱体化するんだな。
一体どういう理論展開なのかね。
むしろ、同姓派の一体感が際立つと考える方が普通じゃないか?
>それによる社会の崩壊への懸念。
理解不能としか良い様がない。
自分が良いと思う方を選択するのに、なんで社会崩壊するんだよ。
相手の価値観を認めてないだけでしょ。
>子供の姓の選択の問題。
他人が別姓にすると、自分の家族の子供に姓の選択の問題が生じるのか?
>子供が両親の同姓を望んだらどうするのか。
それが、あなた達のいう被害か。それこそ、あなた達の持論を展開すれば
いいじゃない。そんなものの為に他人に制限を加えるの?
おまい達の方がよっぽど我が侭じゃない。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:53 ID:vEUBf3ML
>>649
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

651 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 14:53 ID:bhziYhDL
>>649
 そ の 前 に
別姓賛成の根拠を示せ。
自由だろって言うのはもうやめてくれ。
ちゃんと事例、理由、根拠、だから法改正ていう感じで頼む。


652 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 14:57 ID:qi0UdtU5
>>648
あっ子供につけられる片親の旧姓のこと?
それならば、あくまでも登録上のことであって
田中一郎として結婚するまで暮らすで問題ないよ。
あくまでも、婚姻改姓した片親に対する必要性での旧姓だから。

旧姓
父:田中太郎
母:佐藤花子

婚姻後
父:田中・太郎(佐藤・田中・太郎)
母:田中・佐藤・花子(佐藤・花子)
子:田中・一郎(佐藤・一郎)

こんな風な法改正でも問題ないし。

653 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 15:03 ID:qi0UdtU5
>>649
あのな……いい加減に曲解は止めろ。
悪影響というのは別姓にした個人が同姓にした個人への影響を指したものではない。
別姓夫婦の間の子供への影響および、個人偏重の風潮が社会へ与える影響であって
ミクロな個人間の影響を問題にしてるわけじゃないよ。
理解不能なんじゃなくて、君が理解できない展開を脳内で妄想してるだけ。

654 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 15:04 ID:qi0UdtU5
訂正
別姓にした個人が同姓にした個人への影響
=別姓にした個人が同姓にした個人へ与える影響

655 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 15:07 ID:jRGgHEa5
>>649
>他人が別姓にすると、同姓の家族の一体感が弱体化するんだな。
別姓の家族の一体感の弱体化。

>自分が良いと思う方を選択するのに、なんで社会崩壊するんだよ。
家族は社会構成の最小単位の一つ。
そこから崩れていけばいずれ国家単位での社会の問題になることも考えられる。

>他人が別姓にすると、自分の家族の子供に姓の選択の問題が生じるのか?
他人は他人、自分は好き勝手する、では社会は立ち行かない。
人同士の相互関係で社会が構成されるなんてのは言うまでもない。

出直してらっしゃい。

656 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 15:09 ID:qi0UdtU5
さて……でかける

657 ::04/03/27 15:09 ID:uoDIZ0+c
>>652  
>あくまでも、婚姻改姓した片親に対する必要性での旧姓だから。 

うーん… 
どんな場面でその「旧姓の必要性」が出てくるの? 
現行の書類は全部「氏・名」のままなんでしょ? 
職場や書き換えが必要な公的書類や金融機関の口座名義の都合なんかだとしたら、 
旧姓をそのまま使い続けられるようにすれば済む話で、 
それこそ通称使用拡大案と同じことなわけだけど。


658 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 15:14 ID:jRGgHEa5
>>656
え〜!!いかないで〜。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:15 ID:I6cLakBh
おまいらはな、自分の価値観をただ押し付けてるだけなんだよ。
どういう姓にするかは、当事者が話し合えばいいんだよ。
その話し合いの場さえいけないってんだから。

660 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 15:15 ID:qi0UdtU5
>>657
もちろん旧姓で事足りるよ(笑)
あくまでもシンボリックな氏と実存的な氏の融合を図った思考実験で
結合姓を論じているだけだから。
そこに旧姓使用との比較をできるような実態的差異は考慮されていない。

意地悪な言い方をすれば、別姓派が求めてやまない社会お墨付きの旧姓を
法的に与え、尚且つ現存するシンボリックな氏を担保するものとしての仮想案だからね(笑)

661 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 15:19 ID:qi0UdtU5
>>659
私的自治と公領域をごっちゃにしている君が一番問題なの。
価値観の押し付けに焦点を絞るならば、氏を自由にさせろ
という選択性論者と、氏を家族名として法的に位置付けろという
現状維持論者は双方ともに自分の求めるものを法のお墨付きという形で
反対の立場のものに押し付けあっているという点で等価なのだよ。

662 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:19 ID:4Pybpgd1
別姓夫婦の間の子供への影響および、個人偏重の風潮が社会へ与える影響
↑悪くないやん

663 ::04/03/27 15:21 ID:uoDIZ0+c
>>660
なるほどね。 
お付き合いありがとです。 
行ってらっしゃいまし。

664 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/27 15:22 ID:qi0UdtU5
ってことで、時間が差し迫ったのでマジ落ち。


665 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 15:23 ID:jRGgHEa5
>>659
だからそれだけでは社会が立ち行かないっての。
個人の事情と社会に与える影響は別に考えなければならないでしょ。
それらを総合して法を変えるに足るメリットが見出せなければならないのに、
個人の事情のみを見て法律を変えろなんて我侭以外の何者でもない。

666 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 15:24 ID:jRGgHEa5
>>662
他人とのかかわりの中で個人を考えないと社会は立ち行かない。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:26 ID:mdD7PGPG
>662
それならレイプとかDVとかチカンに何一つ文句言うなよ、この野郎。

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:29 ID:bhziYhDL
>>649
>むしろ、同姓派の一体感が際立つと考える方が普通じゃないか?
別姓の家族は一体感がなくなるといってるも同然。
>自分が良いと思う方を選択するのに、なんで社会崩壊するんだよ。
選択による崩壊ではなく、一体感が弱体化することによる弱体化とかいてある。
よく読め。
>他人が別姓にすると、自分の家族の子供に姓の選択の問題が生じるのか?
他人が別姓ではなく別姓家族の子供の選択権に決まってるだろ。
読解力ある?
>それが、あなた達のいう被害か。
離婚問題でどちらの親につくか悩んでいる子供の現実を知ってる?
子供にとっては父か母かどちらかを選択しなければならないときがくるんだよ。
何も考えない子供なら言いが、気を使って真剣にどちらの姓を使うか悩む子供は
絶対に出てきます。自分の都合で子供に重い枷を背負わすな。


669 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:29 ID:fA46SCYW
>ぷりんちゃん♪氏
>シウマイ氏

>>291予想の結論を支持する者がもし反対派の大勢を占めているのであれば、
反対派に対する認識を改めようと思っていたが、二人は単に可能性を想定して
いる程度とのことで安心した。お付き合いありがとう。

670 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:37 ID:I6cLakBh
立ち行かなくなるって・・・・
それぞれ良い方を選択するのに、なんで社会が悪くなっていくんだよ。
規制を外すのに理由なんかよ。


671 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 15:42 ID:jRGgHEa5
>>670
個人にとって利益になることが必ずしも社会的に利益となるわけではなく、
逆に不利益になることもありえるなんてことから説明しなきゃならんわけか?
社会に与える影響も考えろといってるんだよ。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:46 ID:bhziYhDL
>>669
>別姓選択夫婦は極少数      女性が社会に進出しようと頑張っている
>   ↓                    ↓
>少数派故好奇の目で見られる   それならばと男性並みの仕事と責任を与えようとするが拒否
>   ↓                    ↓
>精神的苦痛を受けた          精神的苦痛を受けた
>   ↓                    ↓
>別姓選択が多数ならこんな目に遭わない もっと女性が優遇されていればこんな目に遭わない
>   ↓                    ↓
>別姓選択をデフォルトに       フェミ女が女性差別と訴える

右側のは男性諸君はお馴染みのこの板での流れだが、左側の論理と右側の論理が
非常に似通っててありえない話ではないと思うのは俺だけか?

>>669が女性の場合、かなりやばそうなレスだがどうよ?



673 :ジャギ:04/03/27 15:49 ID:viR/vnce
Q、結婚は国家から強制されるものですか?
A、されるものではありません。
Q、事実婚では法的効果は認められないんですか?
A、ほとんど全て、法律婚と同等の法益を得られます。
Q、非嫡出子差別というものがあると聞きましたが?
A、それはあくまで法律婚した別の相手方があって、かつ子供を儲けた場合の話です。
Q、重婚はなぜ禁止されているのですか?
A、
Q、なぜ夫婦には同居の義務があるのですか?
A、
Q、なぜ不貞行為は離婚事由になるのですか?
A、結婚=「性の結合」という古来よりの概念から来ているようです。

>>670よ、空白部分を埋めてみろ

674 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 15:59 ID:I6cLakBh
>>668
またこんな香具師が出てきた。
おまいは同姓にしろ、誰も止めやしないよ。
ここは選択か強制かで同姓か別姓かじゃないんだよ。

いろんな不利益が考えられるけど、それでも別姓が良いって
言うのなら、それを無理矢理な同姓にすることないじゃない。
そんな規制は外してやれっての。他人の事情も解らないくせに
なに言ってるんだよ。
自分の姓にこだわるのは男の方が多いだろ。
中にゃ女にもいるって、そういう香具師。
それでそういう男女がいっしょになりたいってったらどうすんだ。
別れるのか?そんなことで。
夫婦別姓って選択があった方が良いじゃない。
自分の姓に統一したいなら相手を説得しろよ。
それを嫌ってるだけのことでしょ。
夫婦別姓って選択があった方がいいじゃない。
良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。

675 :鸚鵡ジャギ:04/03/27 16:05 ID:viR/vnce
>>674
またこんな香具師が出てきた。
おまいは単独婚にしろ、誰も止めやしないよ。
ここは選択か強制かで重婚か単独婚かじゃないんだよ。

いろんな不利益が考えられるけど、それでも重婚が良いって
言うのなら、それを無理矢理な単独婚にすることないじゃない。
そんな規制は外してやれっての。他人の事情も解らないくせに
なに言ってるんだよ。
自分の男にこだわるのは女の方が多いだろ。
中にゃ男にもいるって、そういう香具師。
それでそういう男女が複数でいっしょになりたいってったらどうすんだ。
一人以外とは別れるのか?そんなことで。
重婚って選択があった方が良いじゃない。
単独婚にしたいなら相手を説得しろよ。
それを嫌ってるだけのことでしょ。
重婚って選択があった方がいいじゃない。
良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。

676 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 16:12 ID:jRGgHEa5
>>674
>いろんな不利益が考えられるけど、それでも別姓が良いって
>言うのなら、それを無理矢理な同姓にすることないじゃない。
あほか。
社会的な影響を考えろと何度言ったら解るんだ。
個人がしたいようにするだけじゃ社会は立ち行かないんだよ。

>自分の姓に統一したいなら相手を説得しろよ。
>それを嫌ってるだけのことでしょ。
誰もそんなこといってないがね。論点のすり替えもはなはだしい。
漏れは別にちゃんと話をした上での結論ならば自分が姓を変えてもいいと思っている。

>夫婦別姓って選択があった方がいいじゃない。
>良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。
今までの流れをみてそう思うなら、
別姓が社会に悪影響を与えないという根拠を出してくれ。
そこまで言い切れるなら当然できるよな。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 16:31 ID:bhziYhDL
>いろんな不利益が考えられるけど、それでも別姓が良いって
>言うのなら、それを無理矢理な同姓にすることないじゃない。
なんで無理やり選択権を持たせる必要がある?しかも不利益が考えられると言いながら
>社会に悪影響与える訳ないでしょ。
なんか矛盾しないか?

>自分の姓に統一したいなら相手を説得しろよ。
これはそっくりそのまま返すよ。
自分の姓を統一したくないなら相手を説得しろよ。事実婚でいいだろってな。

>夫婦別姓って選択があった方がいいじゃない。
>良い選択をしてるのに、社会に悪影響与える訳ないでしょ。
社会への悪影響は皆がレスしてるだろ。
それに関してのレスは無いくせに認めろでは、ただのわがまま。


678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 16:47 ID:bhziYhDL
>>674
>そんな規制は外してやれっての。他人の事情も解らないくせに
>なに言ってるんだよ。
他人の事情なんて判らんし判りたくも無い。それに個人の問題でなく
社会への影響と言う事でレスしろよ。次元が低いぞ。

>それでそういう男女がいっしょになりたいってったらどうすんだ。
>別れるのか?そんなことで。
別に俺は、すぐ離婚してしまう事が賛成ではないが、
もっとくだらない事で別れているのもいっぱいいるようだし
現在の社会の仕組みで出来ない事を離婚と騒ぐ様な相手なら
別れて正解だと思うがな。


679 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 17:50 ID:jRGgHEa5
>>676
>漏れは別にちゃんと話をした上での結論ならば自分が姓を変えてもいいと思っている。
は漏れの個人的な見解で、別姓問題とははっきり言って何の関係もないと言うことは付け加えておこう。

そういえば、
別姓反対派の主張は自分の姓に統一したいなんてことじゃないことは解ってないんだろうか。
ここでも主張のすり替えが行われているな。
さて、根拠はまだ出てこないんだろうか。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:04 ID:mOkx+PHy
まあ何にしても毎度毎度法案が蹴られるのもよくわかる。
自由自由個人個人うるせーな。日本の社会の中にいるっていう気持ちが
ホントに希薄なんだな。
別姓の議論すら今の日本にはムダ。もっと早急にやることあるだろ。
別姓法案で飯が食えるならいくらでも乗っかってやるよ。

今の別姓賛成派は、池で溺れている人を助けようとしてる人に、横から

「道でこけて膝すりむいた!そこのひと!速く治療してくれ!化膿したらどうする!」

って言ってるようなもの。どっちを先に助けたら良いかは考えなくてもわかるが、
自分がつらいことしか気付いていない。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:25 ID:mdD7PGPG
うまひ。
最後の一行に集約されてるな。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:32 ID:ZvdFzyQo
別姓を主張してる奴はやっぱ議論のイロハをわかってなかったな。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 20:28 ID:4Pybpgd1
選択制の社会への影響って、どんなもの?
特に不都合な影響はなさそうなんだけど。

684 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 21:01 ID:jRGgHEa5
>>683
現行の同姓婚に特に不満を持たない人々も、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃない。
そうすると、
「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
なんて人も出てくることは考えられるよね。
そういう人が多かったりすると、
そこで結婚に対する意識が一つ下がる。同時に夫婦の一体感が薄れることも考えられる。
以下はまぁ、今まで出てるから省略させてもらおう。

問題は、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃなくて、
その中で「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
というような人が潜在的にどの程度いるか予測ができないこと。
惰性で別姓婚が拡大していくのは避けなければならない。
さらに、選択別姓推進派の人々に関しては、
少数派が別姓を選んだところで社会には何の影響もない、
同姓で社会を維持したい人はそうすればいいだろ、と大局を考えない人が見受けられること。

選択制というのも、国民全体に姓が社会に与える影響を完全に理解させたうえで
導入しないと「選択制」として導入する意味がないということ。
今のまま「選択性だからよし」としてそれを導入してしまうのは
「自由」ではなく「放任」。
こんなとこだろうか。


685 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/27 21:03 ID:jRGgHEa5
さて、漏れも出かけるので落ち。

686 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 21:29 ID:GXGprKSL
>>547
>これは選択か強制かなんだよ。
>強制する側に強制するに足る理由がいるが、
>それに足る理由は見当たらないね。

多分既出だろうが・・・
現状が同姓でも別姓でもない、ニュートラルな状態でこれから別姓か?同姓か?の
どちらかを選ぶ、というなら強制か、選択か?とも言えるが、現在既に同姓が採択されて
おり、「強制」ではなく、日本における現行の婚姻制度とは「同姓」を指すのがデフォルト。

それに対して、「別姓の法制度を!」と、変革の提案をするならば、提案をする側にまず
何故必用であるのかを説明する義務がある。


687 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 21:33 ID:OWCFTyGr
名前が変わると不便だとか、アイデンティティがうんぬんしか言えない
だろうが、それが微妙に反論できないように感情に訴えて来るんだよな。
民法上はどっちかに合わせりゃいいんだけど、双方が変えたくないカップル
もいて、その人達はどうなるのかみたいな(自分たちのワガママぶりは
さておいて)。

688 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 21:36 ID:GXGprKSL
やはり既出だったか・・・

689 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 21:42 ID:GXGprKSL
最近の流行

別姓派 「別姓法制化しろや!」

反対派 「なんで?現行法を変えるというなら必要性を挙げなきゃ。」

別姓派 「そんなの俺の勝手だろ!反対するなら理由を説明しろ!」

論議以前の餓鬼の我侭だな ( ´ー`)y-~~

690 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/27 21:47 ID:GXGprKSL
さて俺もお出かけ落ち

691 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/27 22:48 ID:cSNrI0sD
ごくろうさまです。コテおよび名無しさん。

さて、暇があったのでいろいろ、「偏向」を調べてみました。どれだけ
別姓派が非民主的で独善的で全体主義的かを。少なくとも、この「偏向」
をすぐにやめ、謝罪し、撤回しなければ、俺らが危惧することを「有り
得ない」とは言えないよ。

692 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/27 22:55 ID:cSNrI0sD
まず、法務省がおこなった「意見照会」の偏向、恣意性。
彼らは照会先を、裁判所、日弁連(!)、婦人団体(!)、労働団体(!)
大学・研究者といった左翼的かつ法務省に関係ある団体から行なっている
んだよね。日弁連や単位弁護士会なんかラジカルな別姓推進の塊だよ。

しかも、法制審議会民法部で、別姓問題が「審議」されたことになっているけど、
メンバーは加藤一郎や東京女性財団の人間といった「推進派」ばかり。
さらに付け加えれば、「別姓が必要か否か」の議論はなかったんだと。
あったのは「別姓ありき」の「どのような別姓制度にするか」だけ。
ふざけんなよと言いたくなるね。

693 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/27 23:08 ID:cSNrI0sD
あと、「選択性」だから認めろ、とか言う奴はなんも思想的背景を
知らないのだろうね。夫婦別姓関係の本にはなんと書いてあるか?
「夫婦同姓であるかぎり(結果の)平等ではない」
であったり、エンゲルスが引用され推奨されていたり、
「男女平等を徹底するには原則別姓が必要である」と
書かれてるんだよ。

