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【守る?】家族と国家【戦う?】

1 :俺の名を言ってみろ:04/03/16 11:12 ID:IbGFeHO0
他スレ(http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077726057/l50)で
テーマと違う話題が沸騰してしまい、よそにスレ立てするように提言した手前、
責任を取って自分が立てます。経緯はそれだけなので、「>>1よ、お前は」と
問いつめられても何も出ませんのでご了承下さい。

それと、話題の性格上、「売国奴、氏ね!」とか、「北の工作員か!」とか、
「戦争やりたきゃ外人部隊に入って中東へ行け」とか、罵倒が飛び交う悪寒が
しますが、できれば冷静な会話をきぼんぬ。

2 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 11:16 ID:kJLjU/d4
もはや、男女論でもなんでもない。
それに気が付いたら削除依頼にgo>>1

3 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/16 11:26 ID:2TQZHS+P
>>2
いや、その意識の違いから男女差を見出す事が出来れば立派な男女論。


4 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/16 11:39 ID:19ggfUGZ
>>3
経験論で言えば、その意識にはかなり違いがあります。
しかしそれだと重複スレということになってしまいそうな・・・。

↓これとか。
【ど〜せ】女ってイラク派兵反対?【だろ】
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069292841/

5 ::04/03/16 11:48 ID:x7ksihnR
スペインのテロで、日本の世論も変わるかもねー。 
イラク派兵についての世論の最大の足枷だった「テロの恐怖」がヒトゴトではなくなったわけだから。
憲法云々は、もう国民はスルーしてる気がするんで。 
って、思くそスレ違いだな。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 11:49 ID:bkq4ntQC
責任上、編集して下に貼っておく。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 11:49 ID:bkq4ntQC
旭 ◆VI7sg3/D46 さん語録

国家も家族も「義務」と「権利」、責任感が欠如している者が家族について語る等片腹痛し。

この国では、国民に対し数々の権利が与えられておる。
「思想」や「生存」、これ等は総じて「法の下の権利」であり、日本国民で無い者には適用されん。

家族とは国家の縮小版、切っても切れぬ間柄である。

>>「国」というのは「自分を含む日本人全員」と同義語。
>これが「薄平」と言うのであれば「国」とは何かに付いての答弁を願う。
>これに付いてどの様な見解か、非常に興味をそそられるのでな。

8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 11:50 ID:bkq4ntQC
名無しさん1
>家族を守らずに逃げちゃだめか?
> 自分が死ぬか、子供が死ぬかって時に自分を守っちゃいけないのか??

名無しさん2
>逃げちゃダメに決まってるだろ?
>守れなかったならともかく守らないんなら家族を持つべきじゃない
>人道に悖る

江田島さん
>義務と権利の関係すら分からないのは痛過ぎるね。
>嫌なら”地上の楽園”にでも川泳いで渡れば良いだろう。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 11:51 ID:bkq4ntQC
名無しさん1
>よほどの事が無い限り「家族を捨てて自分を守る」なんて言ってない。

>「家族を守るために戦いに行く(防衛戦含む)」って行為を国と置き換えちゃいけない。
>自分の国を守るために何でもやっていいなんて理屈は通らない。
>ただ、家族の場合は時には感情論で何をやってもいい時がある。
>それを保護するのが国だろ?

おばちゃんさん
>「国」というのは「自分を含む日本人全員」と同義語。

江田島さん
>自分が住む国に何か有ったら個人と国家の関係をその子供みたいな「誰かなんとかして
>くれるだろ〜」じゃなくて、どうするつもりなのか?と言うだけのことだよ。
>明確にお答え願おう。場合により、戦争は可か、不可か?(専守防衛戦争を指して)。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 12:04 ID:bkq4ntQC
俺は法学部出身でもなければ、教養課程で憲法を含む法律関係の単位も
取っていないので、まったく自信がないが、

>「思想」や「生存」、これ等は総じて「法の下の権利」であり、日本国民で無い者には適用されん。

というのが本当に正しいのか実に疑問だ。まあ、スレタイから少しはずれるわけだが、
このスレッドの事実上の主唱者である旭さんの思想の核心に触れることなので、あえて
問いたい。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 12:10 ID:bkq4ntQC
そしてもう一つ。

>家族とは国家の縮小版、切っても切れぬ間柄である。

この国家観を共有できるかどうかが、それに付随する多くの問題と関係してくると思う。
国家は果たして大きな家族なのか?
これはもちろん、「ヒトはほ乳類である」と同じ権利で真とされる命題ではない。


12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 12:14 ID:bkq4ntQC
重複(かもしれない)スレで、こちらは「家族vs国家」だという主張が
婆さんから出ていたが、例えばそれは上の国家観とは全く相容れない。



13 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 12:23 ID:kHPuCEkY
>>10
西洋で行けば「神」に与えられた権利であろう。

また、学者により解釈は多々有るが自分の見解を主張する。
第十一条【基本的人権の享有と性質】
 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。
この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与へられる。
(基本的人権は「憲法」により定められる、されば法以上でも以下でも無い。同時に「国民は」であるから、それ以外には適用されん)
第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
(憲法によって定められる権利は「公共」即ち「国」若しくは「国民全体」の為に使わねばならない)
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
(あくまでも「公共の福祉に反しない限り」であり、反する場合は尊重する必要は無い)


14 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 12:27 ID:kHPuCEkY
>>11
自分は「組織」と言う意味で用いておる。
「家族」「職場」「悪ガキ仲間」・・・そして「国」、
違うは目的と規模のみであり、「人」の集合体と言う本質は同様である。

「VS」と言うか「と」ですな。

15 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/03/16 12:57 ID:2TQZHS+P
とりあえず自分の意見としては
「国は主権者の集合体である」と言う事。おばちゃん氏の考えに近いかな。
それを我が国に当てはめれば、「日本国は国民の集合体である」となる。
お隣さんだと、「北○鮮は将軍様そのもの」となる。

そこで「共同体=目的を同じくする個の集合」と定義する。
家族は、家族全員の幸せを目的とする個の集合。
国家は、国民(全世帯)の幸せを目的とする個の集合・・・であるのが本道。
(ここで言う幸せとは金銭のみにあらず、様様な利益の事)

例えば、自分の家に略奪者が押し入りそうになったらどうするか?
例えば、自分の国に略奪者が押し入りそうになったらどうするか?
侵略者に対し、全てを差し出すのか?それで共同体の利益が最大化され、
共同体を構成する個人の一部が著しい不利益を被らない限り良いだろう。
しかし実際は侵略者を撃退する事が最良である場合が多い。

仮に共同体内部において、共同体の利益を無視し、自らの利益のみを追
う輩は、「共同体と目的を同じくする個」ではないので共同体の構成員とし
て不適格であると言わざるを得ない。(=売国奴、非国民)

しかしこれを徹底させると、全体主義となってしまい、非常に危険である。
そこで有効な手段となるのが職業軍人と考える。平たく言えば役割分担。
「私稼ぐ人、私守る人」というわけ。稼ぐ人が、税金を納め、職業軍人に対
価が支払われる。国家規模の警備会社と考えればおかしい事は無い。

よって個人的には徴兵制は無意味。
更に言えば、軍人賛美も要らない。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 13:41 ID:bkq4ntQC
>>13
基本的人権について見解の相違があるので書いておく。

人間には国家から与えられたのではない、生まれながらの権利があるという理念は、
17世紀に登場した自然権という考えから発展して、18世紀に米仏で醸成された
「国家といえども奪ってはならない権利」、よって「生まれながらに人間として当然に
享有する権利」という憲法思想に則っている。だとすれば、基本的人権は人間であれば
だれであっても保障されるべきものであり、外国人であっても、文字どおりすべての
人に保障されていなくてはならない。もちろん、未成年者や外国人には認められない
選挙権のような権利もあるが、思想信条の自由、表現の自由は、国籍や年齢に関係なく
認められるはず。インド人の留学生にヒンズー教の信仰をやめるよう強制できないし、
在日アメリカ人は日本国民ではないのでその生存が脅かされてもかまわないということ
にはならない。憲法に「日本国民は」と書いてあるのは、日本国憲法が基本的人権の
理念を受け入れたという意味だろう。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 13:53 ID:ruuWgsbE
逃げる

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 14:01 ID:bkq4ntQC
>>14
人の集合体という意味で「組織」だというのなら、「家族とは国家の縮小版」という、
実に立場を明確にした主張はその内容を失ってしまうが、それでいいのか?