言っておくけど、現行の民法は男女平等。夫か妻、どちらかの
姓を名乗ればいいのだから。完全に機会の平等。


694 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 23:30 ID:vmhpSarj
>>508(つーかその辺のレス群)
捨て台詞的な発言をしたことはゆるされよ。

君が他で別姓論者別姓支持者からどんな言質を取ったか知るわけもないし
全く関心はない。

君ら別姓反対派懐疑派は「個に拠った政策」を 個 の わ が ま ま を
批判や検討無しに無制限にけ入れるという意味で使っている。
だから話がすれ違う。

そもそもここで君の言う「個」がよくわからん。

現行の同姓婚であろうが別姓婚であろうが婚姻制度に変わりが無い以上、
それは社会的活動。最低でも夫婦間、普通は家族間(子供、親族)、さらには
地域社会や職場と直結した問題であり、「個」が一個人を意味し、
「個に拠るところ」が一人の人間の嗜好に限定されるとなると話が通じなくなる。

「安い牛丼を食いたい、あるかないかもわからない危険を心配してないで、
即刻アメリカ牛の輸入を再開すべきだ」なら、「安い牛丼を食いたい」のは
限りなく「個」であり、仮にその声を認める政策がとられたとしたら、
「個に拠った政策」との誹りは免れないであろう。

しかし、いかなる形の婚姻制度であれ、夫婦、家族、地域社会を抜きにしては
成立し得ない以上、「個に拠った〜」という表現や思考そのものが婚姻を考える
場合には馴染まない。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 23:30 ID:vmhpSarj
>>508(つーかその辺のレス群)
個に拠る政策は社会を荒廃させる→
スウェーデンにおいて個に拠る政策が取られ社会が荒廃している→
別姓は個に拠る政策であるから社会を荒廃させる

日本とスウェーデンの歴史文化国情の違い、「個」の解釈は置いとくとしても、
この論法が成立する為には、
やはりスウェーデンにおいて別姓が社会を荒廃させたメカニズムを
具体的に説明してくれないとね。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 23:32 ID:vmhpSarj
>>508(つーかその辺のレス群)
>別姓の社会的必要性の証明なしにどうやって具体的対比をしたらいいんだ?
>一般論以上のものをいって欲しいなら、求めるものこそ具体論を提示してくれよ。

「通称使用の諸問題の根本的解消」
現在使用が制限されている公務員などの公的機関においての通称使用の
問題の解消は別姓が確実且つ単純。
通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが、確実性や
機能性は別姓の方が上なのは確か。

結論的には、通 称 法 案 で も い い が 選 択 別 姓 で も い い 。 
上で述べた諸理由からで き れ ば 選 択 別 姓 の 方 が い い 。
選 択 別 姓 は だ め だ と い う 理 由 が な い 限 り は 。
こんなところ。

697 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 23:38 ID:vmhpSarj
>>508(つーかその辺のレス群)
「自己同一性の確保」
これは個人的には全く必要性を感じないし、必要性を感じる人間とは関わりたく
無いのが正直なところ。
これは「同姓でないと家族が破綻する、社会が荒廃する」という人間とは関わりたく
ないのと同じ。

「自己同一性の確保」ができないことが、通称法案の反対理由として成立する
との意見にも個人的に到底賛同できない。

しかし、結果として選択別姓の余禄として「自己同一性の確保」があったとしても
それはそれで全くかまわない。
つまり、たまたま「通称使用の諸問題の根本的解消」と「自己同一性の確保」が
別姓によって利害が一致しただけのこと。

実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
問題は見えない。
無いものはないとしか言えないし、やはり証明する義務があるのは「問題がある」
といってる方では?
注意:事実婚家族に問題がないというわけではなく、別姓であることが問題の
原因になる、別姓でなければ問題が起きなかったとは言えないということ。

これで、「一般論以上のもの」を期待していいのかな?

698 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:08 ID:0JD3xTt0
本当に理解力の無い奴だな。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:15 ID:VFLrjzh+
>>694>>697
お前はもう少し文章力をつけた方がいいと思うぞ。
>しかし、いかなる形の婚姻制度であれ、夫婦、家族、地域社会を抜きにしては
>成立し得ない以上、「個に拠った〜」という表現や思考そのものが婚姻を考える
>場合には馴染まない。
姓や婚姻制度は最終的には個の問題だろ。そーではなく同姓が社会生活の上で支障を
きたすのというのであれば個の問題じゃなくなるが、そーいった説明はされてないよーだが。

>やはりスウェーデンにおいて別姓が社会を荒廃させたメカニズムを
>具体的に説明してくれないとね。
よく読め、これは説明してあるだろ。離婚問題や少年犯罪の増加と。
それともこれらは夫婦間、家族間の問題では無いと言うのか?

>実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
>問題は見えない。
だったら事実婚すればいいじゃねーか。現行法で対応できる以上法改正の必要はなし。

他は意味不明、もしくはレスするのも馬鹿らしいな。





700 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:22 ID:elWhcAko
533 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

701 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:24 ID:/xQ4XIEk
>>697
>無いものはないとしか言えないし、やはり証明する義務があるのは「問題がある」
といってる方では?

お前は反対派に悪魔の証明をさせる気なのか?
証明っていうが、まだ実行してもないことをどうやって証明するんだ?
無いものは無いとしかいえないっつうのはお前が単に認めたくないだけ。
極めて非論理的な態度だ。




702 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:51 ID:axa5JaKO
>>694
>実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
>問題は見えない。

そんなに姓を変えるのがイヤなら内縁婚でよろしいのでは?

703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 02:32 ID:6yhh00Xu
>>702
内縁をすすめるということは、別姓でも結婚が成り立つと考えているわけでしょ。
あなたは別姓婚を制度に組み込むのに反対しなくていいんでは。

704 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/28 02:48 ID:E+DWJ695
>>697
>無いものはないとしか言えないし、やはり証明する義務があるのは「問題がある」
>といってる方では?
悪魔の証明を求めているのでなければ、

世論調査や自身の選択しての氏を鑑みるに、楽観する人間や懸念を感じない人間よりも
圧倒的に危機感をもち不安を感じる人間の方が多く存在する。
よって、無いと思っている人間が無いと思うこととは別に社会事象としての別姓には
不透明なマイナス要因を多くのものが認識していると見てよく、現状では別姓を認めるのは
妥当ではないとの判断は相応の正当性を持ちえる。

また、人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の水準で
保たれている欧米諸国とは違い、日本では指針となるべきその土台が曖昧になり、現実社会でも
崩壊の兆しを感じさせる事件が増加、世情の悪化が懸念されている。
このような世情の時代に、バランスを個にシフトさせていくような方策をとることは、崩壊を加速させる
可能性も高く、解決手段がほかで担保可能なものである限り、マイナス因子を付加させるのは得策でないため
この面からも別姓を現状で認める必要は無い。

さらに、別姓は手段であるに過ぎず目的ではないので、より安全に状況を達成できる策が
あるのなら、そちらを選択することが社会的必然性を帯びるのは当然のことである。
通称であれ別姓であれ、それが持つ登録・識別・認証に伴なう、一部のシステム的な不具合の
解消が本筋なのであって、段階的解消などという目的の不明なものは存在し得ない。
よって、機能性は別姓が上であるとの解釈も成り立たない。

君に対する反論はこれで問題ないだろ。

705 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/28 02:58 ID:E+DWJ695
>>697 追記
なお反対派の多く、少なくとも俺は「同姓でないと家族が破綻する、社会が荒廃する」
と言っているのではない。
社会と個人との関係性において、現状よりもより「個」に価値観をシフトさせる方策は
世情の悪化を促進させる材料になりかねないと言っている。
君個人がどのような観点から別姓を求めているか?とは一切関係が無い。
君個人がどう考えるか?が問題なのではなく、その結果が指すものが問題なのである。


706 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/28 03:06 ID:UvQ07ECi
>>696
>>684嫁。

707 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/28 03:23 ID:UvQ07ECi
そうだ。>>695
別姓のシステムによっていかにして社会が崩壊に向かうかなんてのは散々既出だぞ。

708 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/28 08:33 ID:KUGyaheC
選択性がいったい何を解決するというのか。
いつも真っ先に指摘される子供の姓の問題すら解決できない
役立たずの方法にいつまでもしがみついてんじゃないよ。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 12:30 ID:GH8Weq4n
>>696
>通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが、確実性や機能性は別姓の
方が上なのは確か。

たしかにどっちかといえば確かだとは思うが、通称制度でもものによっては実質的にほとんど
変わらないんじゃないか?

現行法下でも家庭を含む私的場面で旧姓を名乗り続けることはできるし、通称制度が導入さ
れれば公的場面でも名乗ることができるようになる。

特に、身分証明に戸籍名と旧姓を両方載せることにすれば、身分証を媒介として、病院・カー
ド会社・銀行や民間企業等にも、旧姓のみで呼ぶように求めることができるんじゃないか?日
本の企業は女性客の動向に敏感だし、自社社員の旧姓利用を認めて客の利用を認めない訳
にもいかないから、通称制度導入後ほどなく民間企業等でも使えるようになるだろ。

ここまでくれば、改姓後の姓は戸籍上の記載以外では使わないんじゃないか?家庭でも地域
でも職場でも使わずに済むだろ。戸籍の記載を見る機会なんてそうは多くないし、気にしなくて
もいいんじゃないか。単なる形式上の問題に限りなく近くなるような気がするが。

710 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 12:48 ID:GH8Weq4n
>>692, 693
>彼らは照会先を、裁判所、日弁連(!)、婦人団体(!)、労働団体(!)
大学・研究者といった左翼的かつ法務省に関係ある団体から行なっている
んだよね。

法務省がこの問題について団体に意見を求めるのであれば、照会しても不思議
じゃないところばかりだけど。どのような他団体に照会すべきだと?

>「男女平等を徹底するには原則別姓が必要である」と書かれてるんだよ。

そういう極端なことを言う奴もいる、ってだけのことだろ。その意見の支持者は
賛成派にもそう多くはないと思うが。反対派に通称使用にすら難色を示す奴が
いるのと似たようなものだ。

711 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 12:51 ID:R64WlFcE
>>696
>通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが

ここで『段階的な解決』と言ってる時点でOUT!
結局「別姓ありき」の考えであることが見え見え。
結論ありきで、その理由は後付だから説得力がない。

712 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 12:56 ID:1L8Jp7Su
1・同姓にすることによる不都合を説明できない

2・法制化しなければならない理由が説明できない

3・通称使用案への反論ができない

4・社会、家族、子供に対する悪影響への懸念対して、安心させる対案や納得できる説明ができない。



これだけ不備があるのによく議論しようとしてくるものだ。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 13:06 ID:pacCaVio
フェミは、いかに頭のいいように見せかけて文句を言うか、
だけを考えて文章を作っているから、本当の説得性なんて最初から
考えていない。

てか別に同姓でいいじゃない。
何か都合が悪いの?

714 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 13:09 ID:1L8Jp7Su
通称使用案は、「職業上の不利益」という別姓派の主張から出てきたものだ。
あくまでも職業における使用に限定しなければならない。
公的書類は本名でなければらない。
なし崩し的に実質別姓制度の導入や戸籍制度の無効化につながるものは本末転倒。
職場以外で通称を使用する理由などない。拡大解釈もはなはだしい。
別姓派の真の狙いが透けて見えるってもんだ。

仕事をする上で通称を使い、その通称と戸籍上の名称が同一であることを証明するのみでいい。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 13:11 ID:fgYY69OK
>>714
「職業上の不利益」ってのも後付けの苦しい理由だから。
だからそうやって矛盾が出てくるのさ!

716 :大雑把:04/03/28 13:11 ID:sZpZVPcN
同姓にして「嫁」扱いされるのがイヤ!って女性が多いみたいですね。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 13:14 ID:1L8Jp7Su
というか、

斉藤房江(旧姓 太田) という表記の使用を職場で認めて、名刺に記載すれば十分だな。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 13:21 ID:pacCaVio
>>716
それはわがまま。
慣れてしまえば大して気にならなくなるよ。
そして、そこから出てくる「家族感」というものの大切さに
気が付いてくると思います。

719 :大雑把:04/03/28 13:32 ID:sZpZVPcN
>>718
もちろんわがままですが、
現実には別姓に賛成する人たちの多くはそれが動機だと思いますよ。
>>715さんの言うとおり、他の理由はあとづけ、もしくは方便だと思います。
だからこの問題自体、本来「それはわがまま。議論する価値無し」と切って捨てられる程度のものでしょう。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 13:33 ID:GH8Weq4n
>>709
補足すると、通称制度の場合はシウマイ氏が>>684で挙げた問題は解消される。

通称制度の場合、あくまで同姓婚であることには違いがないし、意識的に通称制度を利用しない
限り、旧姓を利用することがないので、『「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒
だから別姓でいいんじゃね。」というような人』は利用しないだろうから。

まあ、この問題についてのみ言えば、家裁許可制のように別姓選択の際のハードルを設けることで
選択別姓制度でも解消はできるが。

721 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:03 ID:3BVb6Jkb
>>696
>「通称使用の諸問題の根本的解消」
>現在使用が制限されている公務員などの公的機関においての通称使用の
>問題の解消は別姓が確実且つ単純。
>通称法案を否定しないし、段階的な解決として有効だとは思うが、確実性や
>機能性は別姓の方が上なのは確か。

であれば、まずは通称使用を徹底すべき。それで問題があれば別姓論議でも
すればよいでしょう。
問題を解決する為に、小さな変更で済むのであれば、それを採択すればいい。
「安心」を確保するために、一気に大きな変更を意図的に選ぶ必用はないですからね。

その基準には、まずはその「諸問題」とやらがなんであるのか明確することは当然必用
だね。基準が不明確なまま、「諸問題が解決しない、解決しない」 と言いがかりをつけら
れても困りますから。

722 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:07 ID:3BVb6Jkb
>>697
「自己同一性の確保」が理由でないとするのであれば、少なくとも私が過去レスで
読んだ中では、「別姓の必要性」として出された理由は全て、「別姓法案」まで持ち込まなくても
通称使用で対応可との話になっているもののみです。
もし違ったら、具体的な提示をして欲しいものです。

現行の法体制を変えようというのですから、「変えることに問題がある」こと以前に
「変えなければ成らない必要性」を出さなきゃ駄目ですけどね。

一般論以前に・・・・

723 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 14:11 ID:ozAcTR0K
>>703
勘違いして貰っては困るが
あくまでも法律婚と内縁は別物
それでも同姓にするより別姓にする方がマシ
と言う奴はその選択を自分の責任でしろと言うだけの話

724 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:11 ID:3BVb6Jkb
>>701
その通りだよね。

未来の事象には、懸念は予想できても問題点を証明することは不可能。
だからこそ、現行のものを変える場合には、「駄目な理由」 ではなく
「どうしても必用な理由」 が求められますからね。

「どうしても必用」な結果変えたら、問題が起きた・・・・とその場合には、もちろん問題には
対応しなくてはなりませんが、まだしょうーがないな、必要は必用だったのだから、と納得も
されますが、「反対するのに理由がないから、何でも良いから変えた結果問題が起きた」 場合
には、お粗末というか、国として問題のある国ですからね。

725 ::04/03/28 14:12 ID:MqficfEg
>>722
「家名存続のため」っつーのは? 
一人っ子同士の婚姻の場合とか。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 14:19 ID:ozAcTR0K
>>725
子供が2人以上いなければタダの問題の先送りにすぎない
それに兄弟の姓が別々になると言う問題もある。

727 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:20 ID:3BVb6Jkb
>>725
家名存続は仮に別姓によって保たれてもそれは出生率が2以上にならない限り
1代限りで消えます(つまり別姓夫婦の子供が一人っ子である限り無意味)。

そして、出生率が2以上であれば、別姓にする必用はなし。

今まで見た理由の中でも最も非論理的理由の1つです。

728 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 14:20 ID:fgYY69OK
>>725
「家名存続のため」っていうのは
出生率が最低2以上ないと非現実的のような。。。。

729 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 14:22 ID:fgYY69OK
確か現案では子供の姓は統一することになっていたはず・・・
やっぱ出生率2以上でも無駄だね。。。

730 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:25 ID:3BVb6Jkb
>>721補足
>>696氏に対するレスですが。

尚、公務員などが通称使用を制限されているのであれば、役所という機関内部のルール
変更で対応可能であることも、追加します。

731 ::04/03/28 14:28 ID:MqficfEg
>>726-728
でもさぁ、確か首相が家裁許可案を「認めてもよい」みたいなコメントを出した時、 
「一人っ子が増えてますからねぇ」みたいなこと言ってたよね。 
 
当然別姓では何の解決にもならないんだけど、例えば田舎の旧家だと、 
家名断絶を避けるために孫を養子縁組するケースがあるんだって。 
これは結果的に別姓と同じことなんじゃないかねぇ。

732 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:28 ID:3BVb6Jkb
>>729
子供の姓をバラバラにする以前に、出生率が2以上あるなら家名存続の問題自体が
発生しません。

733 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 14:30 ID:3BVb6Jkb
>>731
>でもさぁ、確か首相が家裁許可案を「認めてもよい」みたいなコメントを出した時、 
>「一人っ子が増えてますからねぇ」みたいなこと言ってたよね。 

明らかに、なにも考えていないコメントです。
敢えて解釈するのであれば、「一人っ子が増えてるのでこのような問題もでてくるのかなぁ」と
言う意味には取れますが、法制度としての別姓制度が家名存続の救世主になることは
出生率が現状であるかぎり、無理であり、出生率が上がるのであれば別姓制度要らない・・・
というわけです。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 14:48 ID:GH8Weq4n
>>714
>仕事をする上で通称を使い、その通称と戸籍上の名称が同一であることを証明するのみ
でいい。

民間企業提供のサービスを受ける場合には、上の証明を行う際に用いる証明書を提示
すればいいだろう。それを企業側が受け入れるかどうかは、客側のニーズがどれぐらい
強いかで決まるだろう。

事務手続き上の理由から拒否するかもしれないし、女性に対するイメージアップを狙って
積極的に受け入れる企業もあるかもしれないが、通称制度の利用者が増えれば、企業側
は対応せざるを得なくなるだろう。

735 ::04/03/28 15:26 ID:MqficfEg
>>733
うん。家名存続に関しては、養子縁組すりゃエエだけの話なんだけどね。 
でも、日本って「血縁」を重視するでしょ? 
だから欧米みたく赤の他人の子をわりと平気で育てることができる社会にでもならない限り、 
ほんで少子化が進む限り、家名存続問題は別姓問題とリンクしてくすぶり続けると思う。

736 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 15:32 ID:3BVb6Jkb
>>735
仮に、養子縁組しようと出生率が現状の限り家名問題は消えません、養子縁組は
家名問題の根本解決たりえません。局所的な解決策にはなりますが。

同様に、別姓にしたところでその別姓夫婦の子供が1人(つまり出生率が低い)であった場合
何の解決にもなりません(あくまで社会全体の話で)。

逆に出生率が2人以上なら基本的には家名問題は発生しない。つまり、家名問題の解決は
出生率の上昇以外にはありえないということです。

737 ::04/03/28 15:42 ID:MqficfEg
>>736
うーん。 
例えば女の子しかいない家では、婿養子をとらないと家名は断絶するんだよね。 
恋愛至上主義が蔓延してる現状で、家名存続のため「だけ」に自分の姓に変えてくれる男性を探す、 
なんて女性は少数だと思うし、なにより男性側が圧倒的に変えたがらないよね。 
 
だから、98%の女性が改姓しているという現状が少しずつでも変わっていけば、 
「女の子しかいない家」の家名存続問題は解決に向かうわけだよね。 
 
要するに「姓を変えたくない」にもいろんなケースがあるってことで。 


738 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 15:53 ID:3BVb6Jkb
>>737
ええと、根本的に出生率が上がらない限り、仮に別姓婚しようと子供の数が2人以上に
ならないのですから、家名は消えてなくなる・・・・という点は分かりますか?

そして、2人以上であれば(勿論、2人以上の兄弟姉妹でも男のみ、女のみの組み合わせが
あることは、ケースバイケースとして分かりますが社会全体として)、家名問題は発生しない。
この点もOKですか?

また、論点が、「女性が改姓すること」(結果としては同姓を選択、現行法)と、「別姓を選ぶこと」
(姓はバラバラ現行法を改正する必要あり) では、また別問題になります。

739 ::04/03/28 16:07 ID:MqficfEg
>>738
仮に別姓を選択したら、家名存続問題はもっとヤヤこしくなるだろうね。 
 
私個人としては、家名に固執する心情は全く理解できないし、 
(赤の他人だろうがなんだろうが)養子という選択肢が既にあるじゃーん、と思けど。 
 
現実問題として少子化は解消されないし、家名と血縁に拘る人は「いる」。 
その人たちにとっては、たとえ問題が先送りになろうが、別姓は福音にしか受け取れないんじゃないかね。 
 
 
 


740 :七色いんこ:04/03/28 16:11 ID:6kxUs0mO
同じ家庭に身をおきながら別々の姓を名乗るというヤツが
どうして家名に拘っているといえるのか不思議で仕方がないですよ。
家名に拘るならまず自分の家の名前に拘って欲しいものです。

741 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:17 ID:hiVa4e96
結局、姓とはなんぞやというのを見誤っている訳ですな。
個人の識別子にあらずということだな。

例えば巨人の松井がヤンキースに行ったら
「巨人の」と名乗り続けるのがおかしいのと同じだ罠

742 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:30 ID:yWUOw9aa
>>534
>>535
わざわざ引用してるくせに
『「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに「通称使用を認めない云々」
 の「例」を持ち出したといくら足掻いても、そもそもそんな「例」をわざわざ持ち出す
 必然性は皆無。それだけのこと。』
にはなにも答えてないよ君。

>それ(上の『』内)は君がそう独断してるのみで、では実際に提案しているレスを
>出しなさいって。「〜すべきだ」とね。

ホラおかしいw
なんで上の『』内が「実際の提案」だの「〜すべきだ」に摩り替わるのかね?

君 は 「 説 明 義 務 の 発 生 プ ロ セ ス の 説 明 」 と や ら の
為 だ け に 「 通 称 使 用 を 認 め な い 云 々 」 の 「 例 」 を 
持 ち 出 し た の だ ろ う ? 

それが ト ン デ モ で 不 適 切  だったってだけのこと。

もしく、マジで通称使用の実態や諸問題を知らない・・・?

743 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:31 ID:yWUOw9aa
>>536
だからどこで「〜することもできる」という可能性と「〜すべきだ」という提案に
読み間違ってるわけ?

江田島平七氏が「〜することもできる」と言い放ったことは、「できない」こと。
別姓法案が成立する可能性よりも、江田島平七氏が「〜することもできる」と言い
放ったことが成立する可能性は、遥かに少ない。


744 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:32 ID:yWUOw9aa
>>537
アホか?
煽りやゲスな罵倒は華だとしても、名無しだのコテハンだのわけのわからない
ことまで持ち出して必死に攪乱して保身を計っているのは君だ。
アホなコテハンの同一性(w)に拘る連中ばかりだからバカコテ同士でキズを
舐め合うのもむべなるかな。

言った言わないもない。
「通称使用の利便性」「自己同一性の確保」を前提に少なくとも >>215以来ずーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと話してる。

>>538
言葉遊びは大好きだが、君は無理だ。

「法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要がない」と言ってるレスはどれ?

まさか事実の提示もなく、決め付けか?まず事実を持ってこいや、な?

745 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:33 ID:yWUOw9aa
>>539
そのいさぎよい態度やよし。開き直りだとは決して言わないよ。

説明原理を無視するなら話は早い。
同じ実験から違う結果を導き出せるレベルの話ならそれで結構。
「同姓家族は崩壊する」
「別姓家族は崩壊する」
「同姓家族は一体感が強い」
「別姓家族は一体感が強い」
全て「事実」

選 択 制 で な ん ら 問 題 な い 。


>>540
アホ。
コテハン江田島平七氏が言訳に見えるなら言訳でいいってことだ。
こ っ ち が 言 訳 し て る わ け じ ゃ な い の だ よ 。

>>541
ホウ?
家族の中で子供と親の姓が異なると何が起き、それがどんな「メカニズム」で
起きるのか是非説明してくれたまえ。

姓が変わると「自己同一性」が崩壊するとしたそれはいわば病理だ。
治療の一環として別姓を選択し、家族が共に病理と向き合う方法もありだ。

そ ん な 家 族 が 別 姓 が 原 因 で 崩 壊 す る こ と は 
ま ず な い 。 結 構 な こ と だ 。 

別姓制度が結果的にそんな助けになるなら結構なことだ。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:38 ID:jiwPUTGF



さぁ『別姓の必要性』が説明できないから、揚げ足取りになってまいりましたw





747 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 16:42 ID:jiwPUTGF
>ID:yWUOw9aa




そろそろ、『なぜ選択別姓にしなければならないのか?』に答えてくれ。






748 :七色いんこ:04/03/28 16:44 ID:6kxUs0mO
>ID:yWUOw9aa
俺も「姓とは何か?」「結婚とはどのような制度か?」というレベルから
夫婦別姓の必要性の解説をきぼんぬ。

749 :臨江王共敖:04/03/28 16:55 ID:KvMiiF+h
まぁ、名無しだと過去にどういう発言をしたか分からんからな。
コテになった方が話しやすくていいと思うぞ。

750 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/28 17:04 ID:UvQ07ECi
>>745
>>684嫁。

751 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 17:59 ID:3BVb6Jkb
>>739
多分ね、まさに目先で騒いでるだけで、結局それらを法制化の理由として挙げるのは
理由足り得ない(何故って、解決を目的として法改正と謳っているのに、それは
解決策たりえないのだから)。

・・・・と言う分けで、家名問題も再三挙げられる割には、その都度デッドエンドとなっている分けです。
(つまり、マトモな理由が未だない。)

752 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 18:04 ID:3BVb6Jkb
>>742
>なんで上の『』内が「実際の提案」だの「〜すべきだ」に摩り替わるのかね?

貴方がどのように日本語が不自由なのかを解説されても意味はないよ。

実際に提案していないという事実は変わらないのだから。

>>744
保身とか、自分の感想文を垂れ流されても困りますね。

「自己同一性の確保」 これが貴方の理由なのね。
では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている
事例でもないと、「同一性の確保」と呪文のように唱えられても実態がない。


753 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 18:10 ID:3BVb6Jkb
>>745
>選 択 制 で な ん ら 問 題 な い 。

選択性に問題があるない、の以前の段階でね、選択性を導入する理由に
必然性がないというのが問題なんだよ。
例えば、貴方が挙げている「同一性の確保」の問題。

その後で、崩壊の危惧とか、それらの諸問題もあとから言われるのだけどね。

>「同姓家族は崩壊する」
>「別姓家族は崩壊する」

これはあくまで類推になりますが、現実に別姓制度を採択した国での離婚率が高い
という事実は指摘しなくてはならない。もちろんそれが直接的に別姓が原因であった
のか、それ以外の要素が原因であったのかの特定は現時点では不可能。
しかし、一定の危惧がある以上、「選択性で問題ない」から採択、ではなく、「選択性を
導入する必要性がある」から、導入となるのが当然。

「問題ない」 と 「必要性がある」 のどちらを主張して要るのか混同が多いので
主張が明確じゃないですね。

754 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 18:11 ID:3BVb6Jkb
>>745
>姓が変わると「自己同一性」が崩壊するとしたそれはいわば病理だ。
>治療の一環として別姓を選択し、家族が共に病理と向き合う方法もありだ。

これは完全なあやまり、病理であれば法改正より精神科へ行くのが先。

あらら、自分で提出した、「自己同一性の確保」が理由を自分から否定してるね。

755 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 18:14 ID:3BVb6Jkb
>yWUOw9aa氏のレスは非常に面白いですね。

別姓の必要性に関して

>「自己同一性の確保」を前提に少なくとも >>215以来ずーーー
>ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと話してる。 (>>744

の直後に、>>745にて

>姓が変わると「自己同一性」が崩壊するとしたそれはいわば病理だ。
>治療の一環として別姓を選択し、家族が共に病理と向き合う方法もありだ。

先に書きましたが、病理なら精神科へどうぞ。
国会は方向違いですよ(笑

756 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/28 18:18 ID:3BVb6Jkb
追い討ちになってしまうけど・・・

>>742 も面白いね。

>君 は 「 説 明 義 務 の 発 生 プ ロ セ ス の 説 明 」 と や ら の
>為 だ け に 「 通 称 使 用 を 認 め な い 云 々 」 の 「 例 」 を 
>持 ち 出 し た の だ ろ う ? 

>それが ト ン デ モ で 不 適 切  だったってだけのこと。

自分が誤解した理由を必死に釈明。
日本語が不自由なのまで、他人の責任か・・・・

757 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/28 18:26 ID:UvQ07ECi
なんかどっかで見たことあるスタイルだと思ってたんだけど、ふと思い出した。
カプセルホテルスレの粘着さんじゃないか。
論拠のすり替え、相手の主張のすり替え、明らかにループ狙いな姿勢、その他もろもろ。
似過ぎ。もちろん証明なんてできんし、する気もないけどさ。


758 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:00 ID:ze+l95Iz
粘着別姓派も惨めだな。
読解力は無いし、論理的説明もできないから、
屁理屈こねるか、揚げ足取るか、論をすり替えるだけ。
滑稽極まりない。

759 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:20 ID:elWhcAko
>>752

>では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例

これは実際にあります
同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
症状は自己像・自己感の不安定性で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
ただし↓の為、別姓の理由にはなりえません

533 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

760 :七色いんこ:04/03/28 19:59 ID:6kxUs0mO
>757
自分も同じことを考えました。
引用に用いる記号を「>>」から「>」に切り替えているが
本人は偽装のつもりなのかもしれない…なんて(笑)

761 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/03/28 20:38 ID:rc8THfam
夫婦別性を主張する女と婚約破談になった人も多いんだろうね。最も別れて正解
だけど。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:02 ID:tTCnEJE5
慶祝! 同姓の美しい日本の伝統を守ろう。

763 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/28 23:04 ID:aDiccAp9
>>710
>法務省がこの問題について団体に意見を求めるのであれば、照会しても不思議
>じゃないところばかりだけど。どのような他団体に照会すべきだと?

はい? なんで、照会先が偏向しているのか、を問題にしているのですが。
上の「意見照会」が恣意的じゃないとでも?
同時期に行なわれた世論調査では半数以上が反対なのに、なぜ法務省が「意見
照会」をすると賛成が9割になるのだろう。

>「そういう極端なことを言う奴もいる、ってだけのことだろ。その意見の支持者は
>賛成派にもそう多くはないと思うが。反対派に通称使用にすら難色を示す奴が
>いるのと似たようなものだ。

ならば、「そう多くない賛成派」は何故、そういう「極端なことを言う」人を
批判しないの? また「極端なことを言う」人が実際に権力を持っている、という
事実もある。もし、これが一部に過ぎず危惧する必要がない、というのであれば
「極端なことを言う」人を徹底的に叩き潰し、「結果の平等」を求めることをしません、
「家族否定などしません」と宣言させろよ。あと、別姓による社会的な害が生まれた
場合、責任は別姓派が取ります、というのならさらによし(笑)

思想的な側面を見ないで「問題なし」と言うのだから呆れるね。




764 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/28 23:56 ID:UvQ07ECi
>>760
偽装…w

765 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:11 ID:sxYA1XC/
また別姓信者が論破されたのか?
懲りてないというか、あきらめが悪いというか・・・・。
で、ほとぼりが冷めた頃、性懲りもなく現れるんだろうなあ・・・・毎度のパターンで。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:12 ID:tVaf2j/D
増えゆく獣姦 スウェーデン
http://x51.org/x/04/01/2803.php

767 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:16 ID:vX5l0ovO
選択制だと養子縁組せずに家名を残すチャンスが増えるから、
子を二人以上つくるインセンティブになると思うよ。
そのためには兄弟別姓が認められないといけないけど。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:09 ID:zOA0aHkw
>>763
>はい? なんで、照会先が偏向しているのか、を問題にしているのですが。

>>710「どのような他団体に照会すべきだと?」の問いは、団体の選考に偏りがあると
いうのであれば、他にどのような団体を含めてバランスを取るべきだと考えているの
か?という意味。照会先を偏向させないために法務省が意見を求めるべきだった団
体があると言いたいのだろう?それはどんな団体?と聞いている。

>ならば、「そう多くない賛成派」は何故、そういう「極端なことを言う」人を批判しないの?

>>710は「そう多くない賛成派」が「極端なこと」を言っているという意味だから。発言者
本人が自説を批判する訳がない。恐らく、多くの賛成派が「極端なことを言う」人を批判
しないのは何故か、と本来は聞きたかったのだろうな。

>>291の予想について、シウマイ氏は>>646「確かに極端だとは思うよ。」と述べ、ぷりん
ちゃん♪氏は「俺は291の結論までをフォローする気はないよ。」と述べてはいるが、こ
れは議論の後で示された見解で、>>291の予想が登場したときには誰も>>291を極端と
は言っていなかった。むしろ、>>292「被害妄想強すぎ。」に対して、292をフォローして
いるとしか読めないレスばかりだった。

しかしそれは当然。こうした指摘は、看過されるのはおかしいと思った者がすればいい
ことだから。これと同じこと。

769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:10 ID:F+gIaS4H
家名に拘るなら結婚せずに子供だけ作れば良い
もちろん家全体で育てればシングルによる子育ての苦労もなかろう
ま、つまり事実婚とか内縁とか言われてるパターンでも済むわな

全然出て来ないんで、調べる気もないんだろうけど
ある程度公的な通称名を持つ人達が現在日本でも生活してますよ?
 通名 コト 本姓 : 名前
ってね

特殊な例だけど、このパターンは現行制度でも許容されてんだよね
問題は 日 本 国 籍 を 持 っ て い な い ってことかw

770 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:22 ID:+mdpQ704
いまだに>>291に絡んでくるアフォがいるが
書いた本人として解説するが
あれは少し舌足らずな文であった。未来予測としてそうなる
と言う類の物でなく、クソフェミ及びそれに盲従する政府が
そうなるように画策するという意味だな。
勿論国民がアフォならそのとおりの世の中になるだろうし
賢ければそうならないだろう。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:29 ID:zOA0aHkw
>>770
あなたは勘違いをしている。>>768では

>多くの賛成派が「極端なことを言う」人を批判しないのは何故か

を説明するために>>291に関連したやりとりを挙げて説明しているだけで、>>291の内容
そのものについては絡んでいない。

772 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:42 ID:I9tWuOEz
>>789
その通称は必ずしも使い易いわけではないらしいよ。
友人はずっと通称できたから通称だけど、本名の方が便利だからと子供には本名を名乗らせてるらしい。
保険証は通称でつくれるって言ってたから、通称の何が不便だったのか、自分には想像つかないけど。それでその友人の家庭は親子3人が別の氏を使ってるよ。。。
でも何で外国人の方が日本人より通称OKな場面が多いのか、納得いかん。

773 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 10:12 ID:F+gIaS4H
>772
ふむ・・・
俺は不便な思いは特には・・・
ただ、通名コト本姓 って書かなきゃいけない時は少しだけめんどくさいけどねw

でも顔写真入り証明書が免許以外にあるってのはかなり便利
コレを失いたくないがゆえに帰化すると不便だなと思ってしまふ・・・

774 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 10:29 ID:AhiQCYSn
アカヒは相変わらずだな
別姓推進、婚外子の待遇を良くしろ云々

775 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 10:58 ID:hccPCreq
・姓を変えられることを拒否するのは我が侭。
理由・・・規則に反するから。

こう言ってる香具師がいるよね。
規則について議論してる時に今ある規則を前提に
して議論することになんの疑問も感じてないよね。
おかしくないかい?

あのさ、昔TVタックルって番組があってさ、
超常現象特集ってのやってたんだよ。
そこで大槻って教授が「超常現象(超能力)という
ものがあるなら目の前で見せてくれ」って言ったんだよ。
そしたら自称超能力者が「超常現象がないって言うの
なら、自分こそ無い証明をしてみろ」って言ってるの。
これってどう思う?

776 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 11:07 ID:F+gIaS4H
>775
> ・姓を変えられることを拒否するのは我が侭。
> 理由・・・規則に反するから。
>
> こう言ってる香具師がいるよね。

誰?