国家のモデルとしての機械論と有機体論、ゲゼルシャフトとゲマインシャフト、共同体を
考察する枠組みは多数ある。家族と国家のあいだにどのような理念の共通性を認めるのか、
あるいはどのような差異を認めるのか、そこの考察を経なければ、求められる責任と義務の
範囲も確定できまい。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 14:05 ID:2vTGvoJT
カタカナ語の説明を

ゲゼルシャフト→利益共同体
ゲマインシャフト→家族共同体

だったかな

20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 14:23 ID:bkq4ntQC
>>19
あまり衒学的なことは言いたくないのでそんなものでいいですかね。
テニエスの術語として有名ですが、マルクスもヴェーバーも共同体論のなかで
使っています。高校の倫理社会では、テニエスの理論として紹介されている(かな?)。

1,本質意志に基づく関係態がゲマインシャフト
2,選択意志に基づく関係態がゲゼルシャフト

その特徴は、人格的で非限定的な関係が1で、物象的で限定的な関係が2。
ヴェーバーは、家族共同体にゲマインシャフトの典型を認めており、その延長上に
伝統的な村落共同体があるとした。その対局にあるのが、都市、市場、企業で、
利己的な諸個人の競合を基礎にしたり、あるいは契約に基づいて競合を放棄して
連合したりするわけだ。

なお、本質意志は「生命」によって包み込まれている思考の意志、つまり心の意志であり、
選択意志は生命を指導する観念的な意志、つまり頭の意志。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 15:23 ID:bkq4ntQC
もう少し旭さんが話しやすい話題を振ろうか?

あなたにとって国家と国体(あなたの好きそうな表示を用いれば「國體」)は
どのような関係にあるのか?

「國體」という概念は自分の語彙には存在しないというのなら、それはそれでかまわない。
知識として知ってはいるが、自分では決して使わないとか、そういう考え方を否定すると
いうのなら、どうやら俺の偏見から出た質問らしいので陳謝しよう。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 17:35 ID:bkq4ntQC
「私から見た〜」のスレでは、スレタイと無関係な話なのにあんなに盛り上がって
いたのに、場所が設定されたら誰も何も言わなくなってしまったな(藁。
俺のせいか?

じゃ、うちの死んだ祖父の話をしてやろう。

洋服職人だった彼の息子(俺の伯父)は、学業に秀でていたので、旧制中学から
旧制高校、そして帝国大学へ進学するつもりでいた。ところが、太平洋戦争が
長引き、学徒出陣が始まったのを見て、祖父はいやがる伯父を工業学校に入れた。
技師になれば前線に送られないと踏んだからだ。伯父は文系人間で、機械いじりが
大嫌いだったが、親に逆らえる時代ではなかったので、おとなしく工業学校に進み、
やがて生きて戦後を迎えた。祖父は彼なりに知恵を働かせて家族を守ったわけだが、
国家に反逆したわけでもない。この祖父を非国民と詰ることができるだろうか?

後日談だが、伯父は苦労して工業学校から帝国大学に進学し、ジャーナリストに
なった。

23 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 17:50 ID:kHPuCEkY
>>16
否、確かに「自然権」の思想は有るが日本国憲法にその様な記述は無い。
記述は無いので有るから勝手な「解釈」と言えよう。

24 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 17:51 ID:kHPuCEkY
>>18
本質は同様であり、規模が違うのみであれば「縮小版」として問題あるまい。
何か不満か?

25 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 17:57 ID:kHPuCEkY
>>21
国体とは「国の生き様」、「国の面子」と言う考えであるな。
>>22
徹夜明けであるといって居ろうに、少々の仮眠も取っては成らぬのか?

ま、「大日本帝国」のルールの中で行った以上、態々批判する事でも有るまい。

26 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 18:00 ID:kHPuCEkY
・・・、と言うか・・・。

この曜日、時間帯は大半の者はまだ仕事中であろうに。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 18:00 ID:PuZ8sIAe
>>22
>あんなに盛り上がっていたのに、場所が設定されたら誰も何も言わなくなってしまったな(藁。
それはMHlgkPd6と>>193があまりにバカすぎたからだろう。
思想の問題だから賛成・反対あるのは当然だが、あの二人は思想以前にバカすぎた。
知識がないのに単なる感情だけで暴走したから盛り上がったんだろうな。

こういう場所をもうけたところで板違いっぽいからあまり人も寄りつかないのでは?
きちんとした知識があって、なおかつこういうのを語りたい奴らはこんな所に来ないと思う。

28 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 18:11 ID:kHPuCEkY
政治思想板も余り勢いが無く、残念至極ですな。

29 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 20:25 ID:kHPuCEkY
月並みでは有ろうが、基本的人権は公共の福祉未満の存在と言う事を示す好例が有る。

それは「死刑制度」、公共の福祉の前には人権の最たる生存権さえも無力と言えよう。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 20:26 ID:bkq4ntQC
>>24
そうか、いろいろ示唆したことはどうでも良くて、あくまでも「本質は同義」と
いうことで押し通すつもりなのだな。よかろう。(だんだん言葉遣いが似てきた)

ならば、本質意志に基づく集団として家族があり、その連続的延長上に国家があり、
家を守ると国を守るには、なんら矛盾が生じ得ないという主張と捉えてかまわない
わけだな?家のために個を犠牲にするとか、国のために家族を犠牲にするという
事態は生じ得ないと、そう主張するわけだな?

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 20:29 ID:bkq4ntQC
>>25
国体についてだが、もしそれが「単なる面子」でしかないのなら、なんら実体はないと
いうことになりかねないが、それでいいのか?
面子を捨てて国の実体を守るということも可能になるわけだが、それでかまわぬのか?

32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 20:30 ID:bkq4ntQC
サッカーのハーフタイムが終わったので、またあとで来よう。
しばしさらばじゃ。

33 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 20:31 ID:kHPuCEkY
>>30
寝言は寝てから言わぬか、
>>家を守ると国を守るには、なんら矛盾が・・・
生じる場合が有る事は自明、「異なる集団」である以上利害が衝突する事は起こりうる。

>>家のために個を犠牲にするとか、国のために・・・
何時その様な電波を発したか?
犠牲も義務の一つであろうに。

34 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 20:33 ID:kHPuCEkY
>>31
理想は「両立」、それが不可能な場合は臨機応変に対応するしか無かろう。
現に政治とはその様な物である。

35 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 20:39 ID:kHPuCEkY
少し解りやすく言えば、「株式会社甲(従業員5000名)」と「株式会社乙(従業員100名)」が有る時、
両者とも規模こそ違えど本質は人の集合たる「組織」である。

当然、立場が違う以上「同盟」も「敵対」もありえる事は言うまでも無かろう。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 21:25 ID:bkq4ntQC
>>34
しかし、貴様のいう「国の面子」としての「国体」概念は、先達たちが唱えていた
国体概念とは著しく異なるものであるだけではなく、国にあえて「体」を付した
意味すら無効化する、それこそ電波な概念であるわけだが。

明治時代の軍人向け啓蒙書にはこうある。

「國の體(たい)とは、人の身に五体あるが如きものである。我國の國體を知らざるは、 己が身に五體あるを知らぬと同じことである」

これは面子云々とはまったく相容れない「実体」概念である。

37 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 21:35 ID:kHPuCEkY
>>36
ふむ、見解の違いもまた良かろう。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 21:36 ID:bkq4ntQC
>>33
ならばさらに問おう。
家族を守ると国家を守るが同一であり得ない以上、その股裂きに対処する
ときの貴様の準拠枠は何だ?もちろん国家に殉じるべきだな?つまり、
国家は有機体であり、個はその構成要素であるため、有機体が滅べば、
その構成要素も自動的に滅ぶ。すなわち個は国家なくして存続は不可能で
あるがゆえに、国家への従属は当然至極にして、それを否定する個は、
さながらガン細胞のごときものであると、こう主張するわけだな?


39 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 21:39 ID:kHPuCEkY
>>38
否、己が美学に従い動けば良い。

そこで国家に仇なす道を選択した場合、正に「ガン」の如く扱われよう。
この扱いは至極当然であり、自業自得。己が選択による自己責任と「自覚」せよと言っておる。

40 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 21:43 ID:kHPuCEkY
223 :旭@仕事中 ◆VI7sg3/D46 :04/03/16 01:26 ID:TW+xsu4r
>>204
「命令を下した派閥と闘う」「デメリットは自分自身の自己責任の範囲と成り、これを甘受」
この様に言及しておろう?字も読めぬのか?

そもそも、責任云々は「リアリズムに基づいた訓示」(甲)であり、「自己の価値観より生ずる感想」(乙)とは次元が異なる。
義務を果たさぬ者に対し、
(甲)は「その結果軽蔑され、若しくは逮捕の後投獄なり銃殺に処されるとも自業自得であるぞ」
(乙)は「屑が」
義務を果たす者に対しては、
(甲)は「その結果敵国民に恨まれ、若しくは戦死なり敗戦時に戦犯として処刑される覚悟はしておけ」
(乙)は「その意気や良し」
と言った所であろうな、ここまで丁寧に解説すれば理解も出来よう。

ま、これを読めば解りやすかろう。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 21:51 ID:bkq4ntQC
>>39
ふむ、その結論を引き出したところで、次の点を確認しておこう。

国家は有機体であり、個はその構成要素にすぎないという命題は、あくまでも
1つの可能な意見にすぎず、無謬の前提とはできないということだ。貴様は
それを信仰しているにすぎない。

国家は個が選択した人工物であるともいえる。その選択は主観的にして主体的。
さもなければ過去に革命が生じる可能性はありえず、現行の専制国家も、その
構成員を皆殺しにでもしないかぎり、その体制を変える可能性はないという
ことになる。

42 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 21:53 ID:kHPuCEkY
>>41
前後共に真、信仰云々とは視野狭窄を感じるがこの際置いておこう。