777 :お兄ちゃん:04/03/29 11:30 ID:/SO228KP
777

778 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 13:44 ID:RGTAkM7o
>>775
そりゃ自称超能力者とやらがおかしいだろ。
既成の事実があろうと、科学によって定められた規則・法則があろうと
それを覆す存在が超常現象(超能力)であるならば、覆す存在であることを
見せることができるはずだろ。

で、別姓の話に戻すと「姓を変えられることを拒否するのは我が侭。」
というのは「規則に従わない」から我侭なのではなく、「規則に従えない理由」が
我侭だと言われているのだよ。


779 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 13:48 ID:RGTAkM7o
>778訂正
「規則に従えない理由」が我侭
=「規則に従えない理由に筋が通らず、にもかかわらず法改正を求めている」から我侭


780 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 15:00 ID:hccPCreq
「見せることができるだろ」って言った大槻教授に
「お前だって見せて見ろ」って言ってるんだよ。
その自称超能力者がとうへんぼくだったとしても
大槻教授が相手の問いに答えることができれば
問題ない訳だ。可能かな?

781 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 15:30 ID:MeL2YteN
>>780
「あると証明できない物に対して、無いとも証明できない」なら判るが
「あると主張している物に対して、物も見せずに無いと証明してみろ」はおかしいだろ。

でこのスレでは賛成派が「現行制度に問題がある、問題があるから改正だ」と主張し
その問題点を提示せずに「反対派は改正に反対する理由を言え」と言ってるからおかしい。


782 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 15:39 ID:1iITMxfQ
>>781
>でこのスレでは賛成派が「現行制度に問題がある、問題があるから改正だ」と主張し
>その問題点を提示せずに「反対派は改正に反対する理由を言え」と言ってるからおかしい

賛成派と反対派が逆じゃない?

783 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 15:49 ID:MeL2YteN
>>782失礼
でこのスレでは別姓賛成派が「現行制度に問題がある、問題があるから改正だ」と主張し
その問題点を提示せずに「別姓反対派は改正に反対するの問題だ」と言ってるからおかしい。
でした。



784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 15:59 ID:VXowzqF6
超能力があると主張するならデモでもいいから実際に見せればいい。
それが全て。
科学的には超能力は「絶対にない」と言い切れるから、
超能力者側が「ないという証明を求めている」としたら筋違い。
両者の立場の違いは明確だからこの例は別姓同姓問題には当てはまらない。

賛成派(の一部)「現行制度に問題ないという証明をしろ」
反対派(の一部)「現行制度を改正(改悪)して問題がないという証明をしろ」
どっちもどっち。

785 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 16:02 ID:EJhKjXql
>>775
バカすぎ。ちったあ理解してから書き込め




786 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:04 ID:RGTAkM7o
>>780
いやそれは悪魔の証明といいます。
有るものを有るとする証明は基本的に容易であり実証が可能ですが
無いものを無いと実証する手立ては基本的にはありません。
なぜかといえば「無い」からです。
ですから、実証の基本とは「在る(有る)」とするものが「在る(有る)」ことを
証明することで行なわれます。

よって「在る(有る)ことを見せてみろ」といわれて「無いことを証明してみろ」ということは
不誠実なすり替えになります。


787 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:07 ID:RGTAkM7o
>>784
現状が「何も無い」状態であれば別なんだけど、実際には「同姓制度」があるわけで
この場合、変えようとするほうが変えるに足る理由とそれにまつわる事象の証明を
行なうのは当然だと思うぞ。


788 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 16:20 ID:VXowzqF6
>>787
どっちもどっちと言ったのが気に障ったのなら申し訳無いが、
その後の話。
現状がまず尊重されるべきで、立場が強いのは当然。

しかし賛成派がいくら賛成理由を出しても反対派が悪魔の証明を持ち出して
「別姓にするとこんなことが起きないという証明をしろ」と言えば
無限に否定できる。

しかし、あんた証明ってどういうことを言ってるのかね?
法律を変える変えないの話だろ?
なにをどう証明するわけ?

789 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 16:22 ID:LOGvrU3t
>>784
改正して問題がないことの証明を求めてるんじゃなくて
改正する必要性の提示を求めているんだがね。
必要性の提示もろくにないままとりあえず認めろなんて通るわけないでしょ。
このスレくらい一通り読んでください。

>>775
「規則に従いたくないという根拠にしているもの」が我侭だと言ってるんだよ。

790 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 16:26 ID:VXowzqF6
>>789
だから一部だよ一部。そういう賛成派も反対派も。

必要性を提示しそれを検討し否定することと、問題がないことを証明するしない
の話をごっちゃにしてるよあんたも。

791 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 16:32 ID:LOGvrU3t
>>790
少なくともここ数百のレスではそういうのはほとんどいないはずだが。
多くの反対派は問題がないことを証明しろといってるんじゃなくて、
予想される問題をどう解消していくのかを訊ねてるんだよ。
それにたいしてたいした問題なんかない、と元も子もないことを言っているのが推進派。

792 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:33 ID:RGTAkM7o
>>788
何を証明?
1.別姓が必要であることの証明
2.別姓が必要であるとき、別姓でなければいけないことの証明
3.予想されうる出来事への対応策の証明

この三つで十分でしょ。
1ができたら2、2ができたら3と別姓賛成派が筋を通さなきゃならんのに
1の必要性が証明できずに、同姓である必要性に難癖をつけるからおかしなことになるんでしょ。
現状の尊重ではなく現状の否定、それも証明できない否定を別姓賛成派が行なっているのが現状よ?

793 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 16:41 ID:Xw3HfTD0
規則に従いたくない理由がどうであれ、規則を変えて問題がないならば
変えたら国民の満足度が高まるんだからよいと思う。

794 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:44 ID:RGTAkM7o
>>793
そらあかんやろ。
不満を抱く人がいるばかりか、それに対し危惧を抱く人間はかなりの数いるのだから。


795 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 16:45 ID:VXowzqF6
>>791
わからんかな?
あんたがそういう反対派ならそれでいいんだよ。
悪魔の証明なんかに口ださなくても。

俺は「問題がないという証明をしろ」との反対派らしき側のレスを
どっかで目にした。勘違いかもしれないが。
だからそういうのはどっちもどっちだって言った。
あんただって「現行制度に問題ないという証明をしろ」って賛成派のレス
を目にしたわけではないだろう?

796 :788:04/03/29 16:48 ID:VXowzqF6
>>792
だから証明の意味がわからんのよ。
殺人は違法だが、殺人が何故違法なのか証明できるかい?

797 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:50 ID:RGTAkM7o
>>796
おいおい、別姓が社会的に必要であることの証明は
別姓を求める人間が真実実害を受けているのなら証明可能だろ?
何とち狂ってるんだよ?

798 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:52 ID:RGTAkM7o
つか、別姓は必要だが必要であることを証明できないって
別姓って何を目的にしたものなんだよ?マジで大丈夫か?

799 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 16:54 ID:RGTAkM7o
ちなみに、「現行制度に問題ないという証明をしろ」ってレスなら近い趣旨のが
直近にあったわな。
「同姓制度が社会の安定に繋がることを証明しろ」ってな。

800 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 17:00 ID:RGTAkM7o
阿呆のために書いておくと、反対派の多大な協力により
「氏名に頼った公的個人の識別・認証にシステム的問題があること」は
一部においてはあることは認められた。
そして、ここで792の2に移行し、
「システムの問題である識別・認証の改善に別姓で無ければならない理由」
が求められるわけだが、これは通称で問題なしとの結論が出てしまった。

さて……じゃあ他の必要性って何よ?

801 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 17:02 ID:RGTAkM7o
ちと夕飯の買い物

802 :LEXIUS:04/03/29 17:02 ID:fQfEgGIl
アホではまだ理解できますん。

803 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 17:04 ID:LOGvrU3t
>>795
かなり近い趣旨のレスならたくさんあったぞ。
直接的にそう言ってはいなくても、結局同じ。>>799にもある。

804 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 17:04 ID:MeL2YteN
>>796
>殺人は違法だが、殺人が何故違法なのか証明できるかい?
人は他人の生命、財産を不当に犯してはならない。
↑これがあるから違法なんです。あなたも人に生命や財産を犯されたくないだろ。

こんな感じで別姓の必要性を頼む。



805 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 17:05 ID:g9xLH2s3
これは一種の病気みたいなもんだから。別性病。自分の名字が変わることに
異常な怒りを覚えるという。

806 :788:04/03/29 17:15 ID:VXowzqF6
なにあわててんだよぷりんちゃん♪

だからあんたの納得する証明の意味を教えてくれ。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 17:15 ID:Xw3HfTD0
まあね。自分の名字を変えないのなら、同姓で結婚してもいい。

808 :788:04/03/29 17:16 ID:VXowzqF6
>>803
そうか。近いのならあったと言えるな。賛成派も反対派も。
でも、拘るところがズレてるだろ?

809 :LEXIUS:04/03/29 17:18 ID:fQfEgGIl
する人が少なかったからじゃないでしょうか。

810 :788:04/03/29 17:19 ID:VXowzqF6
>>804
その持って行き方はどうかと思うぞ。

人は何故他人の生命、財産を不当に犯してはならないのかを証明してくれ。



811 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 17:24 ID:LOGvrU3t
>>808
いいか?もう一度>>791を読んでくれ。
多くの反対派は予想される問題をどいう解消していくかを訊ねているのに対し、
推進派は根拠もなしに「問題などない」という。理由の提示がない。
そうなったら問題ないという証明はできるのか、と訊ねるのは当たり前のことだろ。
反対派はスウェーデンの例などで、日本でもそういった不具合が起こるのではないかと懸念しているのに、
それも見ずに「問題などない」などと言われれば、じゃあ証明できるのかって話になるだろ。

ちなみに推進派からは>>799にあるようなレスがかなりの頻度ででてくるぞ。

812 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 17:26 ID:LOGvrU3t
>>811訂正
をどいう解消→をどう解消

813 :788:04/03/29 17:32 ID:VXowzqF6
>>811
やはり勘違いしてるな。
あんたは議論の進行で立場が変わってることに気がついていないらしい。
その時点では悪魔の証明を求めているのは反対派のみなんだよ。

814 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 17:39 ID:LOGvrU3t
>>813
は?どういう意味だ?
そもそも悪魔の証明も何も、推進派が「問題などない」とする根拠を挙げればすむだけの話だろ。
根拠もなく言うから、「で?根拠は?証明できんの?」って話になるんだろ。

立場が変わるもなにも、こちらが求めているものは変わってないだろ。
別姓の絶対的な必要性。別姓でないといけない根拠。
起こりうる問題の提示。
その解消法。

立場は何も変わらんわけだが。
必要性を個人の我侭のレベルで挙げればそれで必要性を挙げたことになるとでも?
悪魔の証明を求めてるのが反対派、って、ちゃんとスレの流れを見てりゃそんなこと言えないはずだがね。

815 :LEXIUS:04/03/29 17:42 ID:fQfEgGIl
悪魔って、悪趣味な

816 :804:04/03/29 18:00 ID:MeL2YteN
>>810
単純に言えば>>804に書いてあるとおり、他人に自分の生命、財産を犯されるのがイヤだから。
俺は殺されたり、泥棒や詐欺に遭い財産を失いたくは無い。君は違うのかいと言いたい。

社会的に言えば歴史に学び、秩序を守るため。
例)武家社会の頃、敵討ちが認められていたが、それによる弊害として敵討ちの敵討ちが発生していた。
  そんな負の連鎖を繰り返さないために、まず元である人を殺すという行為を罪とし、敵討ちをさせないために
 国が罪人を罰するという司法制度ができあがった。

これでいいかな?>>796 >>810


817 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:11 ID:RGTAkM7o
>>806
慌てているも何も、わけのわからんこと言ってるのは君だろ?
俺は、>>792に挙げている事柄しか求めとりゃせんぞ?
証明できない必要性って何よ?
別姓の必要性って「識別・認証のシステムによる弊害」だろ?
だとしたら、「解決方法が別姓で無ければいけない理由」を尋ねられるのは
当たり前だろ?
で、「○○ということに対処しうるものは△△という理由から別姓しかありえない」
「別姓でしか解決し得ない理由は□□だからである」
これで証明できるんだぞ?

ついでに君の理解できない証明の意味(笑)

(1)理由や根拠を明らかにして事柄が真実であることや判断・推理などが正しいことを明らかにすること。
「無実を―するもの」
(2)〔数・論〕 真であると前提されるいくつかの命題(公理)を用いて、ある命題(定理)が真であることを論理的手続きに従って導くこと。


818 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:14 ID:RGTAkM7o
って阿呆は逃げちゃったのか?
やれやれだな……

819 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/29 18:19 ID:YTG6z1J3

次スレからループした奴はこのスレ全部写経の刑

820 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:24 ID:RGTAkM7o
ところで反対派に
「現行制度を改正(改悪)して問題がないという証明をしろ」
といった奴はいたのか?
「現行制度を改正した後に、起こる可能性のある問題を切り捨ててでも別姓で無ければいけない必要性を述べよ」
と、長きにわたって言われ続けているだけで、「問題が起こらない証明をしろ」なんて悪魔の証明を求めた奴はいないだろ?
俺自身、先日のレスで「悪魔の証明をさせる気はない」と明言しているわけだしな。

821 ::04/03/29 18:29 ID:Da5KxQKH
>>820  
>ところで反対派に
>「現行制度を改正(改悪)して問題がないという証明をしろ」
>といった奴はいたのか? 

オラもどっかで見たよ。 
ニュアンスは少し違って、別姓反対派が考える懸念や不安を打ち消すような証明をしてみろ、 
みたいな感じだったかな。

822 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:36 ID:RGTAkM7o
>>821
そりゃ「無いことを無いと証明せよ」ということを求めてるんじゃなくて
「有る(在る)と仮定したときに、それに対する方策を述べよ」と求めているわけでしょ?


823 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:39 ID:RGTAkM7o
>822補足
ちなみに「有る(在る)と仮定したときに、それに対する方策を述べよ」
というのは、別姓派がいう「同姓ゆえの不都合」に対する解決策として
反対派は「考えうる対策・対案」を述べているわけよ。
この点でも、賛成派と反対派のどちらが誠実か?を判断するのに十分だと思うよ。

824 ::04/03/29 18:46 ID:Da5KxQKH
>>822
反対派の懸念は、ざっと 
 
・別姓家庭の子供への悪影響 
・家族の絆の希薄化 
・離婚家庭の増加 
 
でしょう。これを、賛成派は 
「そんなもん、実際に起こるかどうかは導入してみなきゃ分からんじゃないか」 
と言ってるんだよね。 
 
要は水掛け論じゃないの?と。

825 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:49 ID:RGTAkM7o
>>824
だからこそ重要になるのが
「そのような懸念を圧してでも、別姓で無ければならない必然性」
であるわけなんだが、これに対する有効足りえる返答は全く無いのよね。
そもそも、対案である通称を崩せない段階で「別姓」の必要性っていうのは
ほぼないと証明できてしまうわけだが……。

826 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:52 ID:RGTAkM7o
ちなみに俺は、

>・別姓家庭の子供への悪影響 
>・家族の絆の希薄化 
>・離婚家庭の増加 

これらよりも、これらの根本たる「利己主義」に懸念を持ってるけどね。
今の日本人って、ほとんどが利己主義と個人主義をごっちゃにしてる風潮あるでしょ。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 18:54 ID:m2oL/l3o
夫と妻の姓を混ぜて新しいのを作ったらどっかね?
富田と金田が結婚したら 富金というようなおめでたい姓にするとか?

828 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 18:56 ID:MeL2YteN
>>824
水掛け論以前に導入する根拠がないのよ。
導入する根拠が無く、現行制度で対応可能なら改正する必要性は全く無いだろ。

だから俺は>>796に対して一生懸命>>804>>810でレスしたのにみんなムシ…(TT)


829 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 18:57 ID:RGTAkM7o
>>827
平等の観点では面白いかもしれないね。
どっちの文字を先にもってくるか?で新たな争いが起きるかもしれんが……。
何せ名簿の順番に文句言う阿呆がいるくらいだし

830 ::04/03/29 19:02 ID:Da5KxQKH
>>825
そう。オラもその一点だけで反対派。 
法改正の「必要性」がオラには分からないから。 
 
でも、賛成派の大多数というかサイレントマジョリティというか、 
とにかく多くの人が 
「他人の姓なんかどーでもいい」 
と考えてるらしいことは、アンケート結果でも出てるよね。 
 
だから、反対派も真摯に「別姓推進派の真の目的は何か」とか、 
機会があるたびに説明してった方がいいんじゃないかなぁ、と思う今日この頃、如何お過ごしですか。

831 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:09 ID:0E+Jhsrq
日本には別姓婚という習慣も存在するから、この習慣も制度が拾ってくれ、ってことだよ。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:11 ID:ywzJ3lbN
>831
ちなみにどこの習慣なんでしょうか?

833 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:12 ID:RGTAkM7o
>>830
そもそも、一部の別姓希望者に関しては「改姓による識別・認証の不便」すらも怪しい。
何故か?といえば、ペーパー離再婚に手間をかけているから。

834 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:16 ID:m2oL/l3o
うちは 婿殿なんだけど、通帳の名前書き換えとか免許証の書き換えとかめんどくさかったらしい。
銀行の通帳は今時ろくな金利もつけない癖に住民票とかもってこいっていう。
これが400円だろ、
免許証は写真取ってこいっていうから1500円で取って持っていったら、
免許の写真に使うわけでもなく、裏に「婚姻のため姓がかわった」かなんか書かれただけで
写真はなんにも使われなかったと怒っていた。
会社は旧姓使っていいところなので(一種の芸名だから)社内の手続きは簡単だったけど、
銀行とか行政とかが面倒なことを要求するからいけないんじゃない?
役所に結婚届をだした時に「養子縁組はしないんですか?」とまで、聞かれた。
うちは ただ夫が姓を変えることにしただけで、うちの親の養子になる訳じゃないのに・・
役所も変。

835 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:18 ID:0E+Jhsrq
自分が知ってるのは兵庫、大阪、和歌山、山梨、神奈川、千葉。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:19 ID:0E+Jhsrq
835は>>832へのレス。

837 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:19 ID:RGTAkM7o
>>834
「登録・識別・認証」のシステム的不具合なんだよねそれ。
で、解決策としては「通称」や「識別・認証」のシステム変更で事足りるわけで
別姓の必然性はほぼないと……。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:20 ID:iP+54T1d
どういう習慣なの?