43 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 21:55 ID:X2uIzf0I
(横レススイマセン)

国無くては個も成り立たない、という考え方自体には正しい部分もあるのだけどね。
実際、原始時代でもないのに共同体なくして完全な個で暮らす(ある特定の個人が
山に篭るという形では可能だが全体としては)のは不可能。

問題は、現行体制が自己の正統化にその思想を使った時なのじゃないかな。

体制は国民の信任を受けたものであって、専制国家が真の意味で信任を受けているのか?
といったらそれは怪しい。

44 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 21:57 ID:kHPuCEkY
>>43
>>怪しい
ここは「弱肉強食」で解決である。

45 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 21:58 ID:X2uIzf0I
逆に国家という存在がそこまでどうでも良いならイスラエル建国を永遠に理解できないと
思うよ(賛成、否定を脇において状況判断として、ね)。

46 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 22:00 ID:kHPuCEkY
>>45
また「爆弾」を・・・。

47 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 22:02 ID:X2uIzf0I
>>46
爆弾かな・・・

48 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 22:07 ID:kHPuCEkY
>>47
善悪は良いとしても・・・、あれ程複雑な国を引き合いに出すは少々・・・。

「イスラエルは強い、故に建国が成された。そこには結果しか無い」
とでも言う他は・・・。


そもそも国家概念についてでは無く、義務と権利についての話ですからな。
まぁ、脱線は嫌いでは無いが・・・。

49 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 22:22 ID:X2uIzf0I
>>48
事実認識としてはそうなんだけど、なぜそこまで強引に国に拘ったかというと
個人と国家(特定の体制下ではなく”自分たちの国”としての国家)の関係もあるかなと。

国家と個人の義務と権利というと、じゃ全体主義でも良いのか?とか極端な例が多いから

50 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:25 ID:bkq4ntQC
>>43
ナチスドイツの第三帝国は、正当な選挙によって成立し、国民の
信任を得ていたと考えられるわけだが。



51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:27 ID:bkq4ntQC
このあたりで旭さん口調を脱する意味で(w)、ゲームの話を例に
出すけど、『タクティクス・オウガ』でも『グローランサー4』でも、
施政者が変わった国の民が、「誰が支配者でも民衆の生活に変わりは
ない。わしらはふつうの生活をしたいだけなんじゃ。戦争で町や畑が
焼かれてしまうのは困るんじゃ」と言ってたんだよね。

52 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 22:29 ID:kHPuCEkY
>>51
して、その心は?

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:31 ID:bkq4ntQC
で、家族を守ると国を守るということは、必ずしも無前提に一致するものとは考えられないと
俺は思うわけよ。前スレでは、そのあたりに混乱があったと記憶するが。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:32 ID:bkq4ntQC
というのも、旭さんとは違って、俺は、家族と国家は異質な共同体であると
いう前提に立っているものでね。


55 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/16 22:33 ID:X2uIzf0I
>>50
そう、そこ、後世の視点からは勿論間違ってるし、現在も当時の余韻がまだ直接的に間接的に
政治的影響力も持ちうるので、単純な正統化は出来ない。
しかし、長期的な歴史の上では事実信任を得ていた国家を間違い扱いしてよいものか?
衆愚の典型としては残されるだろうけど、それも国民の1つの選択ではあったと思うよ。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:37 ID:bkq4ntQC
その異質性については、上の方に共同体の類型論として示唆しておいた。
あとは、信条の問題にかかわってくる。ただ、現代の社会論の趨勢は、
機能論というか社会テクノロジーで捉える機械論が優勢で、有機体論を
唱えるやつはほとんどいないと思う。素人考えだけどな。

57 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 22:41 ID:kHPuCEkY
>>53-54
では噛み砕いて言おう、
「同じ家族の構成員、仲間は守る」
「同じ国家の構成員、仲間は守る」
国は国民の集合体と言う感覚から、この様に成る。

ま、核に有る物は「仲間は守る」であるな。
「仲間」を見捨てて逃げ出す様な者は過去の仲間から軽蔑されて当然であるし、
規律厳正なる組織の構成員で有ったのならば「処刑」されても当然と言える。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:43 ID:bkq4ntQC
まあ、代理でスレ立てた(というか立ててもらった)立場上、ちょこっと
書いてみたけど、もともとの論争相手(Mで始まるIDの人)が
出てこないので、俺としてはじゅうぶん役目を果たしたってことで、
ここいらでさようなら。

59 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 22:47 ID:kHPuCEkY
>>58
待て、最後に一つ。

何を言いたかったのか?

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:49 ID:PuZ8sIAe
bkq4ntQCに質問。

>>16あたりの「法の下の権利」〜「基本的人権」の話の中で
>>29にふれてないのはわざと??

単に見過ごしたとしたらよかったら答えて欲しい。
だるかったらいいです。

61 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 22:49 ID:kHPuCEkY
>>49
失礼、見落とした。

重要な事は「バランス」ですな。
全体主義とは「力」と成る為、過信も疎かにも出来ぬ。
ただイスラエルは宗教なり民族のアイデンティティの問題が絡む為「爆弾」と・・・。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:51 ID:PuZ8sIAe
あ。bkq4ntQC去ってしまうのか。
それは残念。

乙〜

63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 22:55 ID:bkq4ntQC
>>59
ちっ、さよならと書いたあとでまたものを言うのは「電波」だと
書いたのはおまえだろうが(藁)。

言いたいことは上に書いたよ。読めばわかる。わからないことは
具体的に質問してくれれば答えてやってもいいが、>>57を見たかぎり、
俺が上の方に書いたことがまったく理解されていないようなので、
理解する最低限の努力をしてからにしてくれ。無限ループは困る。


64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:00 ID:bkq4ntQC
>>60
だるいけど、見落としっていうか、人権を脅かす人権は制限されるのが
当然なんじゃないの?突っ込まれた気がしなかっただけだった。

ほんじゃ、今度こそさよなら。妻がネットゲームしたいからどけと
言ってるもんで(藁)

65 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 23:03 ID:kHPuCEkY
>>63
要請が有る場合はその限りでは無い。

と言うか、中途半端なまま転々と話題が変わりよる。
何が「核」なのかと言う事である。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/16 23:16 ID:PuZ8sIAe
>>64
だるいのにありがとう。
でも死刑は制限ではなく、奪ってるけどね。
その時点で「国家といえども奪ってはならない権利」ではなくなる。

>>65
>と言うか、中途半端なまま転々と話題が変わりよる。
ハゲドウ

俺も端から見てて結局bkq4ntQCが何を言いたいのかわからなかった。
単に旭 ◆VI7sg3/D46氏に反論したいだけちゃうんか、とw


それでもここまで続けてきたことにはbkq4ntQC氏に敬意を表しますよ。

67 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 23:28 ID:kHPuCEkY
他人に要求しておいて自身で示さぬは至誠に悖る、
「各人の自由意志で選択した以上、その選択によりどの様な不利益を被るとも自業自得である」
上記が今回の主張の「核」である。

これに基づき、
「その結果軽蔑され、若しくは逮捕の後投獄なり銃殺に処されるとも自業自得であるぞ」
と、成る。

68 :◆VI7sg3/D46 :04/03/16 23:30 ID:kHPuCEkY
>>66
>>反論したいだけ・・・
自分も人気が出ましたな、いやはや。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:15 ID:Z0JLJijj
乗り遅れた・・・。
「私から見た男女平(ry」のスレの193です。

いきなり難しい話が飛び出ているけど、知識や語彙力が漏れには乏しいんで、
とりあえず簡単な質問いいか?
最新レスの>>67に聞きたい。
>「各人の自由意志で選択した以上、その選択によりどの様な不利益を被るとも自業自得である」
まじかよ。ホントに言っているのか?
反対した場合「どんな事」でも負うのは仕方ないのか??
どんな軽い事でもお国が”死刑”と言ったらその責を負うのが正しいのか?
逆に言うと、国がルールで結局個人の権利など無いに等しくないか?

70 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 00:35 ID:4EthCU58
>>69
先ずは>>40を読むのであるな。

一応答えておこう、
>>反対した場合・・・
有無、敵対した以上は「勝利」若しくは「逃亡」するだけの能力が無ければ、国の裁量に全てが委ねられる。


第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

ここに記載されている様に、「公共の福祉」に反しない限り個人の権利は尊重されるのであり、
「公共の福祉」に反する場合は尊重する必要は無い。


第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

同時に、上記の様に国民の自由及び権利は「常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ」。
即ち、「公共の福祉」に反する行動は自由及び権利として保障されておらん。

71 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 00:37 ID:4EthCU58
ま、義務を果たした上で権利が得られる。
逆に言えば義務を放棄した者には一切の権利は無し。

72 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 00:43 ID:4EthCU58
本日は落ちる、続きは明日であるな。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:48 ID:Z0JLJijj
>>70
ふーん。
そうか。やっぱりあんたとは根本的に違うな。
「私〜」スレの時と同じ平行線のようだ。

「義務を果たした上で権利が得られる。 」
この事は充分分かる。
ただ、その”義務”の部分があまりにも厳しくないか?
>>69の最後の一文は
「義務=死刑」としたら、「死刑にはされたくない=権利を主張しない」
という事を言っているんだが。
あんたには軍国主義がお似合いだ。

そして法律に固執し過ぎ。間違っているものを修正していくのが法律なんだから。
法律ありきの国民じゃなくて、国民ありきの法律だと思うよ。

あと…何だっけな…。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 00:54 ID:Z0JLJijj
そうだ。

「死刑制度」の話が出ていたけど、
賛成?反対?
まさか「制度」があるから、賛否の前に真だとは思ってないよな?