839 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:21 ID:RGTAkM7o
>>835
別姓婚の習慣とは、どのようなものを元とした習慣なん?
少なくとも、西側で聞いたことは俺は一度も無いわけだが……。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:26 ID:0E+Jhsrq
>>837
「通称」や「識別・認証」のシステムの変更はなぜさっさと行われないんだろう。
確かに、これを行えば別姓を求める人の希望する結婚生活の大部分は実現しそうだよね。
システムの変更案にも反対が多いんだろうか。

841 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:26 ID:RGTAkM7o
食事〜♪

842 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:27 ID:RGTAkM7o
>>840
いや、別姓賛成派が「通称案」を蹴りつづけてきた歴史があるんよ。
賛成派が「通称を導入しよう!」と一言いえば、少なくとも国会審議には
上がったはず。

843 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 19:27 ID:EwCZz6Mw
まだあきらめないみたいだな。
円の言っているように、正々堂々と選挙の争点にしてくれ。


またまた「夫婦別姓」が遠のいた?( http://www.mainichi.co.jp/women/action/box/akajuutan/200401-03/0329.html

民主党・円より子
いったいどういうことなんでしょうね。法務省が5年間も法制審議会で審議し、国民の意識も調査し、
選択的夫婦別姓制度の導入を大臣に答申したのは、8年も前の1996年のこと。
ところが、この時には閣議決定されず(橋本総理の時)、以来一度も国会には閣法としては出て来ていないことは、
皆様もご承知のこと。これをつぶしたのはもちろん自民党。

私は、1993年7月に議員になり、1994年に参議院決算委員会でこの選択的夫婦別姓制度を導入すべきと、
当時の五十嵐官房長官に追及。以来、予算委員会や他の委員会でも何度も訴えてきました。
また、1997年に国会で初めて、この議員立法を提出もしたのです。

それは、夫婦別姓が若い人たちの間では受容されていることが、世論調査等様々な調査で判明していたからでもあります。
自分は同姓を選んでも、別姓を選びたい人がいるならそれでいいというのです。
価値観が多様化している現在、多様な生き方を選べるように法や制度を柔軟にするのは当然だと20代30代は思っています。

ところが、50代以上の人たちに、別姓にすると「家族の絆が壊れる」等々の異論があり、特に与党の国会議員にはそうした反対意見が多く、
私は野党で共同し何度も議員立法を提出したのですが、成立には至っていません。

与党内でも何とかこれを成立させたいと考える人たちが、夫婦が家庭裁判所の許可を得て別姓を名乗れる「例外的夫婦別姓制度」の法案をまとめ、
議員立法するべく党内の根回しに動きました。妥協案とはいえ、これでも一歩にはなると期待していた人も多かったのに、
これすら拒否され、今国会での議員立法提出は困難になったとのこと。

私は、参議院で野党共同の議員立法として「選択的夫婦別姓制度」導入の民法改正法案を今国会でまた提出します。
この夏の参院選(比例区の選挙制度が変わり、候補者の個人名を書くことになりました)で、民主党が勝ち政権交代へとつなげ、
夫婦別姓制度を早く実現したいものです。

844 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:31 ID:RGTAkM7o
>>843
円ちゃん……自らが所属する民主党内にも別姓導入を危惧する向きがあることをお忘れのようで。


845 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 19:32 ID:EOTQ5yaw
マジで夕飯

846 ::04/03/29 19:48 ID:Da5KxQKH
>>840
「識別・認証」のシステムに関しては、住基ネットが完璧に機能すれば、 
あらゆる公的書類の各種変更が一遍に済むようになる…かもしれない…んだったんだよね。 
夢のまた夢になっちまいましたが。

847 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:00 ID:0E+Jhsrq
>>838、839
何が元なのか知らない。
どういう習慣かといえば、
お祖父さんの墓に書かれた名前を見ると、夫婦が別姓だった。
それでお父さんに聞いてみたら、夫婦が同姓にしない習慣もあるらしい。
そのあとお祖母さんが死んで、お祖父さんと同姓と思ってたけど、お墓に旧姓で書かれてた。
お祖父さんの相続してたから、事実婚じゃない。通称してたのかも。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:04 ID:XU5HlhRy
選択的なら、「無姓」とか、「新姓」とかはなんで盛り込まないんだろ?
あらゆる可能性を網羅しておいた方がいいんじゃね?
やっぱり、目先の我侭ってことだけなのかな? 選択的別姓って。
あまり関係ない話で、スマソ

849 ::04/03/29 20:08 ID:Da5KxQKH
>>848
昔、別の掲示板で同じような質問をしたことがあるけど、答えは 
「社会的混乱をきたすから」だって。 
 
笑っちまった。別姓「だけ」は社会的混乱をきたさないらしい。 

850 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:17 ID:hccPCreq
今は規則の話してるんだろ。
だったら、今ある規則を前提にしちゃだめだよ。
そういうのを先住者の縄張り意識っていうんだ。
縄張り意識を取り払って話し合うのが議論でしょ。

それと規制がない方が良い証明をしろという質問も
おかしいんだよ。

851 ::04/03/29 20:24 ID:Da5KxQKH
>>850
規制改変?解除?に伴うコスト試算、出せる?

852 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:30 ID:XU5HlhRy
>>849
「選択的」だから認めろ、選択する自由を認めるだけじゃないか、
みたいな賛成派の意見がたくさんあったようなんで、
「選択的」というなら、あらゆるものを網羅したら?
と思ってたんですよ。

で、「別姓」だけ認められる理由が「社会的混乱をきたさない」ですか。
はぁぁぁ、もう少し納得できる答えがあるのかと思ったんですが。
「理」が通じず「情」に流されてる低脳の我侭ほど、つらいものはありませんね。

853 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:31 ID:5GN7+r0B
http://www.kokugai.com/crime_of_usa.htm
アメリカと日本の犯罪発生率、
儒教には斉家治国平天下(家を調えれば、天下国家は平和に治まる
という考えがある、なぜ犯罪の発生率の高い国の制度をわざわざ真似るのか
説明がほしいな、
外国が日本の制度を真似るというならわかるがその反対にするのはなっぜ?
田中真紀子大臣のように夫のほうが嫁の姓にするケースもある、
差別でもなんでもないと思う。

854 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:32 ID:5GN7+r0B
  日本    犯罪発生率(10万人辺りの発生数) アメリカ合衆国
1.0 殺人 8.2
1.2 強姦 37.0
1.8 強盗 22.1
4.9 暴行 417.6


855 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:50 ID:uCVYzVHJ
>>852
別姓、新姓、無姓の間での比較であれば、その答えにはある程度の合理性が
あると思うが。

856 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:57 ID:xxxYztL7
>>704
選択別姓を認めること(方策)が、
「社会を混乱させるところの個にバランスをシフトさせていくような方策」
と一緒だということになる理由は?

そもそも君の言う、個にバランスをシフトさせると社会が混乱する、との
一般論のメカニズムを説明してくれ。

一般論でいいなら全く逆も言えるし説明できる。
個にバランスをシフトさせると社会が安定する。
個を許容出きる社会や社会システムは強い、と言い換えてもいい。
パラダイムは取り込んでしまえるものが多いほど強力で安定するからだ。

政治の視点なら、いわゆる事実婚という既成事実から「あれもこれも同姓(法律婚)と
同じ権利を認めろ」となし崩し的に積みかさなねられてしまう現実を鑑みるまでもなく、
むしろキッチリ通称制度なり別姓制度という形式で法律の枠内に取りこんでしまうのが
社会的には得策であり、それこそ管理側の義務だろう。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:57 ID:xxxYztL7
>>704
賛成派が反対派に悪魔の証明を求めている?

実際に現在におけるいわゆる事実婚の家族を見聞きしても反対派が懸念する
問題は見えないと賛成派がいう・・
(事実婚家族に問題がないというわけではなく、別姓であることが問題の
原因になる、別姓でなければ問題が起きなかったとは言えない)

無いものはないとしか言えない、かといって絶対にないという証明も不可能・・
・・・?
無いことの証明が不可能なのに「無いことを証明しろ」と言ってるのは反対派では?
 ↑
こう疑問を投げかけることも、

なにをして「(選択別姓に)問題がある」と言えるのか?
と反対派に聞くことも、
悪魔の証明を求めることになる・・・?

ぷりんちゃん♪氏が言いたいのは、

個に拠った政策が社会を混乱させる証明はできないけど、個に拠った政策が社会を
混乱させると言える、

選択別姓が個に拠った政策であることは証明できないけど、選択別姓が個に拠った
政策であると言える、

したがって選択別姓が社会を混乱させるという証明はできないけど、選択別姓が
社会を混乱させると言える・・

こういうことですか?


858 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:58 ID:xxxYztL7
>>704
>世論調査や自身の選択しての氏を鑑みるに、楽観する人間や懸念を感じない人間よりも
>圧倒的に危機感をもち不安を感じる人間の方が多く存在する。

「自身の選択しての氏を鑑みるに」の意味がわからないのですが、
圧倒的多数は「どーでもいい」という結論だったと記憶しているのですが・・・

圧倒的多数は(選択別姓に)危機感をもち不安を感じるとの断定は
どこから導き出されたものですか?まさか・・

>よって、無いと思っている人間が無いと思うこととは別に社会事象としての
>別姓には不透明なマイナス要因を多くのものが認識していると見てよく、
>現状では別姓を認めるのは妥当ではないとの判断は相応の正当性を持ちえる。

上の疑問が解消されないままなので、君のこの一般論にとやかく言うのもなんだが、
一般論に限定して言うと、多くのものが不安を「感じる」のはともかく、
不透明なマイナス要因を多くのものが認識しているから、その社会事象を認めること
が不当であるとする理由は?又は具体的な事例は?

一般論で言えば、不透明なマイナス要因と言い換えられた単なる無知や
偏見思い込みの事例なら事欠かない。
したがって、
不透明なマイナス要因を多くのものが認識していることをもって、
現状でその社会的事象を認めるのは妥当ではないとの判断が
相応の正当性を持っていることにはならない。

859 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 20:58 ID:xxxYztL7
>>704
>また、人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の
>水準で保たれている欧米諸国とは違い、日本では指針となるべきその土台が曖昧になり、
>現実社会でも崩壊の兆しを感じさせる事件が増加、世情の悪化が懸念されている。
>このような世情の時代に、バランスを個にシフトさせていくような方策をとることは、
>崩壊を加速させる可能性も高く、解決手段がほかで担保可能なものである限り、
>マイナス因子を付加させるのは得策でないためこの面からも別姓を現状で認める
>必要は無い。

それでは所詮土台が違うスウェーデンとかの事例は、君自ら今の日本における
別姓問題とは切り離して考えるべきだと言うわけですね。

しかし、「人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の
水準で保たれている欧米諸国」とやらにおいてすら、別姓によって社会が崩壊している
のであれば、なんでその「欧米諸国」は同姓制度を強制しないのですかね?
そんな簡単なことで現在の日本社会より遥かに安定した社会が実現できるのに?
 ↑
これはもちろん揚げ足取りの屁理屈ですが、
「人の生きる上での指針となる宗教観や倫理観・道徳観の土台が、ある一定の水準で
保たれている欧米諸国」における社会的混乱が、別姓によってもたらされた、
少なくとも同姓であればその混乱は多少なりとも改善されたとの証明でもない限り、
君の一般論はここでは最初から意味がなかったのです。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:00 ID:xxxYztL7
>>704
>>696で言ったように、私はなにがなんでも別姓って立場ではないので、

>別姓は手段であるに過ぎず目的ではないので、より安全に状況を達成できる策がある
>のなら、そちらを選択することが社会的必然性を帯びるのは当然
>通称であれ別姓であれ、それが持つ登録・識別・認証に伴なう、一部のシステム的な
>不具合の解消が本筋なのであって、

ここまでは完全に同意する。目的≠手段意外は。
(目的:通称使用の利便性=手段:通称制度又は選択別姓制度)
しかし、

>段階的解消などという目的の不明なものは存在し得ない。
>よって、機能性は別姓が上であるとの解釈も成り立たない。

イキナリ論理が飛躍し破綻してるここからは、当然完全に反対する。
段階的解消だとなんでいきなり目的不明になるの?
目的が明確だからこそ段階的解消だ、という発想はあり得るが。
目的は最初から最後まで社会的機能(主に職業的な場面においての個人識別の
一貫性の確保)であって、仮に通称制度の枠内でどうしても解消できない事態が
出来すればさらに選択別姓という手段もありうる、と考えることは極常識的な流れ
ではないのか?
最初から修正の余地のない、予測不可能なデメリットの発生の懸念が一切ない
完璧な状態で運用され始めた社会制度などない。
君はとにかくなにがなんでも同姓婚というデフォルトで考えているから、
強引で矛盾した展開をしていることも、段階的解消=目的の不明なもの→存在し得ない
存在し得ないのだから、機能性は別姓が上であるとの解釈も成り立たないないなどと、
疑いの余地はないことすら懸命にただ否定したいが為に否定しているしている異常さに
君自身気がついていない。

861 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:04 ID:EwCZz6Mw
これだけ長文を連続投稿しても、何一つ具体的な説明がない・・・・・・・・・・・

説得力は微塵もないなぁ

862 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:06 ID:xxxYztL7
>>705
>なお反対派の多く、少なくとも俺は「同姓でないと家族が破綻する、社会が荒廃する」
>と言っているのではない。

それはもちろん了解している。
選択別姓賛成派の多く、少なくとも私は「同姓だと自我が崩壊する、生きていけない」
と言っているのではない。

>社会と個人との関係性において、現状よりもより「個」に価値観をシフトさせる方策は
>世情の悪化を促進させる材料になりかねないと言っている。

その一般論には同意する。「そういうこともある」という範囲に限って。
選択別姓が世情の悪化を促進する、との説明が反対派から一切ないのが問題。

863 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:08 ID:xxxYztL7
>>705
>君個人がどのような観点から別姓を求めているか?とは一切関係が無い。
>君個人がどう考えるか?が問題なのではなく、その結果が指すものが問題なのである。

そうか。
では社会的視野に立った場合、君や君ら反対派が選択別姓にどういう懸念を
持つかも、一切関係ないし、問題ではないということだね。
一切の事前の議論には意味は無く、結果のみが意味をもつわけだね。

いわゆる事実婚の家庭が存在するが、別姓起因の問題は社会的には
起きていない。
起きていないことは可能性を説明することはともかく、証明できない。
もちろん賛成派側には証明する必要がそもそもない。
選択別姓で問題なしと結論せざるをえない。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:14 ID:EwCZz6Mw
へたすればスウェーデンのようになってしまうのに、(反対派の懸念)
代わりに得ることのメリットがない。(別姓でないと解決できない問題、別姓による利益の説明がない)

だから、そんな賭けをする必要はないということだ。



いくら長文を連ねても全く説得力が無い。議論というものをわかっていない。
というより、何も説明できないことを自身がよくわかっているのだろうが。

865 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:16 ID:xxxYztL7
>>709
その通りなんだけど、単なる形式上の問題に限りなく近くなるからこそ、
戸籍が別姓であってはいけない理由もなくなる。

君の論旨からずれるかもしれないが、少し端折って言うと公共的な職場での
「ネームは戸籍名しか使えない」旨の規約がある場合がある。
規約を変えるという方法が可能なのはその通りだが、選択別姓で一括して
単純確実に管理側通称希望者双方に最小限の手間で通称使用が可能のなる
という面もある。
つまり多少なりとも適用方法や運用や強制力に曖昧さが残る通称法案より、
選択別姓は通称使用に関してシステムとしてより優れていることは否定できない。

だから、通称使用制度はそれはそれでいいけど、選択別姓を否定するに足る
理由がない限り選択別姓を望むのは当然。
又、選択別姓を否定するに足る理由がない限り、システムとして通称使用と選択別姓
のどちらが優れているかはそもそも関係なくなる。
否定するに足る理由すら挙げず証明もせず、ただただ選択別姓を口にすることすら
忌まわしいかのごとくの反対派の態度や意図は全く理解不能。

閑話休題

家庭や地域に関してもあなたの言う通りで、戸籍姓なんかよそ様に知らしめる
必要もないし、職場と家庭を分ける姿勢さえハッキリ持っていれば通常の同姓
家族と比べてなんら違和感はないだろう。子供がどちらの姓を名乗るにしても、
両 親 が 子 供 の 姓 に 従 え ば よ い 。

866 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 21:19 ID:/nj9JFEd
>>860
おいおい……以上なのは君だろ?
一連のレスに対する反論は一言で済むぞ?
「別姓そのものが社会に混乱をもたらすのではなく、別姓のもつ方向性が社会にとってマイナス要因となる」
君が信じようと信じまいと、パラダイムとしての現状は「個へのバランスシフト」が原因になっているのは
俺じゃなくとも様々な社会学者が指摘するところであるし、日本の個人主義が誤った方向へ進んでいることを
指摘する声も、俺が言わずとも専門家の間でとうに指摘されている。

つまり、君の「理想とする現象」ではなく、社会で「現実に起きている事象」をもって論ずるのが
論者としての正しい態度であり、君のように「こうも言える」というレトリックの多用による事象の分析は
正当性を持ち得ない。

なお、個にパラダイムシフトした状況が、悪弊を産んでいる事件、社会現象などは日本のここ10年を
見るだけでも様々な学者が指摘しているので、その辺は自分で調べたらよかろう。
俺は「見えないし、信じない。よってあんたの言っていることは証明できないけど〜と言える」などと
阿呆のような返答をする人間に逐一説明してやるほどお人よしではない。
そして、君は何ら「通称ではなく“別姓”でなければならない理由」を証明できていないことを指摘しておく。
「改変を望んでいるのはどちらか?」これを忘れた君は、何を言っても阿呆に見えるだけだ。


867 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:24 ID:iXTJIV0R
文はクソ長いが中身は薄すぎて、ほとんど水。
だから水かけ論と云われるのかw
ぷりんちゃんのレスのポンジュース並みの特濃ぶりを少しは見習え。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:28 ID:iXTJIV0R
以上はID:xxxYztL7への発言ですた。

869 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 21:28 ID:jL3QvjpP
>>862
ついでに……起きるかもしれないことを起きると証明することは不可能だが
起きるかもしれないことをできる限り回避する方策は挙げることが可能なわけだよ。
そして、回避する方策として「通称」が“反対派から(これ重要)”提案されたわけだ。
しかし、通称ではダメだというのは賛成はなわけだよ。
「起きるかどうかわからないし、立証も出来ないんだからやってみればいい」
これは、まさに実験だろうが?
別姓は目的ではなく、問題解消の手段なのだろう?では、なぜ他にも方策があり
懸念の声があるにもかかわらず「別姓」でなければならないんだ?
「必然性を説明しろ」の意味を、君は少しでも理解できているかい?
こんなことを社会的に認めろというのは、社会を知らない子供か、我侭な人間だけだぞ?