まぁこれについて結論を求めたいんじゃないけど。
明日以降でいいからコメント頂戴。
漏れも今日は試行停止状態なのでまた。

75 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/03/17 00:56 ID:bPV1ROFA
まぁこの辺は個々人の解釈もあろうから、どっちかに与する事は出来んが
>間違っているものを修正していくのが法律なんだから。
これはさすがにおめでたすぎ。
学級会での理想論としちゃ正しいかもしれんが法律が所詮力関係の上で
制定されて来ている事を考えるとあまりにも悪い意味で純粋すぎる考えだ。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 01:06 ID:voDiZk/l
旭よ、
俺が書いた>>18に始まり>>30, >>53, >>54, >>56の内容にまったく触れず、
>>57を出して、>>67で「自分も人気が出ました」と納得できるというのは、
実におめでたいな。

家族は本質意志に導かれて結ばれた共同体だが、国家は必ずしもそうではない。国家の
構成員はすべて「仲間」だと無条件に前提できるためには、そう前提できるための
紐帯が必要だ。それは何か?だが旭は、本来なら持ち出すべき国体論について、その
実体を否定する。国体なき国家が国民を束ねる紐帯をどのように自らに保証するのか?

問題は義務と権利ではない。国家と家族は異質な理念か否かということだ。
そして、それをあくまで同質だと主張したいなら、もっと納得できる話を
しろと言ってる。あしたまでゆっくりと考えておくのだな。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 12:27 ID:OrROj92W
二者の、解り合えなさっぷりに、

男女板の真髄をみますた。

78 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 13:10 ID:4EthCU58
>>73
義務は「死刑」では無く、この話の場合「兵役」である。
義務を放棄し非国民として敵対する場合に、
「勝利」若しくは「逃亡」可能な能力を有さねば「投獄」なり「処刑」も自業自得であると言っておる。

国に仇名す者は既に国民で無い為、「義務」も「権利」も存在せん。

また、法律は義務と権利を語る上で使用しているに過ぎず、
自分の言は「弱肉強食」の大原則に基づいて居る。


そして、法律とは「支配方法」の一つに過ぎず、国民を「制御」する為に存在しておる。
人民民主主義国家においては、「国民の最大(強)派閥」の為の物、
ブルジョワ民主主義国家においては、「有権者の最大(強)派閥」の為の物、
封建的地方分権国家にとっては、「支配者の最大(強)派閥」の為の物である。

79 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 13:11 ID:4EthCU58
>>74
賛否以前に「有って当然」であろう。

80 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 13:22 ID:4EthCU58
>>76
>>33>>57>>30, >>53, >>54に付いては触れておろう、
>>56については「だからどうかしたのか?」と言った程度であるな。

国も家族も同様であろう、
「この国に生を受け、育った。故にこの国の国民である」
「この家族に生を受け、育った。故にこの家族の一員である」
これで十分である。
ただし自分の言う場合、「俺達は仲間だ!何故?まぁ、腐れ縁だ」と言う場合も上記と同様と成る。
それは人間の「集合体である「組織」と言う本質が同様と言う事である。
共同体の「形式」やら「目的」やらは表面的な事に過ぎず、「人間の集合体」と言う本質が要点である。

81 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 13:34 ID:4EthCU58
誤解を受ける怖れが有る為、死刑制度について追記する。

「有って当然」とは「無い方が異常と言える」と言う意味であり、制度に対し肯定的な発言である。
「敵は殺す」「裏切り者は敵、だから殺す」と言う行動パターンは組織として自然と言えよう。

ま、そもそも否定する理由等何一つ有りませんからな。
憲法を持ち出した事も「基本的人権」を天賦の権利と言っている者に見せる為、
この世森羅万象の大原則は「弱肉強食」なのである。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 14:33 ID:0LnkBSx7
現在の日本には兵役がないので、ないものを前提に義務がどうのこうのと
言ってもまったくの無駄だな。自衛隊は常に隊員募集中なので、採用条件が
合致するのなら、応募してみたらどうだ?年齢その他が合えば、義務では
ないが応募する権利はあるぞ。

法律は弱肉強食を正当化するための方便だというのも、社会を敵と味方に分け、
「敵は殺す」、「裏切り者は敵、だから殺す」という態度も、まるでやくざか
珍走族そのものだ。やくざも珍走族も、仲間を守る情熱だけは旭と同様に強いと
思えるので、微罪で摘発して兵役を科すというのも良いかもしれないな。



83 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 15:16 ID:4EthCU58
>>82
114 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/03/13 17:27 ID:MHlgkPd6
マッチョってきもいな。
男は全員戦争へ行けとか言いそうだな。
117 :旭 ◆VI7sg3/D46 :04/03/13 17:35 ID:PlQT6Av5
>>114
防衛戦ならば当然の義務であろう。
122 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/03/13 17:40 ID:MHlgkPd6
>>117
防衛戦でも拒否させてもらいます。
私が戦力になるとも思えないしね。足引っ張らないようにおとなしくしときます。
もっとも、皆さんが怪我したら手当てぐらいはさせてもらいますよ(藁

この様な流れであるな、仮定する気が無ければ去れば良い。
所で、意見の「核」は何であるか?

84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 15:44 ID:RxqoaWLU
>>76
>>家族は本質意志に導かれて結ばれた共同体だが、国家は必ずしもそうではない。
夫婦は本質意志に導かれて結ばれたかもしれないが、子供は自分の意志でその家族に生まれたのではないと思うが、
その辺りどう思います?

85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 16:23 ID:voDiZk/l
>>84
本質意志とは、生命に包まれた意志、つまり本能に近い愛情のようなもので、
子供はまさしくそのような行為の結果として誕生し、生命に包まれた親の愛に
包まれて育つわけで、何も問題はないと思うが。

ちなみに、IDが変わる可能性も排除できないので付記するが、俺は>>76だ。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 16:39 ID:voDiZk/l
>>80
国民ではないのか?また、成人してからこの国の国籍を取得した人間は国民か?
両親の国籍が違う場合はどうなる?また、両親が帰化してしてから生まれた
子供はどうなる?まあ、屁理屈のように聞こえるかもしれないが、ことはそう
単純ではないということだ。

ドイツとフランスの国境付近にアルザス・ロレーヌ地方がある。ここの住人たちは、
世代ごとにドイツ人とフランス人に変えられた。

ドイツ国籍のユダヤ人たちの運命はどうだ?

国籍があれば自動的に国民とみなせるかどうか、それも問いたい。

87 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 16:48 ID:4EthCU58
>>86
>>成人してからこの・・・
国が認て居れば国民である。
>>両親が帰化してしてから・・・
両親が前記の条件を満たして居れば国民である。
>>ドイツ国籍の・・・
国が認めて居れば国民であろうが、国民であれば国に保護されると言う事では無い。
スウェーデンで行われた「不妊手術」の様な事であるな、「公共の福祉」の為にはそれで良い。
>>国籍があれば自動的に・・・
国が認て居れば国民である。



88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 16:49 ID:voDiZk/l
>>86
メモしてからカット&ペーストしたら、1行抜けた。
しかも、何だったか今となっては判然としない。
日本人の両親を持ち外国で生まれた子供だったかな。




89 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 16:50 ID:4EthCU58
一応貼っておこう。
http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html

>>85
宗教の話か?

90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 16:51 ID:voDiZk/l
>>87
すなわち、国民であれば「仲間」であるとは言えないのだな?

91 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 16:53 ID:4EthCU58
>>90
国民の中で国により「別枠」にカテゴライズされている者は異端、
故に彼らのみ国民であって国民で無い。
言わば「身分制度」、「士農工商他塵屑」の様な物であるな。

92 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:00 ID:4EthCU58
ただし、スウェーデンの件は若干階級制とは異なる。

「公共の福祉」即ち大多数の国民の為、劣る国民を粛清。
これはネズミの集団自殺の様な事であるな。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:00 ID:voDiZk/l
国民という概念は近代の産物であり、血族のような自然の産物ではないということだ。
ナチスドイツはそれゆえに、Nationを巧妙にVolkにすり替えていった。

国籍は、旭が夢想するようなホモジーニアスな国民を保証するものではない。
第2次世界大戦時、日系アメリカ人は財産を没収されたり、収容所に監禁された。


94 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:03 ID:4EthCU58
>>93
その件は「階級」であるな、
「一級国民(上層部)」「二級国民(その他)」「三級国民(敵に近しい者)」
公共の福祉の為に国民を差別しては成らない道理など無し。

95 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:06 ID:4EthCU58
ま、どちらにせよ「仲間意識」を持つ上で障害に成る事は無い。
「国」、「家族」、「一族」、「会社」、「部課」、「その他各種団体」、
規模こそ違えど本質は「人の集合体たる組織」である。

96 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:08 ID:4EthCU58
・・・言ってしまえば「血族」間でも殺しあう。
自分の先祖も同様、数百年前には良く遣って居った。

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:09 ID:voDiZk/l
>>94
その場合の福祉とは、上層部のみに都合の良いものであってかまわないわけだな?

98 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:10 ID:4EthCU58
>>97
否、「上層部の最大(強)派閥」の為と成る。

99 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:17 ID:4EthCU58
>>ID:voDiZk/l

貴様は仲間内で争いは無いと言いたげで有るが、
同血族間の闘争に付いてはどの様に考えるか?

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:28 ID:voDiZk/l
>>99
仲間を守るために戦うか否かという話をしてるんだろ?
でもって、俺はそう単純に「仲間」ということで括れないと言ってる。
愛し合う男女も殺し合うことがあるとか、そんな話をはじめたら
今までの積み重ねはまったく無駄になると思うがね。

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:31 ID:voDiZk/l
韓国には徴兵制があるが、財閥の子弟は巧妙に徴兵逃れをするということで
問題になっていると聞いたことがある。旭の理論によれば、どうせ弱肉強食
なのだから、「上層部の最大(強)派閥」に都合が良ければ、それもありなんだな?

102 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:33 ID:4EthCU58
>>100
何ら矛盾せぬ。
仲間を守る為に戦う事と仲間内の闘争に矛盾点は有るまい。
「国民」と言う仲間の中に「階級」「各種団体(企業等)」「一族」等が内包されており、
同一階級の中にも「派閥」があり闘争を行う。

詰まり国家規模の危機には「国民」として闘い、中小規模の時には派閥「構成員」として闘うのであるな。

103 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:34 ID:4EthCU58
>>101
当然であろう。
ただし、それが原因で後々問題を抱えようとも自業自得であるな。

104 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:38 ID:4EthCU58
>103の件について誤解の無い様に補足する。

理論として「当然」であり、感情の上では「軽蔑」に値する。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:39 ID:voDiZk/l
家族を守るということと、国家を守るということの間には、大きな溝がある。
家族を守ろうとする本能にも似た気持ちと、国家を守らねばならないと
教える理屈は同一ではない。この点は確認しておきたい。「国民」概念は、
この非同一を隠匿するためのイデオロギー装置だ。明治時代は、その装置を
整備するのに躍起になっていた時代といえる。なぜならば、英雄の時代は
過ぎ去り、均質な兵士を国民皆兵として整備しなければ近代戦を戦えない
からだ。欧米の歴史を見ても、18世紀から19世紀半ばにかけて、革命と
いう軸を挟んで、国語および国民文学という文化装置を巧妙に用いて、国民の
形成に努めた。各国に見られる文豪の時代を考えてみよ。あるいは、もっと
端的にこのプロセスを考察したいのなら、『想像の共同体』でも読んでみろ。
国民国家はメディア(たとえば国語)によって形成されたものであることが
よくわかる。あるいは、グリフィスの記念碑的映画『国民の創生』も、
何を紐帯として人が国民として結びつくものなのか示唆してくれるだろう。

106 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:41 ID:4EthCU58
>>105
ま、国を守ろうと言う感情も自己及び家族等を守る為の本能。
結局は規模の違いでしか無かろう。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:46 ID:voDiZk/l
まあ、俺もこれ以上の親切は無用だと思っているので、これでひとまず
降りるよ。しかし、これだけ頑固野郎だと、何か新しいことを学ぶときに
困らないかねと少し心配になるが、まあ余計なお世話かもな。

108 :◆VI7sg3/D46 :04/03/17 17:48 ID:4EthCU58
>>107
ふむ、
「強大な敵と闘う時は自陣営もそれに合せ規模を拡大する事は自明」
等の台詞も用意して置いたのであるがな。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/17 17:55 ID:PhLVC0jN
>>107
>これだけ頑固野郎だと、何か新しいことを学ぶときに
困らないかねと少し心配になるが、まあ余計なお世話かもな。

あなたに対してその文そのままの感想を抱いてる人がいることもお忘れなく。

議論することは大変結構だが、そういう発言で去っていくのは
結局単なる逃げにしか見えないよ。

といっても2chでどう思われようが実世界ではなんの影響もないけどね。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 00:08 ID:vKjpaA/t
>>78
ふーん。んじゃ人権なんて本来いらないんだね。じゃぁ独裁国家でもいいんだね。

>>81
なんだ。自らそう言ってくれるなら話は早い。
「公共の福祉」の為にあなたは死ねる。
死んでも”義務”と割り切れる。
”家族”という構成の中でも、だ。

漏れはね。死刑制度自体の賛否云々より、
テレビとかで普通の人が「極刑を望みます」とか「死刑で良かった」とか
平気で言っている人が怖いんですよ。
「人の命の尊厳」とか言ってる人がですよ?
これは明らかにあなたが言う通りの「公共の福祉」のために犠牲を払う事も
義務だと言っていますよね。

なんでそれで”国”と”家族”を同義にしたいか不明。。

>>82禿同

111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 00:10 ID:vKjpaA/t
>>110
>死んでも”義務”と割り切れる。

”義務”を遂行しなかった”罰”だね。
すごい覚悟だなw

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/18 17:48 ID:bhNYi2gl
ちょっと待って。
一応前提は日本が戦争状態になった時の話だよね?

>>110
何が言いたいのかわからない

113 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 14:43 ID:H/BR0Fmo
>>112
なんか上のほうに「死刑が認められてるんだから基本的人権なんてたいしたもんじゃない」という
発言があって、それに反応してるんだろ。

死刑はたしかに生存の権利を否定することになるけど、死刑になるやつってのは、最低でも人を
殺しているわけで、そうなると他人の生存権を奪ってるわけだな。生存権を保障するためには、
生存権を脅かすものを排除しなければならないってことで、まあそこから先は、無期懲役でも
いいじゃんとか、いや、やっぱ許せんとか、議論が続くわけだが、いずれにせよ、日本が攻撃を
受けたときどうするかって話とはあんまり関係ない罠。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:35 ID:H/BR0Fmo
もともとの議論の出発点は>>83にあるように:

>マッチョってきもいな。
>男は全員戦争へ行けとか言いそうだな。

>防衛戦ならば当然の義務であろう

ここだな。日本が攻撃されたとき、家族を守るために戦う義務があるかどうか。
それを拒否したら銃殺にされるとかは、どうでもいい話題だな。


115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:38 ID:vFZFtE47
>>114
「義務」という言葉は不理解のもと
「責任」という言葉はどう?


116 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/19 16:46 ID:UyigsfFs
国が攻められた時に守らない=守って勝ち取った平和に身を置く権利がない。
これは当然なのでわ…

117 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 16:51 ID:fXqF9yuM
>>110
話がずれている。
レス番指定しているが、全然話がつながらない。
脳内で暴走しすぎ。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 17:25 ID:fzQiBeqO
国を守ることと家族を守ることをごちゃ混ぜにしてはいけない。
家族を守るため、徹底抗戦を命じる国に逆らって降伏するという場合もある。
もちろん国は、国軍は、それを阻もうとするだろうし、敵前逃亡として銃殺も
辞さないだろう。沖縄にはそのような悲劇があったはず。おそらくイラクにも。
専制国家や全体主義国家は別だという反論もあるかもしれない。だが、正当な選挙で
選ばれた国家でも(>>50, >>55)、戦争という文脈では同じことだ。
国家は、妻や子供たちを守るため、愛する祖国を守るため、と呼びかけるだろう。
それはたしかに半分くらい本当だ。だが、国が戦争に負けても、民が皆殺しに
されるなんてことは歴史上めったにない。戦後の日本は戦前の日本より繁栄している。
もう少し前に降伏していたら、死なずにすんだ人間もたくさんいただろう。守られた
家族も多かったことだろう。国が滅べば愛する家族も全滅だと、父母は殺され、
妻や妹は強姦されると、戦争末期の日本人は思わされていた。

119 :わんこなショッピング:04/03/19 18:01 ID:qI827vCJ
命が惜しいだけなら戦わずして奴隷になればよい。それこそ人間の尊厳とやらを捨ててな。
現に今の日本人はアメリカの奴隷、日本はアメリカの植民地だ。

120 :わんこなショッピング:04/03/19 18:18 ID:qI827vCJ
「女はた人間たじゃなくてた家畜だたよ。」        たぬき

121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 18:28 ID:yFINRwDz
>>119
お前は、死ぬまで2ちゃんで愚痴ってろ

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 19:25 ID:HLN7vHKu
MHlgkPd6はA級戦犯

123 :◆VI7sg3/D46 :04/03/19 19:34 ID:CfTOR7u7
>>110
>>上段
構わん。
>>中段
これは自分の発言にどう繋がるのか?
>>下段
大局眼の無い者に説明するには「身近な物」に置き換えるしか有るまい。
>>113
ま、「自然権」等と寝言を言っている物に向けた発言ですからな。