870 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:29 ID:EwCZz6Mw
こうも言える、ああも言える・・・ってのはフェミの得意な価値相対主義ってやつだけど、
もう誰も騙されんよ。
結局なにも言わずに煙に巻こうとしているだけだし。

カルトの手法もこうも使いまくられると効かなくなるね。。。



まずもって、説明するという意味がわかっていない。
プレゼンテーションなんてやったことがないんだろう。
それでは客はおろか、社内でも相手にされんな。

かといって、論理的というわけでもなし。

人の心を動かしたかったら工夫をすることだ。

871 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 21:32 ID:jL3QvjpP
ちなみに世論調査の結果は
「子供に対してよくない影響があると考える」と
「自らは同姓を選択する」
この両者が半数以上。
容認と支持をごっちゃにした馬鹿は久しぶりだな……やれやれ

872 ::04/03/29 21:36 ID:Da5KxQKH
>>864
事実婚では子供が戸籍上非嫡出子になってしまう、という問題も解消されそうだしね。
事実婚だと何がどう困るんだろ。 
実質的には別姓と全く同じで、違いは新たに戸籍を作るかどうか、だけなのに。 
…あ、事実婚では子供の姓が自動的に母方のものになってしまうのが嫌なのかな? 
んなわけないか…

873 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 21:40 ID:jL3QvjpP
xxxYztL7は「通称でいい」といいつつ「別姓のほうがいい」という癖に
「通称でも問題は解決する。しかし別姓の方がいい」という。
じゃあ「別姓の必然性って何よ?」ってきくと「別姓でダメな理由を説明しろ」という。
求めているのは誰か?ってことを完全に無視しているんだよな……。
我ながら、こうも物分りの悪い人間を相手にしていると、一言罵声を浴びせて
議論を降りる権利を行使したいと思ってしまうときがあるよ。



874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:41 ID:gsEadYlD
別姓は目的と考える別姓派もいるんじゃない?>>869
朝鮮語とかアイヌ語も公用語として認めて!!みたいな感じなんかな。

875 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 21:44 ID:KW9kKPQh
>>824
>「そんなもん、実際に起こるかどうかは導入してみなきゃ分からんじゃないか」 

一応戸籍に関わる法制度制度ですので・・・「やってみなきゃ分からん」と法律で社会実験
やるってのはNGです。
また、だからこそ、問題点が予見されても法改正をしなければ成らない必然性がまず求め
られる訳です。そしてその上で、予見される問題点へある程度の解決策も。

876 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 21:44 ID:0G6xlw1X
http://masahiro3115.hp.infoseek.co.jp/

877 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 21:45 ID:jL3QvjpP
>>874
別姓が目的だとしたら、その目的が指すところの必然性を聞きたいところですね。
「別姓にしたいから別姓が選択できる法改正がして欲しい」
これじゃあ、必然性も必要な理由も何も説明せず「欲しいから欲しい」って言っているに過ぎませんから。

878 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 21:55 ID:jL3QvjpP
>>875
しつもーん。
塾長は以下のどの変の改正だったら許容範囲?

1.通称も公的には認める必要はなし
2.通称は公的に認めるべきである
3.別姓選択のハードルを設定し、それをクリアしたもののみに別姓を認める
4.完全に選択とし、別姓同姓の双方を認める
5.結婚は新たな家族の創設であるとの立場にたち、婚姻創姓とする
6.利便性、象徴性の双方を満たすため、結合姓とする


879 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 22:07 ID:KW9kKPQh
>>878
特濃ポンジュース絞り出しご苦労様です(笑

改姓による不便性ということが実質的に職場に限定されたものである現状を踏まえると

1. ですね。

公的にということの指す具体性が分からないので勝手に想像で書きます。公的に認める
ということは、戸籍の記載以外の免許証等でも使用される、という意味と思いましたので
それでは、実質的な別姓導入となにも変わらないわけで、職場での利便性のみであれば
各企業へ職場での通称使用を否定しないような通達でもすれば十分と思います。

実際には私の身の周りでも通称使用で働いてる人はいます(産休はさんで復帰とか)、
それで不便は事実上皆無とも聞きますし、正直別姓論議は単なる別姓派の意地にしか
見えない部分もありますので。

880 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 22:17 ID:EwCZz6Mw
>>878

>それでは、実質的な別姓導入となにも変わらないわけで、職場での利便性のみであれば
>各企業へ職場での通称使用を否定しないような通達でもすれば十分と思います。

同意。このスレで、漏れも通称使用の拡大解釈の懸念を指摘したが、このような使い方は本末転倒。
職業上の不利益が理由とされていたのだから、職業以外での使用は認められない。
とことん卑怯者だなフェミは。

1か、せいぜい5も許容範囲かな。子供が守れる。あとは今までの議論からいってありえない。

881 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 22:18 ID:xctD7+2l
>>877
「欲しいから欲しい」の人もいると感じるけど、その人がなぜ欲しいのかは、わからない。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 22:20 ID:EwCZz6Mw
ついでに別姓派の本音を張っておく。


>979 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/03/29 21:42 ID:oIM71tXL
>そもそも家族が崩壊するから夫婦別姓に反対だということ自体が狂っている。
>家族を守れ!ということは、現在の天皇制による擬似民主国家を支えている土台を突き崩したくない、
>というだけでしかないからだ。
>家族がなければ国家が存在できないという考えから脱却し、自由で自立した個人が共生する社会を
>構築しなければならないのだ。



今の社会を壊して、そんなわけのわからん社会を構築しなければならない理由を説明してくれよw

883 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 22:25 ID:IEBqJdji
>>882
「自由で自立した個人が共生する社会」かぁ・・・
じゃあ、結婚自体いらないのでは?
というか、そこまでして結婚に何を求めているのだろう?


884 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 22:32 ID:cfltIARC
>>879-880
ふむ。
その辺は私個人の考えとは多少ずれるところですが、まあこの辺の温度差は仕方ないかな?
以下、私見で同姓と別姓について少々書かせていただきます。

どの国でもそうなんですが、この手の事柄は一種の共同幻想だと私は捉えています。
だからこそ、その共同幻想を崩してでも別姓を導入する必要はないとの考えに私も賛同するのです。
ただし、共同幻想であるならば共同幻想を保持する形での別姓は認めてしまってもいいのではないか?と
私は思ってしまうのですね……勿論「識別・認証による不具合を解決するための別姓」という位置付けとして
物事を考える前提なのですが。

こう考えると、指摘には>>878の2、6は認めてしまってもいいのではないか?と結論されるわけです。
この双方に共通するのは、実質別姓であっても「共同幻想であるシンボリックな意味合いでの家族名」は
保護されるからなんですね。
実質がどうであれ、形式としての存在が補完されるのであれば、それは懸念に対する処置ともなりますし、
個へのパラダイムシフトと同時に集の補完も働き、個への変移のストッパーとなると考えられるわけです。
そして、一部と信じたい集の解体思想の持ち主に対し、「共同幻想・シンボルとしての氏」を別姓の希望を
叶えさせながらも持たせることにより、集の大切さを再認識させるきっかけにもなるのではないか?と
甘い夢を見てしまったりもするわけです。

長くなったのですが、もう少し書きたいことがあるので続くかもしれません(笑)

885 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 22:47 ID:DCQ3oVPE
>>884

共同幻想などという概念を持ち出すのは無意味。
単に別の共同幻想に形が変わるだけだろうが。
それぞれの共同幻想の優劣を問題にしているわけだから。
お前の言い方は単に論点を曖昧にしてボカシテイルだけ。

886 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 22:55 ID:KW9kKPQh
>>884
>「識別・認証による不具合」

その点なんですよね。
同一業界内での職場関連以外では、その「不具合」というのが事実上皆無と思われまして。
通帳を書き換えが大変なんて馬鹿げた理由を挙げる人も居るわけですが、じゃ貴方は
引越しもできませんし転職もできませんねと。引越し、転職程度の手間まで嫌なら結婚、同居
なんてできないでしょう、と思えますよ。

じゃ、唯一の不具合、職場はというと通称使用でまったく問題ないわけで、実際に何の支障も
なく働いている人は沢山居るわけです。今時、夫婦両方働いているなんて珍しくもないのです
から。

887 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 22:55 ID:3/hkXeP9
徒然なるままに続けてみたりしたりして……

これは、官製フェミニスト、学術フェミニストには通じない方法ではあるわけですが
数多くの市井のフェミかぶれにも流用できる作戦だと考えていまして、市井のフェミかぶれ
というのは、周囲の環境がデフォルトに育った男女と違う環境にあったか、今の環境よりも
甘い環境があると夢見てしまっている人間に多いと思うわけです。
そのような人に「お前は間違ってる!」と言ったところで、腹をすかせたライオンを蹴飛ばすようなもので
かえって相手の激情に火をつけるだけでしょう。

こんなときにどうしたらいいか?といったら、相手に餌をやってしまえばいいのです。
ライオンは餌を食べてしまえば無用な狩はしませんが、人間は餌を与えれば更なるものを
要求する強欲な生き物ですから、あげた餌に満足できず「まだ足りない!」と言ってくるでしょう。
このときに、「これ以上の餌は与えられない。他の人間も与えられていないのだから、後は自らの実力で餌を狩ってきなさい」
といえば多くの市井のフェミかぶれは、自らが求めていたものよりも否定していたもののほうが、安定して
上等な餌を得られる状況であったことに気づくことでしょう。

こうなればしめたもので、自分の求めていたものが所詮無いものねだりであり、隣の芝が青く見えたのは
自の場所の芝を青くする努力を自ら怠っていたことに目が行くのではないでしょうか?
勿論、餌を与える量を誤るととんでもない事になりますが、その辺のさじ加減はアンチの頭脳を結集することで
指針が見えてくると考えています。


888 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/29 22:57 ID:JcgV4z9b
888♪

889 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 22:58 ID:KW9kKPQh
>>887
餌もなにも、論議をテニスに例えるならば、ラリー以前にサーブしたら足元にボール叩きつけて
はね返ったボールで頭打って自爆してるのがフェミニストなので、何ともオモシロ過ぎです。

国会じゃなくて精神科行く方が目的に合ってる人達だから・・・・

890 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:02 ID:3/hkXeP9
>>885
俺はメタ価値的に同姓と別姓は等価だと考えているよ。
本質的な別姓と同姓には優劣は存在し得ないってのが私見。
あるのは、それぞれの国の歴史や文化、国民感情の差異。
これによって、どの選択が現状ベターか?の判断基準とするのみ。

>>886
私もその主張ごもっともと賛同できるところなんだけど、3段目下から3行目以降の考えから
実は与えてしまっても構わないのではないか?と思ってたりするんですね。
形の補完により何が大切であったか?を気づかせる道具と出来ないかと……。
あとは、徒然に887のようなことも考えてたりします。

891 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:06 ID:3/hkXeP9
>>889
フェミ首脳陣(フェミに言わせると一人一派らしいが、どんぐりの背比べ)には
つける薬が無いので、その手足をもぎ取る方法と考えていただければ……。
まあ、自爆しすぎて現状は火の車。
内閣や自治体にも見捨てられはじめてるので、放っておいてもいいようなきもしますが
改心の余地の在る方々も一般にはいるかな?と考えてたりして。
特に女性は、結婚したり子供を産むと独身時代と180度思想が変わることがありますしね(笑)

892 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 23:07 ID:DCQ3oVPE
>>887
比喩が悪杉。
餌を与えたら取り返しがつかなくなるという危機感がお前には欠けているんだ。
だから、そんな甘チョロいことが言えるんだよ。


893 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:10 ID:3/hkXeP9
>>892
でもね、この手の存在は叩いても潜って暗躍するだけだと思うよ。
それなら、その手足となる存在を切り崩した方が有効だと……。

894 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 23:14 ID:KW9kKPQh
>>890
前半

そりゃ究極的には名前なんて識別の為の記号ですからね。
笑い話で出てましたけど、国民番号でも割り振って「過去にも未来にも一人だけの番号」でも
使えば良いなんて(笑
しかし、何で番号が嫌かって、まさに述べられて居る歴史、文化、国民感情の部分が重要だから
こそ番号はNGですもんね。

後半

ま、許容範囲は個人個人によりますね。
敢えて言うなら、そこまで子供の我侭に付き合わなくても良いかなと。


895 ::04/03/29 23:15 ID:Da5KxQKH
>>893
「手足」をもう少し具体的に説明してほしいかな。 
フェミに傾倒してる女性、ってわけでもなさそうだし。 
改姓をなんとなく嫌だなぁ、なんで女ばっかり…とボンヤリ不満に感じてる人たちかな?

896 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 23:17 ID:DCQ3oVPE
>>890
またしてもメタ価値などという無意味な概念を持ち出すとは。
メタ価値など持ち出したら、例えば、
人間もゴキブリも等価、聖人も殺人者も等価・・・・
何とでも言うことができてしまう。
全く無意味。
空疎な概念をもてあそばずに、地に足のついた思考をしなさい。

897 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:18 ID:3/hkXeP9
>>894
基本的に俺の基準が甘いことは自覚していますのでお気になさらず。
基本的には女性には甘く、メンリブは嫌いという旧い人間ですから私(笑)。


898 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 23:18 ID:tJM9Q66n
改姓が嫌な女性は夫に改姓してもらおう、てのは現実的でないの?

899 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 23:18 ID:KW9kKPQh
>>893
市井のフェミかぶれには、潜って暗躍するほどの信念はないと思います。
「なにか進歩的で良さそうなもの」 程度の認識以上は持ち合わせていないのが実態だと
思います。

故に、「フェミって実はトンデモさんのカルト集団」 という認識が広まればポイっと見捨てて
忘れる程度でしょう。

900 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:21 ID:3/hkXeP9
>>895
何となく「女って損だよなぁ」とか「家事育児よりも仕事してたほうが輝けるよ」とか
「男に甘えるのは女性の地位を貶めている」とか考えちゃってる女性を想定していただけると……。

>>896
もういいや君……。
俺が悪かったよ。

901 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:23 ID:3/hkXeP9
>>899
そうなってくれることを期待はしていますが、価値観や道徳、倫理の面で
だいぶ今の日本は壊れてきているんで少々心配しております。

902 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:27 ID:3/hkXeP9
ちなみにさじ加減で一番大切なのは、フェミ首脳陣の求めるものは与えてはいけない。
一般の女性が求める程度の餌を見極め、それより少なめに与えるといいかと。

903 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/29 23:29 ID:3/hkXeP9
さて……お風呂が開いたので入ってきますわ

904 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 23:40 ID:xxxYztL7
>>866
出鱈目に「パラダイム」を多用してるのは御愛嬌かな?
罵倒レスばかりをチマチマするし・・なんか可哀想になってきたよ。

>「別姓そのものが社会に混乱をもたらすのではなく、別姓のもつ方向性が社会にとって
>マイナス要因となる」

だからさ、君が言うところの「様々な社会学者が指摘するところであるし、
日本の個人主義が誤った方向へ進んでいることを指摘する声も、俺が言わず
とも専門家の間でとうに指摘されている」とやらの「指摘」とは、具体的にどんな
ことを「指摘」しているわけ?
つまり、なにかしら具体的な実体があるわけだろ?
制服をやめて私服を認めたら学校が荒れたとかさ。
なるべく「姓」にリンクする事例を上げてくれるかい?

>「通称ではなく“別姓”でなければならない理由」を証明できていない

それがどうしたのかな?
なんで「あらねばならない」ことを証明せにゃならんの?
そんな不可能なこと?
君は同姓であらねばならない理由を証明できるのかい?

905 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 23:41 ID:xxxYztL7
>>869
>起きるかもしれないことを起きると証明することは不可能だが

アホか?あ、イヤ失礼、あんまりわけわからんこと言うから・・
わけのわからないこと言って煙にまいた後は一般論で逃げるスタイルが
好きなんだね。

実験が悪いことなのか?そりゃ初めて聞いたよ。
実験ならいわゆる事実婚という形で既になされているがね。
「やってみなけりゃわからない」ではなく「やってみたらこうなって
こうならなくてこうすればこうなる」なんだけどね。

君が盛んに言う「必然性」も全く意味不明だよ。
君は知らないだろうが「必然性」とは無関係に社会は動くのだよ。

とにかく、君らは「別姓にすると社会が崩壊する」と言うだけで、
「選択別姓のなにが一体悪いのか、別姓が何故社会を崩壊させるのか」を
一切説明しないし、そもそも何を勘違いしているのかそんな説明する必要が
一切ないとさえ考えているようだ。
提案に対してただただ「反対反対」と言うだけではダメなんだよ。
君は知らないかもしれないけど。

906 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 23:50 ID:l9+2rXl5
>>ID:xxxYztL7
相変わらず粘着なわりには、論点のずれたレスばっかだな。

907 :(´・∀・`)ヘー:04/03/29 23:51 ID:BUOFKIND
>>903
今まで閉じてたんですか?

どうでもいいが別姓だなんだ言っても今の日本にはそれより先にやらなきゃいけない
ことばかりなんだから、いくらギャーギャー言っても無理だろ。
だいたい「家族」っていう組織を構成しようと思ってるんだったら統一された「屋号」
があったほうが全体的に便利だろ。お前らだけ便利になっても、他がより複雑になったり
手間になっちゃ意味ないわな。

今書いててすばらしい案が浮かんだんだけどさ、要は別姓派の言う「個人」を尊重し、
なおかつ統一された「冠」をつければ万事解決ということで別姓派は苗字の前に


「浮世亭」


をつければいいのでないだろうか。(ex.浮世亭円より子、浮世亭福島瑞穂)

908 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 23:52 ID:KW9kKPQh
提案自体がお粗末な場合はどうしましょうか?