124 :◆VI7sg3/D46 :04/03/19 19:37 ID:CfTOR7u7
>>118
中国共産党の「民族浄化」を忘れたか?
「処理」されるか「奴隷」とされるかは運次第であろう。
>>119
耳が痛いですな、今世紀中には独立したい物である。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 21:59 ID:H/BR0Fmo
>123
寝言って、あなた、現国会で憲法の9条問題を論じているときも、
国家の防衛権は自然権としての国家の生存権から説き起こされて
いるわけで、権利=法=正義という意味でのRechtを寝言扱いして、
すべてを弱肉強食に帰するのはいかがなものかと。
法権利はたんなる口先で辻褄合わせするためのものではないですぞ。
そうでなければ、神学と医学と並んで、大学の上級学部の3本柱の
1つになった理由がない。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 22:01 ID:H/BR0Fmo
>124
ところで>>120へのレスはないのですか?何かかっこいいこと言って。

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 22:12 ID:H/BR0Fmo
>119
君は日本人なのかい?もし日本人なら、君の言い分からすると、
アメリカ人の奴隷ってことになるけど、それでいい?
つまり、アメリカ女の奴隷でもあるんだけど、しょうがないよね?
で、女は国籍を問わず家畜なんだろ?ってことは、家畜の奴隷か。
最底辺だな、かわいそうに。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 22:18 ID:iZ+smtbW
生きるという事は、守るという事。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 22:41 ID:HLN7vHKu
とある国の国民は将軍様の奴隷。
将軍様は家畜。
本人が望まなくてもその国民は家畜の奴隷。
最底辺だな。かわいそうに。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 22:43 ID:HLN7vHKu
それで、家族と国家を語るのはいいが、いつ男性論女性論に結びつくんだろう

131 :◆VI7sg3/D46 :04/03/19 22:49 ID:CfTOR7u7
>>125
正義は各種立場に拠って流転する故、この場合意味は無かろう。
「法」とは単なる「統治手段」に過ぎん。
>>126
彼の者には散々「品性に欠ける」と忠告したが、最早諦めた。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 23:14 ID:H/BR0Fmo
>>130
それじゃ、ドイツの例を出そう。同じ敗戦国のドイツだが、統一以前から徴兵制がある。
基本法に定めるドイツ人で18歳以上の男子(つまりドイツ国籍を有する者)は、兵役に
就かなければならない。男子だけね。しかし、良心的兵役拒否者については、しかるべき
手続きを踏めば、代替活動をもってこれに代えることができる。これは老人ホームや病院、
保育施設などの福祉施設で働くことによって、兵役を免除してもらう仕組みである。
兵役(Wehrdienst)に対して文民役(Zivildienst)とでもいおうか。兵役は10ヶ月であるが、
代替活動は13ヶ月で、少し長い。冷戦期には、兵役免除の手続きは非常に難しく、役所に
赴いて、ベテラン官僚を前にして、なにゆえに良心的兵役拒否者となるにいたったかを
弁論で証明しなければならない。18歳のガキが手練れの弁論者を相手に言い負かすのは
非常に難しいが、そこは哲学の国、頭が良ければどうにかなった。現在は、大幅な軍縮で、
代替活動は申請すればほぼ100%認められるらしい。ただし、軍国オヤジの経営者は、
ドイツでもいまだに少なくないので、兵役上がりのほうが就職チャンスは高いと言われるが、
大卒にはあまり関係ない。ギムナジウムの場合、兵役に就くのは3割未満と言われる。
で、男女不平等なのよ。Zivildienstが主流になっているのに、介護や保育の義務を女が
免れている。その理由は、妊娠出産で活動停止になる期間とほぼ同じということらしいけど。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 23:28 ID:H/BR0Fmo
>>131
だから、そんなナイーブにしてアナーキーなニヒリズムは、責任ある立場の
人間は誰も採用していないんだってば。そうじゃなければ、国会が法哲学者
を召還して意見をうかがう必要もないわけで。

134 :わんこなショッピング:04/03/19 23:31 ID:qI827vCJ
それは国家に対する義務としては、男の兵役に、女の出産が対置されるということか?

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/19 23:35 ID:H/BR0Fmo
>>134
まず>>127に答えなければ出て来ちゃダメ(藁

136 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 00:36 ID:pwKpVn9i
>>133
否、所詮は「票」の為の活動である。
人民民主主義体制を強いられている以上民草の支持は必要不可欠、
そこで愚民の好む「甘言」を用いる訳であるな。

137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 00:38 ID:NUtGQbbL
戦国時代はフリーランス

138 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 00:39 ID:pwKpVn9i
戦国時代か・・・、真に面白そうな時代であるな。

139 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 00:50 ID:pwKpVn9i
ふむ、「国会」か・・・。
そう言えば、国会における「本会議」及び「委員会」の答弁は予め予定表を製作、
之を提出し予定通りに議論を行う事は諸兄の御存知の通りであるが、参考人招致の場合も例外では無い。
故に、予定外の答弁・・・。
少し前に海江田万里の行った答弁(参考人に対し天下り云々と非難した件である)は混乱を招いたのであるな。

また、議員によってであるが答弁書を自身で作製しない者も「多い」。
詰まり国会中継は国民向けの「茶番劇」に過ぎぬので有るが、稀に有益な情報が漏洩する事も有る為見る価値は有ろうな。





いや、ブランディが心地良い・・・。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 00:58 ID:BC4TpCDU
>>131
>「法」とは単なる「統治手段」に過ぎん。
と言っているのに、法=正義のような発言は如何に??

141 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:03 ID:pwKpVn9i
>>140
現体制の「正義」である。
「正義は各種立場に拠って流転する」とも言って居ろう?
言う成れば「相対的な正義」で有り、一般的に使われる「絶対的な正義」とは異なる

142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:14 ID:FtO0vi6j
>>140
まんどくせーけど、ちょこっとだけな。
日本が明治時代に法体系を整備するために留学生をヨーロッパに遣ったね。
そこで学んで、主にドイツの体型を輸入したわけだ。
ヨーロッパ語では、権利・正義・法は同じ語で表現される。
Right, Recht, droit, etcだ。権利をめぐる闘争は正義をめぐる闘争でもあり、
その理念が立法に活かされる。司法板にでも行って聞いてくれば?

143 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:15 ID:pwKpVn9i
否、「力」と同義と言った方が解りやすいか?
詰まり力に裏打ちされた「正義」、美学に裏打ちされた「正義」とはまた違う。
更にそれは各種勢力や各種思想に分化する訳であるな。

投獄及び処刑云々とは、一つの「正義」に挑み力及ばなかった時の「結果」と言える。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:24 ID:FtO0vi6j
>>143
じゃあ、悪は弱と同義なのか?きわめてナイーブで一知半解な
ニーチェアンだな。

145 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:27 ID:pwKpVn9i
>>144
力と同義と言う意味では「弱者」即ち「悪」であるな。
貴様が>>142で語った「権利をめぐる闘争は正義をめぐる闘争」とは之を意味する。
それぞれの陣営に正義は有り、勝者の正義がまかり通るのであるな。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:29 ID:FtO0vi6j
>>145
それを「勝てば官軍、負ければ賊軍」と言い直すと、
急にありがたみが減るような気がするが。

147 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:31 ID:pwKpVn9i
>>146
そうか?
自分には同様に聞こえる、「刃に絹着せぬ」か否かの違いしか無し。

148 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 01:35 ID:8sFuEaCR
>>146
それが根本的な正義かどうかは別として、
「勝てば官軍」は歴史的に必然。
今の太平洋の向うを見ればよく分かる。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:38 ID:FtO0vi6j
>>147
じゃ、ガリレオに真理はあったが、それを語る正義=権利はなかったんだ?
冤罪で逮捕された人が、俺はやってないと主張しても、司直と偽証人が
結託してしまえば、その人の主張には正義がないんだ?

150 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 01:40 ID:8sFuEaCR
>>149
旭さんの言ってる正義は一意的に決まるものではないんだと思うよ。
>>143をちゃんと読めば分かると思うな。

151 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:43 ID:pwKpVn9i
>>149
有無、「力に裏打ちされた正義」は無い。
また、「美学に裏打ちされた正義」は陣営により有無が決まる。

確かに、「事実に裏打ちされた正義」は有るかも知れんが三者の中で最も無為な存在と言えよう。

152 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:44 ID:FtO0vi6j
>>150
行動規定集のような固定化された正義はないよ、もちろん。
しかし、正義という理念に照らし合わせて行動するってことと、
強いものが正しくて弱いものは悪であるというのは違う。

153 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:48 ID:pwKpVn9i
>>152
では聞こう。
中共の「民族浄化」は正義か?
アルカイダのテロリズムは正義か?

154 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:50 ID:FtO0vi6j
>>153
それを正義と認めそうなのがあんたじゃん、酔ったか?
俺は、あまりにも陳腐だと思ったから、ヒトラーは
あの文脈で正義だったのか、とは問わなかったぞ。

155 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:52 ID:pwKpVn9i
>>154
では聞こう、全面的に彼らは正義で無いと否定し得るのか?

156 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 01:54 ID:8sFuEaCR
>>152
正義があるかどうかは自らが証明していかなければならないよね。
証明されなければ結果それは正義とは言えなくなる。
そういう意味で自らの正義を証明できない弱者は正義とは言えない。
二元論は好きではないから「悪」とは言わないが。
ガリレオはその時代においては自らの正義を証明しきることが出来なかった。
だからその時代においては彼は正義ではなかったんだね。
時代が流れて彼の正義=真理は証明された訳だけど、それはあくまで結果論。
その時その時の正義は自らの力で立証しなければならないからね。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:54 ID:FtO0vi6j
正義を演出することはできるだろう、ギレン総帥のようにな。


158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 01:58 ID:FtO0vi6j
>>156
あくまでも結果論なのではないな。バカの壁に阻まれたわけだな。
バカに正義があるはずはない。

159 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 01:59 ID:pwKpVn9i
>>156
上手い!
>>157
それのみであるか?
「アルカイダ」が要点、彼等は彼等自身の「文化」や「美学」に基づいて行動を起こしたと考えられる。
さればその行動は貴様の言う「正義という理念に照らし合わせて」行動したと言えよう。

160 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:01 ID:pwKpVn9i
>>158
その様な「絶対的」な正義を求めるのであれば全ては意味を失おう。
何故ならば、その様な物は存在しないのであるからな。

161 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 02:02 ID:8sFuEaCR
>>158
そう。バカの壁に阻まれた。
ただ、その当時の彼はそのバカの壁にひびを入れることは出来ても、
打ち崩すには至らなかった。
最終的に彼に正義がある事は立証され、そのバカに正義がなかった事が立証された。
ただし、もしガリレオの正義が現代においてもまだ立証されていなければ、彼は現代において正義ではありえない。
彼を阻んだものがバカの壁であったことも結果論だよ。


162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:05 ID:FtO0vi6j
>>160
「絶対的な」という括りが胡散臭い。ある具体的なものを絶対的と
名付けることはできないからな。

163 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:07 ID:pwKpVn9i
>>162
では、バカには無い「正義」を具体的に挙げて見よ。

164 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:07 ID:FtO0vi6j
しかし、正義という理念の後ろ盾がなければ、行為の正当性は
説得力を持ち得ないよ。専断的に決定できるわけではない。
それゆえ、力に還元できるものでもない。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:09 ID:FtO0vi6j
まるで哲学板だな、これでは(藁

要請というか、権利問題なんだな、事実問題ではなくて。

166 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:12 ID:pwKpVn9i
>>164
行動に「正当性」等有り得ん。
単に「正当性」を主張出来る物は「力」と言う事である。
>>165
権利等本来存在せん。
・・・主張及び創る事は出来るがな。

167 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 02:13 ID:8sFuEaCR
>>164
自らが正義に立脚している事を証明するのも力量。
それを持つ人や国が正義とされるんだよ。
その力量を持たない者がいくら正義の後ろ盾を主張しようと、
それは受け入れられる事はないんだよ。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:18 ID:FtO0vi6j
言葉遣いが違いすぎるな。
結果として正当性を認められなかったからといって、そいつに正義がなかった
とはいえないだろ?
この板でよく問題にされる痴漢冤罪はどうだ?無実を訴えても、周囲の冷たい目に
さらされて、誰の後ろ盾もなく仕事も家庭も失った人を、証明する力量がないので
正義はないと言えるのか?

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:21 ID:FtO0vi6j
>>166
あと、>>165はスルーしてくれ。そういう意味じゃないんだ。

170 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 02:25 ID:8sFuEaCR
>>168
漏れの主観で考えるならそうではないと思うよ。もちろん。
その人には正義があるはずだと思う。

でもそこから主観を排除してみてみると、
漏れがそれを冤罪だと知っていて見るならば正義は何処にもないことになる。
冤罪だという事を知らなければ、痴漢されたと言った側に正義があったことになる。

まぁ、最終的に自分の行動に反映されるのは主観なんだけどね。

171 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:27 ID:pwKpVn9i
>>168
始めから双方に正義が有ると言って居ろうに、
同時に「力無き正義に意味は無い」とも・・・。

>>163の回答は如何に?

172 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:33 ID:FtO0vi6j
バカには判断力がない、っつうか判断力がないのがバカというか、
自分で決められないので、付和雷同するわけだな。

自己自身に責任のある悟性の未熟状態から脱することができてはじめて、
正/邪の判断を自分の責任において下すことができる。
たとえばガリレオは、真理は数学の言葉で書かれており、それを
解せぬものは、暗黒の迷路に迷うだけだと言っていた。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:35 ID:FtO0vi6j
判断というのにもいくつかあって、規則に適合させて判断する場合と、
適合すべき規則を自ら見つけだす判断がある。道徳的な判断は後者。
ま、これはカントの受け売りだがな。

174 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:37 ID:pwKpVn9i
>>172
では、現在の「地動説」を信じる者も馬鹿と言えまいか?
実際にどれ程の者が適切な判断を行って居るのであろうか?

相対性理論は正しいのか?
人類は月に行ったのか?


馬鹿でない者に正義が無いのであれば、前者は正義か?

175 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:39 ID:pwKpVn9i
>>173
道徳とは「文化」により異なる。
>>159のアルカイダに付いては如何考えるか?

176 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 02:42 ID:8sFuEaCR
>>172
主観における正義と、真理における正義は根本的に違うものだよ。
主観における正義=真理であることを証明するには当然のように力が必要。
道徳的な判断というのはあくまで主観。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:42 ID:FtO0vi6j
>174
俺が酔って眠いせいなのか、おまえの言ってることがさっぱりわからん。
いろいろ逆転しているように思えるし、どーなってるんんだ?

バカでない者に正義がないなんて誰か言ったか?
愚者の知?クザーヌス?

そろそろお開きにしたほうがいいと思うぞ。
ボキャブラリーとはいわないが、シソーラスは完璧に違うので、
俺としてもかなり苦痛になってきた。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:46 ID:FtO0vi6j
>>176
力っつうか、知だな、学知と修辞。
道徳的判断は主観的、そうそう、語の正当な意味でまさしくそう。


179 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:47 ID:r8xGZ61j
>>178
道徳に限らず、判断は主観的なのでは?

180 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:48 ID:pwKpVn9i
>>177
誤字である、「馬鹿な者に」に修正されたし。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:48 ID:FtO0vi6j
まあ、そうもいえるし、しかし「客観的に判断して」という日常表現もあるし

182 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:50 ID:pwKpVn9i
結局文化間の「道徳」の違いに基づく正義の軋轢の件はどうなったのか?
確かに自分のタイピングにも問題は有ろうが・・・。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:50 ID:FtO0vi6j
なんか拡散してきたし、俺のフィジカルが持たないんで、
r8xGZ61jが新たに参加したことだし、抜けさせてくれないかな?

184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:51 ID:r8xGZ61j
>>181
それは
修辞的表現で固執的判断を排除した判断という意味では?
判断とは主体が行うもの



185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:52 ID:r8xGZ61j
>>182
「正義」の概念は文化に影響を受けないよ


186 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 02:52 ID:8sFuEaCR
>>178
まあ、漏れの言ってる力ってのは全部ひっくるめた表現だと思ってくださいな。
通じてるんだろうけど、一応。

じゃあ貴方の今まで言ってきた正義ってのはその主観に基づくものという理解でいいのかな。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:52 ID:FtO0vi6j
文化多元主義には限界があるだろうな。
人としてやっちゃいけない伝統はやっぱやっちゃいけないと
いうことにしないと、人間としての美的共通感覚が痛む。


188 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:52 ID:pwKpVn9i
>>183
最後に文化毎の道徳観の違いと正義について語られたし。

189 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 02:55 ID:pwKpVn9i
>>185
正義には三種、「事実」「立場」「文化」に基づいた物が有ると考えるが如何か?
>>187
曖昧過ぎよう、大体その価値観も一つの文化に過ぎん。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 02:56 ID:FtO0vi6j
>>186
まあ、あんたが「主観」というのをどう捉えてるかわからないけど、
「格率があたかも自然の法則であるかのごとく行動する」ってことで、

ということで、もうオネムでダメだぜ。おやすみ。

191 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 02:58 ID:8sFuEaCR
>>190
そうか。
自分の認識をまとめなおす上でも有意義な時間でした。
アリガトさん。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 03:05 ID:BC4TpCDU
なんかスゲー難しい話になっちゃったな。
てか単語がムズイ。

>>153
アルカイダのテロリズムは「相対的な正義」?「絶対的な正義」?
「絶対的な正義」と言うなら「相対的な正義」=正義であって、
それが正しい事なんでしょ?
だったら「法」=単なる「統治手段」とは言えずに「法」=「正義」と言いたいのでは?