通常提案とは、「〜の理由により、・・・を提案します」 といった具合に
理由が必ずつくものです。

現在までにでた理由では、「同一性の確保」を理由として挙げた直後に
「同一性の確保されないことで崩壊するのは病理」とか、お笑いとってどうするんだ?という
お粗末なものばかりで、どうにも困ったモンです。

909 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/29 23:57 ID:KW9kKPQh
厳密に言えば、別姓に反対ですらなく、選択別姓法案への法改正にはそれを採択しなければ
ならない理由がない、賛同する意味がないということかな。



910 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:01 ID:8FXYqHl9
>>904-905
はいはい、自分の理解力のなさと無知を俺に転嫁してきたわけね。
いいか?別姓は「個人的事情により必要」なわけだよな?それも7%に満たない極少数の人間が……。
多くのものは「社会的に別姓である必要はない」と判断しているわけだ。
ってことは、ほとんどの人が必要としない事柄を別の解決方法があるにもかかわらず「別姓のみ」にこだわって
改正を求めるのは「個人から出発し、個人に帰結する改正」なわけだよな?
これはつまり、社会的必要性無しに実現させる方策なわけだよな?

こんな要求をのんだとき、個人の欲求は正当性無しに認められるという風潮を推す事に一役かうわけだ。
こりゃいわゆる権利の乱用に繋がるわな。
だからこそ、昨今の社会現象で「間違った個人主義」を指摘されるわけだ。
今事実婚をしている人間は、婚姻制度というものの中に組み込まれていないわけであり
要はアウトサイダーなわけだよ。
アウトサイダーの事象を一般化して、国家や社会の法体系を実験的に弄ることは
君がどう思おうと、絶対ありえないし、あってはいけない。
様々な法改正には「必要性・必然性・例外の対処・懸念の払拭」の上に行われているというのが
事実であり、こんなもんは法改正の答申を読むだけでもいくらでも出てくる。

ってことはだ、君は事実誤認か捏造かはわからないが、嘘の仮想前提を作り上げて
何も証明することなく
「欲しいんだから認めるのが当たり前。あげたときの懸念など、やってみなけりゃわからねーんだから知ったことじゃない」
と言っているわけだよ。
これは「求める側」の主張としては甚だ不誠実であるし、そもそも主張の構成要件を満たしていないわけだよ。
君の意味不明だと思うものは、君が「信じたくない・理解したくない」から意味不明なんであって、俺の言っていることは
一般論だというくせに、一般論に答えを出せない君は、更にお粗末であることを証明してしまっているんだよ。


911 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 00:02 ID:fqbXvXgi
必要性の議論もなく法を動かすなんて、法治国家においてあるわけがない。
提案に対してただただ反対も何も、根拠を示して否定しているだけだろ。
それに対し、それを納得させるだけの必要性を提示もしないでとりあえず認めろなんて通るわけがない。

いい加減別姓の必要性、別姓でなければいけない根拠、
それにより起こるかもしれないと予測される不具合とその解決策を挙げてくれないかね。

現段階における選択制になぜ反対なのかも漏れの意見を>>684で書いてあるから
それに対する反論もほしい。




912 :(´・∀・`)ヘー:04/03/30 00:02 ID:yHxUtLNN
>提案自体がお粗末な場合はどうしましょうか?

ああ、例えば>>907みたいな奴ですね・・・・・_| ̄|○


まあそれはいいとして、仮に別姓法案が通って施行されたら か な ら ず 
「同姓は病理」
と言い出す奴が出てきます。確信してます。

913 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:04 ID:8FXYqHl9
>>908
この人、昨日から言っていることがあまりにお粗末過ぎて議論の体を成さなくなりつつあるのですが
煽りや釣りではなく心底考えてこの程度の人なんでしょうか?
基本的に私は甘い人間ですが、馬鹿は嫌いなんですよね(汗)

求める側が反対者から対案を出され、それでも対案でいけない理由を立証できないって
物凄い馬鹿というかなんというか……疲れる人です。

914 ::04/03/30 00:05 ID:m3XEIilj
>>907
家族って「組織」を構成しようなんて考えてないのかもよ。 
個がたまたま共生してるだけ、みたいな。 
愛と信頼によって結ばれたパートナーだっけか。げろげろ。

915 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:06 ID:8FXYqHl9
反対の反対は反対なのだぁ!ってもう……どうしましょ?

916 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 00:08 ID:fqbXvXgi
>>913
まぁ、よそでもこうだったと思われる方なので…

必要性の意味が解っていないのではないかと…

917 :七色いんこ:04/03/30 00:09 ID:6A4QTTrr
別姓派は素直に
「婚姻制度を廃止してください」
「国民を名前で管理するのをやめてください」
と言えば良いのに。

まあそこまで頭が回らないだけなのかもしれないが。

918 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 00:11 ID:vhgoCes3
>>913
>議論の体を成さなくなりつつある

”なりつつある” って?別姓派さんが議論らしい意見を展開したことありましたっけ(w

919 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:11 ID:8FXYqHl9
>>916
>つまり、なにかしら具体的な実体があるわけだろ?
>制服をやめて私服を認めたら学校が荒れたとかさ。
>なるべく「姓」にリンクする事例を上げてくれるかい?
こんなこというから、通称にすら反対の人間に
「懸念される不具合が払拭されることを証明しろ」と言われるのに……。
法律婚と事実婚を同列に並べて比較しちゃってるし、いつになったら
「別姓が直接に弊害を生み出すわけではない」と言われている意味を理解するんだろ?


920 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 00:12 ID:fqbXvXgi
>>917
さすがにそれを言ったら問答無用ではねられるってことくらいは解るのではないかと。


921 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 00:13 ID:vhgoCes3
>>914 横レスですが

へー氏が書いている「組織」とは会社組織といったものを指しているわけではなく、
2人以上の人間により構成される集団をさして「組織」と使用しているものと思いますよ。

私はそういう意味として読んでましたよ。

922 :(´・∀・`)ヘー:04/03/30 00:14 ID:yHxUtLNN
>実験が悪いことなのか?そりゃ初めて聞いたよ。
>実験ならいわゆる事実婚という形で既になされているがね。
>「やってみなけりゃわからない」ではなく「やってみたらこうなって
>こうならなくてこうすればこうなる」なんだけどね。

やる理由がわからない実験に誰が乗るんだ?何が事実婚が実験なんだ?国家がやってるのか?
個人でやってるだけだろが。ヘンなことに巻き込もうとするな。このクソ忙しいときに。

923 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 00:14 ID:fqbXvXgi
>>919
結局現行との比較考慮で現行を上回るという予測が立てられない限り認められるわけないってことがわかってない。
ところで選択別姓を直接的に否定する根拠として>>684のように漏れは考えたんだが、
ぷりんさんはどう思うだろうか?
推進派が全く触れてくれないので。

924 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 00:16 ID:fqbXvXgi
>>923訂正
現行を上回る→少なくとも現行と同程度のシステムとなる

925 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 00:16 ID:vhgoCes3
今は亡きチンパンジーのアイちゃんだって3歳児程度の知能はあるのによ・・・・・別姓派ときたら(涙

926 :七色いんこ:04/03/30 00:18 ID:6A4QTTrr
事実婚って同棲を勝手に言い換えてるだけだろ。
何が実験なんだか。
第三者から見て違いがあるのかしらん。

927 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:20 ID:8FXYqHl9
>>923
俺の別姓に対する懸念はまさにそこだよ。
つまり、安易に自己のみの利益追求を許容してしまう政策は
社会的責任を負うべきである婚姻に対するハードルを下げるし
それは結局は家族に対する責任や維持、安定などの意識を
低下させる可能性に繋がる。


928 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:23 ID:8FXYqHl9
相手の主張を屈折、曲解、捏造、歪曲(どれでもいいけど)して
その内容はたいしたことがなく、さっさと去っていきまた反対派がいない間を
狙ったかのように書き逃げしていくスタイルってどっかでみたんだよなぁ?
反論を書いているつもりらしいけど、反論にならずに反対の反対〜♪って言っているに過ぎないことにも
気づいていないことといい。

929 ::04/03/30 00:26 ID:m3XEIilj
>>921
私もそう捉えてます。 
組織(家族)を作る、つまり家族に「所属する」という意識がないのかも、という意味です。 
…夫・妻・長男(女)・次男(女)ではなく、私・あなた・二人の子供たち、という関係でしょうか。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:27 ID:GEJsXxJg
えらいペースで伸びてますな。過去レス読むのが大変だ。
まぁどうせ賛成派は
1 選択肢が増えるからいいじゃないか
2 困っている人がいるから意地悪するな

以外のことは言ってないだろうけどね。

931 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:29 ID:8FXYqHl9
利口な振りした馬鹿は大嫌い。
馬鹿の自覚がある馬鹿は好き。
疲れすぎて独り言

932 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:31 ID:gbI0EKoK
>>930
素晴らしいw
完璧だよ

933 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 00:33 ID:fqbXvXgi
>>927
社会の一部としての自覚を持った上で、姓の持つ意味を理解し、
ちゃんと家族の絆を維持するために別姓が必要だというのなら漏れはまだわからんでもない。
ただ、それが社会的に認められるためには、別姓がいかにして絆の維持に必要なのかの説明は必要だし、
もちろん国民全体に姓に対する根本的な理解を広めることが必要。
それをしないまま根拠もつけずに延々と「別姓を認めろ」といい続けることがいかに無価値かってことを理解していないんだよね。

さて、ちょいとお泊りにいってきます。
明日は次スレになってるのかな〜?


934 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 00:34 ID:vhgoCes3
>>929
ええと、意思の問題ではなくて、2人以上の人間が集る集団であれば、それを指して
「組織」と呼んでるわけだと思いますよ。

それとも、「家族」が人の集団ですらないとすれば面識のない他人と何の違いも
無いわけですが・・・・・それを夫と呼ぶか、あなたと呼ぶか、長女と呼ぶか、子供と
呼ぶかとかそう言った意識の問題ではなくて、2人以上の人の集りのクラスターを指して
「組織」という言葉を使用しているものと理解してましたよ。

詳しくは、書いた本人であるへー氏に解説お願いしますが。

935 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:34 ID:QPTiF8T2
寝る前に燃料投下しときまつ。




審議過程を明らかに 
夫婦別姓選択制実現協議会 幹事 中嶋倫子

先の法務部会の結果に、さすがに自民党内部からも、議会制民主主義のもとで法案の提出さえできないのはおかしいのではないか
との意見も出ているそうだ。とはいえ「臓器移植法案のような世論の盛り上がりには欠ける」との意見もある。
法制審答申から8年、もう何を言っても仕方ないのではないかと諦めたくもなる気持ちを抑え、皆さんにはあらためて
国会議員・マスコミ等への働きかけをお願いしたい。

さて、先日も触れた「全会一致の原則」。部外者には導入背景は知る由もないが、常識的に考えれば、「多数決論理のみで
充分な議論も無く意思決定を行う」ことを戒めるのが本来の主旨だったのではないだろうか。
意見の相違にかかわらず、互いの意見を述べる権利を尊重しあう。充分に議論がなされたうえで膠着状態に陥った場合には、
議論の場を上位機関に移すのが筋だろう。それにもかかわらず、今回の様は、論理も何も無く「嫌なものは嫌」と
幼児がだだを捏ね、大人は本来の主旨をはずれた権利濫用に呆れつつも手をつかねて見守るばかりか。

議員の法案提出権については、各党が一定の制約を課すことを一概に悪いというつもりはない。
常識的な運用がなされることを期待するだけだ。しかし、何年にもわたって議論されながら議案提出に至っていない現状に
おいて、その審議課程が国民に明らかにされないのはいかがなものだろう。
国会審議であれば議事録も公開されて、次回の選挙の判断材料にすることもできる。
夫婦別姓についても、これだけの膠着状態に陥ったからには、反対意見を発言者名も含めて国民に明らかにしてもらいたい。
もし堂々と名乗って発言できないようであれば、そのような無責任な発言は議員として謹んでいただきたいものだ。

「何も聞いていないから認めない」と仰った1年生議員さん、「いつまでも議論してりゃいいのよ」と仰った古参女性議員さん、
同じことを国民の前で仰っていただけないだろうか。 
せっかくの貴重なご発言、私たちの「口コミ」の域を出ないのではもったいない。
ttp://www.mainichi.co.jp/women/action/box/NGO/bessei/200401-03/0329.html

936 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 00:39 ID:vhgoCes3
>>935
姉妹スレより

929 名前:おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 [sage] 投稿日:04/03/24 23:26 ID:P2Iz/r1v
>>924
日本の政治をどれだけ知っているかは知りませんが、自民党提出法案
は事実上成立する法案です。したがって、自民党の中で審議すること
こそが法案審議。そして自民党の部会の中では思う存分論議されて、
その結果国会に上程せず、となっているのです。

自民党には最低でも法案提出過程が3段階ありますが(部会、政調会、
総務会)その第一関門すら通過できないような法案では・・・。

937 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/30 00:39 ID:5iXArIgx
>論理も何も無く「嫌なものは嫌」と幼児がだだを捏ね、大人は本来の
>主旨をはずれた権利濫用に呆れつつも手をつかねて見守るばかりか。

確認しておくけど・・・、別姓派の人のことだよね???

938 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:41 ID:8FXYqHl9
>>935
部会通過すら認められないお粗末な案であるということをいい加減に自覚したらいかがなものだろうか?
と思うのは俺だけか?
自民党の部会が強かろうがなんだろうが、緊急性があり、必要性があり、他者を説得できる論理を展開できれば
国会審議には乗るだろうに……。
そもそも、通称案が出されたときに「それでいいから国会審議にしましょう」としていればとっくに結果は出ていたわな。

939 ::04/03/30 00:43 ID:m3XEIilj
>>934
そうですね。へー氏にご迷惑でなければ。

940 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/30 00:44 ID:5iXArIgx
別姓推進派の男性側筆頭笹川衆議院議員のコメント。

Q:家族の一体感が失われ犯罪が増加する懸念もあるが?

笹川:今既に犯罪は増加しているので、そう(別姓)なったからといって
    犯罪が増加するとも思えない。

ホントに国会議員ですか?論理構成って知ってますか?
ここの2ちゃんねらにすらバカにされるようなことを部会でほざきますか?
その程度のおつむで法案審議ですか?

941 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:46 ID:8FXYqHl9
つか、瑞穂の子育て日記でも一般誌とテレビなどのマスメディアを使って
大々的に取り上げれば、別姓容認の半数くらいは反対に回ると思われ。

942 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 00:47 ID:vhgoCes3
>>940
懸念に対する答えに全くなっていないあたりが別姓派らしいです。

駄目だコリャ

943 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:50 ID:GEJsXxJg
>>940
アレでしょうか。もともと治安が悪いのだから
「こうなりゃ一人殺すも、2人殺すも同じだ〜!!」
でしょうかな(w

944 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/30 00:52 ID:8FXYqHl9
[夫婦別姓選択制実現協議会]とやらに石原都知事でもぶちこめ。
面白いことになりそうだ

945 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:55 ID:69iGDFJs
夫婦別姓に賛成しているような議員を晒してくれ。
次の参議院選の参考にしたい。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 01:39 ID:S6QZGP09
>>865
>つまり多少なりとも適用方法や運用や強制力に曖昧さが残る通称法案より、選択別姓は通称
使用に関してシステムとしてより優れていることは否定できない。

選択別姓の方が考え方がシンプルである点は認めるけど、通称制度だからと言って運用や強
制力の点で曖昧になるかな?

通称制度導入に伴って職場では多かれ少なかれコストが発生する。となると忌避する企業が
出る恐れがあるから、こうした企業に対する罰則規定を設けるのはほぼ必然になるだろう。罰
則規定の強さによっては十分な強制力を与えることができるだろう、と思う。

ついでに言うと、罰則規定を設けるのであれば、企業側としては戸籍上の姓と通称とのリンク
を公的に証明した書類の提出を希望者に要求するだろう。何かあったときの責任の所在をは
っきりさせるために。この書類が何になるかわからないが、これで戸籍上の姓と通称とのリン
クを証明する書類が登場する。この書類の用途を職場への提出のみと法的に限定するのは
実際上は難しいだろう。となると、

>>879
>各企業へ職場での通称使用を否定しないような通達でもすれば十分と思います。

というのは、実際上は難しいだろう。職場での通称使用を制度的に認めるようにすると、その
形態は必然的に>>878「2.通称は公的に認めるべきである」になるんじゃなかろうか。

947 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 01:49 ID:vhgoCes3
>>946
>というのは、実際上は難しいだろう。職場での通称使用を制度的に認めるようにすると、その
>形態は必然的に>>878「2.通称は公的に認めるべきである」になるんじゃなかろうか。

難しいといっても、既に職場で通称使用してる人は沢山いますからね。
正直別に通達すら必要無いと思いますが。
公的に認める=免許書等の証明書でも有効、という私の解釈に基づくレスなので、公的という
部分の解釈によると思います。



948 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/30 02:26 ID:fv57sGr9
>いんこさん

>事実婚って同棲を勝手に言い換えてるだけだろ。

全くその通りで、フェミ(サヨク)ってこういう「美化」をよく
やるんですよね。
リプロダクティブライツとか(胎児を殺す権利)。

949 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 02:29 ID:vhgoCes3
>>948
リプロダクティブライツの近年の弊害は中絶以外にも、性交渉の低年齢化を奨励している
側面が良く取り上げられてますね。



950 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/30 02:43 ID:fv57sGr9
>リプロダクティブライツの近年の弊害は中絶以外にも、性交渉の低年齢化を奨励している
>側面が良く取り上げられてますね。

そうですね。学校で小学生にセックス!セックス!と言わせるぐらいですから(笑)
常軌を逸してますよ、ホント

951 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/30 02:57 ID:1XmBbddZ
質問なんですが小学校とかでマ・ン・コ!マ・ン・コ!
と言わせる教育はあるんでしょうか今

952 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 03:00 ID:vhgoCes3
>>951
Hey, Jonny!

マンコは差別用語だからNGなのさ。
マン=万、コ=子供、つまり、女性は沢山出産しろという強制なのさ。
だから、フェミ様はマンコは使用しないのさ。

953 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/30 03:04 ID:1XmBbddZ
では学校性教育では珍子はどうでしょう

まさか珍なる子はOKなんて事はないでしょうね
それともフェミナチのみなさまは一律下品と言う事で
性教育の場にチンコマンコは言葉では出さないのでしょうか
模型は使うのに・・・

954 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 03:09 ID:vhgoCes3
>>953
ええと、チンコは・・・・・珍なる子・・・・珍しい、つまりマイノリティを馬鹿にしてるのでやっぱりNGです。

955 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/30 03:12 ID:fv57sGr9
上野某は著書の中で、女性器を何度も執拗に書いてますね。
女性が「マンコ」となんの躊躇もなくいえる社会が理想なのだと。


956 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/30 03:13 ID:1XmBbddZ
私は隠すなら両方隠す、晒すなら両方晒す
どっちかにして下さいと言うことです

スレ違いにつきsageます

957 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 03:18 ID:vhgoCes3
>>956
私は両方隠せ。です。
どっちかに統一、であれば、晒すか、隠すかには意見は無く、両性において扱いが
同じか、違うかという結果の同一性のみが焦点の気もします。

喧嘩売るわけじゃないですが、私は結果が重要なわけではない、と思っています。

958 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/30 03:30 ID:1XmBbddZ
ただ、現在の傾向を見ると
今更隠すのは困難なような・・・

959 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 03:33 ID:vhgoCes3
>>958
では貴方は両方晒す方が良いという意見であるということで。

私はそれはセックスの平坦化を招くだけで良い事とは思っていません。

960 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 03:45 ID:vhgoCes3
結婚に関して相手を選ぶ再に、女性に側に「コイツ甲斐性なさそう・・・駄目駄目じゃん」という
打算があるとすれば、男性の側にも、「コイツ家庭生活なんて無理そう・・・・使えねぇ奴!」という
打算もあるわけでお互い様だと思うよ。

男性が純真無垢に結婚に理想や絵空事描いてるわけじゃないからね。

961 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 03:46 ID:vhgoCes3
シマッタ・・・誤爆です。>>960は無かったことに・・・・

962 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 06:32 ID:E0V4ZU00
遅レススマソ

>847
これって、結婚ではなく、”墓に入る時”の習慣かと
旧姓表記で「どこそこの家から嫁に来ました」的な概念だったと思いますが・・・

963 ::名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 07:17 ID:tyxsXEBp
●フェミニズム=日本の癌
フェミニズムこそが日本の最大の癌である。

・男性=加害者、女性=被害者、の構図
・男性憎悪の植え付け --> 男女関係の崩壊、出産率の激減
・ジェンダーフリー教育 --> 小中教育の崩壊
・夫婦別姓 --> 家族の崩壊

・セクハラ訴訟 --> 女性の主観によって冤罪可能
・痴漢冤罪 --> 女性の主観によって冤罪可能
・ストーカー法 --> 女性の主観によって冤罪可能
・DV法 --> 女性の主観によって冤罪可能

・男女雇用機会均等法 --> 結果の平等、社会主義
・男女共同参画基本法 --> 日本の共産党宣言。全国の女性よ団結せよ!
・男女共同参画局 --> 日本の共産党本部

などの狂った現象や政策が発生してしまっている。
これらの動きは、皆、ある大きな運動の一環である。
これらの一連の運動の狙いは、日本国家の破壊である。
一言で言うならば、60年代の日本共産革命の再燃なのである。
だたし、今回は単純な理想主義の動機からではなく、日本国家、
日本国民への激しい憎悪という動機が全てである。
そのための戦略として、誰もが逆らえない男女平等という大義を
利用しているのである。
日本国民の大部分はまだ気づいていないようだ。

964 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 08:51 ID:S6QZGP09

またオカルトか

965 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 09:00 ID:S6QZGP09
>>947
現に通称を使用している人がいるといっても、それは制度化していない前提の存在からなあ。

雇用者側に対する罰則規定なしに制度化できるだろうか。罰則規定があるとして、公的な
証明書を被雇用者側が提出することを義務化しないでも、雇用者側は納得するだろうか。

どちらも難しいと思うけど。

966 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 13:49 ID:5Ht7bUAD
結局逃げてしまったんだなぁ。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 14:01 ID:w8M7MNWJ
選択制と家族の絆とどう関係があるの?

968 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 14:05 ID:5Ht7bUAD
>>967
もう疲れたから過去レス読んで出直してください。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 14:08 ID:w8M7MNWJ
関係ないよね。それで離婚するなんておかしな話だ。

970 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 14:16 ID:5Ht7bUAD
>>969
別姓にするから離婚するなんて誰が言ってるんだ?
別姓が結婚に対するハードルも離婚に対するハードルも低くすることにつながると言ってるんだよ。

971 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/30 14:32 ID:2iTjvTyy
悪い事は言いません
詭弁のガイドライン等を使って
メビウスの輪を脱出しなさい

972 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 15:26 ID:w8M7MNWJ
>>970
離婚は本人の意志しだいで、同姓・別姓には関係ない。
そう理解していいの?

973 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 19:56 ID:vhgoCes3
>>965
それは、「通称使用じゃないと困る人達」が考えれば良いけどね・・・

974 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 19:58 ID:vhgoCes3
>>972
個々のケースバイケースにおいてその関連性を具体的に見つけることは難しいだろうけど
集団として見たときにハードルが低くなれば離婚率は上昇すると思うよ。

社会全体を見渡す視点の有無の問題だろうね。

975 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 20:00 ID:vhgoCes3
>>972
ま基礎的な質問ばかりなので、初めてかもしれないけど、
「何故駄目なのか?」 ばかりで、「別姓が何故必用なのか?」 という意見をなにも
提示できない可哀想な人も多いので同じ轍を踏まないことを祈ります。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:07 ID:mRE9TH8S
>>910あたりのぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQsへ。

マジで君ら粘着コテハンの馴れ合いって気持ち悪いよ。
罵倒レスで

なんの根拠も無く「極少数」とか言ってるし、そもそも法律にとって「少数」に
とってしか必要でないことが法の必要性を考える上で問題になるなんて
オモシロ話は、2ちゃんでも初めて聞いたよ。
やっぱどっかの「シャカイガクシャ」とか「センモンカ」とやらが言ってたわけ?
だったらそいつらも罪なことするねぇ。

少数だろうは多数だろうが、個人の声に答えることは個人の声に答えることで
公共性の高い声に答えることは公共性の声に答えること。
そもそもここでいう法において個人と公共性を区別することなどできるわけがない。

つーか婚姻が「個人に帰結」することではあり得ないこともまだ理解できないとは・・・
つーか「個人に帰結」してないからこそ「選択制」にすらコテハン連中は必死に
反対してるんだろうに・・・
つーか「少数の声」に答えることは「個人のわがまま」で、「多数の声」に答えるのは
「個人のわがまま」ではない????

多数が私服通学を望み、極少数が制服のままを望む。どっちが結果的に正しい
選択かなんてのはわからないのはもちろん、多数派少数派のどっちが我侭か
なんてのもわかるわけがない。しっかしこんなの基本中の基本だぜぇ。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:08 ID:mRE9TH8S
>>910あたりのぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQsへ。

懸命に「具体的に別姓がどうこうではなく、別姓を望む考え方それを容認する
傾向自体を懸念しているのだ」と摩り替えようとしているが、
それこそとんでもない話。ニワトリにインフルエンザの発生が確認されたから
フラミンゴも皆殺しにしてしまえってなもんだ。
しかもニワトリがインフルエンザに感染したらしいとの風評のみ。確認すらしてない。

仮にニワトリへの感染が確認されたとしても、フラミンゴも感染していることを確認
も証明もできない内に「同じ鳥だ、それに少なくとも俺にはニワトリもフラミンゴも
全く同じに見えるから皆殺しにした方がいい、センモンカもそう言ってる」との
理屈が通るものかどうかなんて、常識以前のこと。

なんだかやーっぱこの粘着コテハンも拾ってきた言葉を未消化のまま垂れ流してる
だけだし・・ハズレで正解だった。>>507以降はなかったことにしてくれやw

978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:09 ID:mRE9TH8S
>>946
せっかくの本質的な議論ができる場、司直の立場でもない場で、実際の運用
方法やコストに言及する不粋は本当は避けたいが、
おっしゃる通り通称制度導入で少なからずコストと混乱が発生するでしょう。

もちろん通称制度導入になるべくそういったマイナス面が多いほど、私のように
「どうせなら選択別姓の方がいい」という立場にとってはあり難いのですがw

罰則と言っても、過去の例からして精々指導程度?強制力になりうるかがまず疑問。
通称制度に強制力を付随させる、又はその強制力の強化の為の罰則とかの検討の
必要性を考えた場合、それで結果的に別姓に比べての曖昧さの差異を解消できると
しても、むしろ手間コスト確実性の面から別姓制度の必要性を証明してるともいえる。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:10 ID:mRE9TH8S
>>946
企業の論理(主にコスト面)からしても(「戸籍上の姓と通称とのリンクを公的に証明した
書類の提出」等の2度手間)、むしろ別姓の方が受け入れ易いでしょう。
まあ受け入れるもなにも、別姓制度なら企業は基本的になにもしなくていいって
ことですが。
それに関連して言うと、通称制度への対応が各企業、職場によってわかれること
による混乱もさらに無視できない。

先に言った公共的な職場の場合、別姓ならそもそも職場でのネームに関して
トラブルは発生し得ない。
これは一般企業も公共機関も同じだが、一組織内の規約が遥か上位法である
民法に異を唱えることがまず考えられないから。
もちろん当所は変更手続き等のコストや混乱はあるだろうが。

繰り返しますが通称使用制度を否定してるわけじゃありません。
別姓より通称使用制度の実現の方が現実的なのは確実。
ただ、このような場において「より現実性」「現状維持」に拘った議論は
ほぼ無意味だし、なによりこういう場がもったいない。

980 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 20:50 ID:vhgoCes3
>>979
>ただ、このような場において「より現実性」「現状維持」に拘った議論は
>ほぼ無意味だし、なによりこういう場がもったいない。

そんなことはないですよ。
無意味というのは、別姓を望む人にとっての話であり、現実的に通称使用という手段で
解決可能であれば、別姓までする必要性ないよね?というのは論議の道筋として当然
の流れだよ。

別姓派が己の夢を語るスレじゃないからさ。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:51 ID:w8M7MNWJ
離婚率と別姓の関連性を具体的に見つけることが難しいということは、
原因が不明で関連性について解らないってことだよね。

なぜ別姓が良いのかって聞くのもおかしいことだよね。
誰かが別姓にすることで、他人に直接利益を与えることなどないのですから。
自分の姓を捨てることそのものが、その人にとって不利益としか言い様が
ないんじゃない?
「自分勝手にするからさ、あなたなんか都合の悪いことある?」
って聞いてる訳でしょう?都合の悪いことについて議論すればいいじゃない。
どんな答えを求めてるの?よく解らないな。

982 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 20:55 ID:vhgoCes3
>>977
>仮にニワトリへの感染が確認されたとしても、フラミンゴも感染していることを確認
>も証明もできない内に「同じ鳥だ、それに少なくとも俺にはニワトリもフラミンゴも
>全く同じに見えるから皆殺しにした方がいい、センモンカもそう言ってる」との
>理屈が通るものかどうかなんて、常識以前のこと。

正にその通り。

通称使用で解決可能であるにも関わらず、「なんでも良いから完全別姓にすれば安心だ」などと
言うのは、「鳥だからフラミンゴも殺してしまえ」と同じで、問題の解決を目的にした論議ではなく
まずは別姓ありきのヒステリー論理。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:56 ID:mRE9TH8S
いちいちうるせぇなぁったくよぅ・・お前は・・

>>752
簡単なことなのに何故答えられないのか理解に苦しむ。

君 は 「 説 明 義 務 の 発 生 プ ロ セ ス の 説 明 」 と や ら の
為 だ け に 「 通 称 使 用 を 認 め な い 云 々 」 の 「 例 」 を 
持 ち 出 し た と 言 う 。

私 は そ れ が 内 容 的 に ト ン デ モ で あ り 、
「 例 」 と し て 見 て も  不 適 切 、
そ ん な 「 例 」 を わ ざ わ ざ 持 ち 出 す 必 然 性 は 皆 無 、
と 断 定 し た 。

そもそも「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに。わざわざ
「通称使用を認めない云々」なる異常な「例」を持ち出したのか?

君が「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに持ち出した
「通称使用を認めない云々」の「例」に対して、
「実際の提案」とやらだの「〜すべきだ」やらだのと言っている私のレスはどれ?

>実際に提案していないという事実は変わらないのだから。

だから再度問うが「実際に提案している」と言ってるレスはどれ?

984 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:56 ID:mRE9TH8S
>>752
>自分の感想文を垂れ流されても困りますね。

全くだ。困ったもんだね。

>「自己同一性の確保」 これが貴方の理由なのね。

違うね。選択別姓の一理由。私の理由ではない。
自分には無関係でバカらしいことであっても他人にとって必要なら
可能な限り尊重するのは当然のこと。
この辺の人間としての極普通の思考や発想が別姓反対粘着コテハン連中には
理解できないようだが、「必要」との声に反対するなら、明確なデメリットが出来する
ことを証明する必要があるのは反対する側。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:57 ID:mRE9TH8S
>>752
>では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり
>病気になっている
>事例でもないと、「同一性の確保」と呪文のように唱えられても実態がない。

「自己同一性の確保」を望む人が現実にいることと、「自己同一性の確保」が
叶わないことで支障がでたり病気になることとは関係ない。
現実に支障がでたり病気になっている事例がないことをして「同一性の確保」に
は意味がないことにはならない。
「自己同一性の確保」が叶わないことで支障がでたり病気になっている事例が
見え難いということもあるが、
支障がでたり病気になっている事例の当人が「自己同一性の確保」が叶わない
ことが原因だと言えば反対派が納得してくれるというなら、実際にそういう人は

  い   る。  

つーか、選択別姓反対派は、人権が「死ぬか生きるか」の場面でのみ意味を
持つとでも考えているのだろうか?

これをして「実態がない」と評するなら、「別姓で家庭崩壊」と呪文のように唱えられ
ても実態がないのは同じ。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:57 ID:mRE9TH8S
>>753
説明原理を放擲し、君みたいに勝手な想定を持ち出し、
「やってみてなにが起こるかわからないからやらない方がいい」なる論法
にしがみつくのは滑稽極まりない。
説明原理を放棄した人間に「何故?」と問う資格もない。
「選択別姓を望む人がいる」「同姓では自己同一性が保てない人がいる」
と認めるしかない。
その上でまだ選択別姓に反対するなら、一部の人間達が別姓を選択すること
によって社会が重大なデメリットを被ることを証明しなければならない。

987 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 20:58 ID:vhgoCes3
>>981
個人間の利益・不利益じゃないんだよね。
社会制度として法制度というのは、必要性もなく変えて良いものではないわけさ。
社会は子供の実験場じゃないから。

「何が悪いのさ?」 じゃなくて、「何故それが必用なのか?」なんだよ。

それがましてや、「個人的になに迷惑かけるの?」レベルでは論議以前だったりするわけで。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:58 ID:mRE9TH8S
>>754
「心理学者じゃない」君がカウンセラー気取りかい?実に面白い。
君のスタイルに従えば「同姓でないと崩壊する」家族の連中も精神科へ行って
もらえれば解決。
これで選択別姓に反対する理由が一つ消えた(他にあるわけじゃないらしいが)

選択別姓のデメリットが反対派から一切出ていない以上、「自己同一性」の
確保によって一人の、そしてもちろんその家族が救われるなら、それだけでも
選択別姓には意味がある。
これは近代思想の基本中の基本。まさに法の理念てぇもん。

>あらら、自分で提出した、「自己同一性の確保」が理由を自分から否定してるね。

ハア?どこをどう読むと 否 定 してることになるわけ?

まあ、自己同一性粘着コテハン同士の馴れ合いの気持ち悪さって、
こういう自己批判的な発想や自浄努力みたいなものが理解できないところに
あるんだよね。
明かにおかしなこと言ってるバカでも「身内」だと絶対に批判しないw

989 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 20:58 ID:mRE9TH8S
>>756
焦りがニョジツに現れてきて非常に面白い。

君はマジで通称使用の実態や諸問題を知らないらしいね。

で、私が「法制度を語る際に社会的影響を考慮する必要がない」
と言ってるレスはどれ?

990 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:00 ID:vhgoCes3
>>983
>そもそも「説明義務の発生プロセスの説明」とやらの為だけに。わざわざ
>「通称使用を認めない云々」なる異常な「例」を持ち出したのか?

否定派に説明義務が生じるとすれば、それくらいトンデモな例を挙げた場合という事だよ。

つまり、依然別姓派は何の説明義務も果たしていないという事を君自身が力説してるんだよ。
その通り、反対派はそれくらいトンデモな提案でもしないかぎり説明義務などない。

逃げ回ってるのは、別姓派ということさ。


991 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:02 ID:mRE9TH8S
>>982
感染したニワトリだけ処分しろと言ってるのが賛成派。
感染する可能性がある鳥全て処分してしまえと言ってるが反対派。

ヒステリー状態は反対派w

992 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:03 ID:vhgoCes3
>>985
>支障がでたり病気になっている事例の当人が「自己同一性の確保」が叶わない
>ことが原因だと言えば反対派が納得してくれるというなら、実際にそういう人は

>  い   る。

だから、国会じゃなくて精神科行けって・・・・分かったか? 

993 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:03 ID:vhgoCes3
>>984
>違うね。選択別姓の一理由。私の理由ではない。

つまり君は自分では「必要性」を何一つ提示しないで噛みつくだけのカスというわけか・・・・

994 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:04 ID:vhgoCes3
>>986
別姓派の説明ないんですが?

995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:05 ID:gbI0EKoK
あらかじめ言っておくけど
次スレはいらないから


996 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:06 ID:vhgoCes3
>>988
>君のスタイルに従えば「同姓でないと崩壊する」家族の連中も精神科へ行って
>もらえれば解決。

そりゃ、そうだ。
精神科行くべきかもね。
しかし、現行では同姓が日本の社会のデフォルトだがね。

また、現状認識障害がでたよ・・・・

997 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:06 ID:mRE9TH8S
>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
おいおい、なんにも答えないで逃げる気かい?

998 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:07 ID:vhgoCes3
>>989
>君はマジで通称使用の実態や諸問題を知らないらしいね。

だから甘えるなよ。

その説明をしもしないで、「君は知らないんだね」・・・・てさ、完全に君の甘えなんだよ。

999 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:08 ID:vhgoCes3
また言訳タイムの始まりか(藁

自分の主張は皆無か?

オツム空っぽ君よ(w

1000 :俺の名を言ってみろ:04/03/30 21:08 ID:Xsd1z7hl
1000-1

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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