屁理屈言ってる?おれ。

193 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:13 ID:pwKpVn9i
>>192
立場により正義は異なる為、「力」無き正義に意味は無いと言っておる。
また、万人に共通の正義は無いとも言っておる。

言わば全てが正義で有り、同時に悪とも言えよう。

194 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:21 ID:pwKpVn9i
補足しよう。

「法」とは自身の正当性を主張する手段であり、「正義」とも「力」とも考える事は出来る。
ただこの「正義」と言う言葉が曲者、様々な意味を内包しておるのである。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 03:21 ID:BC4TpCDU
>>193
オウムが国家転覆に成功してたらあなたは麻原の下に統治されるんですか?
万人に共通の正義が無いことは分かるが、あなたが支持する正義の判断はどこから?
日本国憲法とか言いそうだけど。
もし北朝鮮に生まれてたら将軍様とか言いそうなんだけど。

196 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:24 ID:pwKpVn9i
>>195
以前にも言った様に自分の「美学」、自分を取り巻く環境や文化に育まれた物であるな。
之に基づき判断し、従うか闘うかを選択する。
無論、結果討死しようとも自分の招いた結果であり、「自業自得」である。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 03:27 ID:vSNbcaCw
>>196
ここが最近俺もひっかかってるところなんだよね。

人間って結局、自分で意思決定してるようで、
社会によって環境によって意思決定を誘導されてるきがするんだよね。

あと、別のスレではおつかれさまです。
人の理想を否定するときは、
新しい理想をかかげないと
議論はできませんよ。


198 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:29 ID:pwKpVn9i
>>197
有無。
社会と各人の性格双方が相互干渉して居ろう。

・・・、後半は自分宛か?

199 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/20 03:32 ID:8sFuEaCR
>>196
いやあ、久しぶりに濃い話しに参加した。
ありがとございました。
今日はもう漏れも眠いので・・・おやすみなさい。


200 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:33 ID:pwKpVn9i
>>199
有無、こちらこそ。
お疲れ様でしたな、良き夢を。

201 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/20 03:41 ID:VO50pw7I
みなさん夜の遅くまでがんがってますねw

202 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:46 ID:pwKpVn9i
>>201
明日は飲み会の梯子ですからな、遅く起きねば・・・。

203 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/20 03:47 ID:VO50pw7I
いいな〜

こっちはネトゲの真っ最中でつw

204 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:49 ID:pwKpVn9i
>>203
それよりも1000GETのタイミングを・・・。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 03:49 ID:BC4TpCDU
>>196
まあそうなんだけどね。
憲法もその思想の方向付け(強く言えば洗脳)のためにあると。

でもだからと言って、力が無いからと言って、
「自業自得」と言われるのもなんだかなぁ。

206 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:50 ID:pwKpVn9i
>>205
ま、歯に衣着せぬ物言いですからな。
されとて之は自然法則にしてトートロジーと言える。

207 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/20 03:59 ID:VO50pw7I
おっとつい失礼しました。

208 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 03:59 ID:pwKpVn9i
・・・、1000が・・・。

209 :猫バス@DQN( ・∀・) ◆.GP02v4U36 :04/03/20 05:01 ID:VO50pw7I
>>208
オフスレの方かと思ってましたが、もう一つあったんですな。
見事なはずしっぷりについつい笑いますたw

210 :バトー ◆qHS.oMpcCo :04/03/20 05:07 ID:M72xE1F8
あんな大技が当たるわけねえだろう

211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 12:39 ID:FtO0vi6j
きのうはまるで哲学板の様相で、何の話から正義の問題に入り込んだのか、
スレッドを振り返ってみたが、どうやらここ↓

>>125 権利=法=正義という意味でのRechtを寝言扱いして、
   すべてを弱肉強食に帰するのはいかがなものかと

に対して

>>131 正義は各種立場に拠って流転する故、この場合意味は無かろう。
   「法」とは単なる「統治手段」に過ぎん

このあたりにあったようだ。

事実的には、ラテン語のius、英語のright、ドイツ語のRecht、フランス語のdroit
といった概念の日本語への移植の問題があり、そこで失われた外延をどうするのか
という問題がある。

cf. http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/geppou/2003/200302/200302_15.htm

しかし、ことはそう単純ではない。たとえ西欧語で「法/権利/正義」が渾然一体と
なっていようと、邦語でそのように訳し分けなければならない亀裂が概念それ自体に
潜んでいるからである。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 12:40 ID:FtO0vi6j
しかし、ことはそう単純ではない。正義にしても法にしても、西洋の形而上学を前提として
定立されているわけで、その有効性に疑問が付されることになれば、さまざまな揺らぎが
出てくる。そういう意味で、昨夜の旭は「サムライ言葉のポストモダニスト」である。
ただし非常にナイーブな、しかし、ナイーブであるがゆえに言説生産において強力な。

>(正義が)力と同義と言う意味では「弱者」即ち「悪」であるな(>>145

これは、『道徳の系譜学』から導き出されるある種のニーチェ主義であり、ポストモダンの
言説の随所に潜むゲヴァルト論の基礎とされる。昨夜の議論のなかでしばしば出された「力」、
Gewalt(暴力、権力、威力、実力行使の「実力」)であり、ゲバ棒のゲヴァルトだ。


213 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 12:42 ID:FtO0vi6j
そうしたポストモダン的な決定不能性の時代にあって、ジャック・デリダが記した著書が
『法の力』である。その訳者によれば:

法/権利なしには正義は正義はたりえない。のみならず、正義は法/権利のなかに内在しているので
ある。そしてこの内在する正義によって、それを内在させる法/権利自体が批判されるということに
なる。この法/権利に内在する正義とは何か。それは法/権利に内在する、それに対する他者である。
つまり、法の暴力的定立において排除された者である。

つまり、法は一義的に正義たりえない。その背後、およびその内部に潜むゲヴァルト的契機を
えぐり出す脱構築にこそ正義がある、というわけだ。もちろんここから先は、新たな議論と
なるので、信頼すべきリンク先を示すにとどめる。
まずは、天才ババボン↓
http://thought.ne.jp/luhmann/baba/aj/aj01.html

東大生にデリダを植え込んではや10年以上のT氏↓
http://www.emaga.com/bn/?2003100011383787011280.7777

さすがネット思想家、わかりやすさならこれ↓
http://www.melma.com/mag/69/m00061569/a00000004.html

214 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 12:46 ID:pwKpVn9i
>>211
法とは自己の正当性を主張し、権利(利権)を勝ち取る為の道具である。
正義を掲げる場合は「力」の後ろ盾が無ければ何の意味も無い。

正義には「事実」「立場」「文化」等に基づいた物が有るが、どれも「力」が無くては始まらん。
統治手段とは「支配者」と言う立場の者の為の正義で有るな。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 12:48 ID:FtO0vi6j
最後に、文化と正義の問題だが、これも多様な議論がある。基本的には
文化相対論の限界をいかにして基礎付けるかという論調が主となる。
それって西洋文化だけが特権的に正しいってことかよ、と、乱暴な
反論が常にわき起こる可能性があるが、もちろんそうしたことにも
目配りしながら、あってはならない蛮行、あきらかなる不正と腐敗、
忌むべき悪行について語りうる言説の可能性を模索しているわけだ。

相対主義との取り組みについてのサーヴェイ↓
http://www.sue.shiga-u.ac.jp/WWW/dept/e_ph/dia/1.html#FIFTH

216 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 12:50 ID:pwKpVn9i
>>215
単に欧米諸国の力が強大で有るに過ぎまい。

217 :◆7esDekmmXY :04/03/20 12:52 ID:vSNbcaCw
>>214
おいらの法に対する解釈はこうです。

法は社会に一定の秩序を構築するためにつくられたもの。
個人のためにつくられたものではない。

でも、社会の中で、生活しているプレイヤーとしては、
旭がゆってるように、権利を勝ち取るための道具であることも
真理であるとおもう。

218 :◆7esDekmmXY :04/03/20 12:53 ID:vSNbcaCw
結局、絶対的な正義ってあるんですか??

俺はないと思ってるんですけど。

219 :ジャスピオン:04/03/20 13:37 ID:mrpjnteI
俺が 俺が 俺が正義だ!

220 :◆7esDekmmXY :04/03/20 13:43 ID:vSNbcaCw
>>219
なにーー!!
絶対正義はジャスピオンだったのか??
あなたは何をやってもゆるされる。
俺が正義だといって、ストリートキングをやるのだ。
つかまらないはず。

221 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 13:47 ID:pwKpVn9i
>>217
自分の考えでは、社会とは株式会社の様な物である。
個々人が分割して社会を握っており、所有割合の大きい者(派閥)の為に法は作られる。
無論、「秩序」を齎す事は大株主の利益と成る為、その様な法に重点が置かれる事は多い。
>>218
無いであろう。

222 :◆7esDekmmXY :04/03/20 13:53 ID:vSNbcaCw
>>221
>>社会とは、株式会社の様な物である

民主主義ではそうかもしれない。

しかし、株式会社をひきあいにだすのは、商法しってるおいらにとっては
ちょっとつらい。感覚的にゆってるのなら、それはそれでいいので、、、

>>「秩序」を齎す事は大株主の利益と成る為、その様な法に重点が置かれる事は多い。
これの利益って部分は不利益でしょうか??
それならば、同意。


223 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 14:00 ID:pwKpVn9i
>>222

何故「秩序」不利益なのか?

224 :◆7esDekmmXY :04/03/20 14:04 ID:vSNbcaCw
齎す事は

225 :◆7esDekmmXY :04/03/20 14:05 ID:vSNbcaCw
ボタンをまちがえておしてしまった。鬱

>>齎す
これなんて読むんですか??

226 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 14:07 ID:pwKpVn9i
「もたらす」であり、「持って来る」「招く」等の様なニュアンスである。
詰まりこの場合「秩序の構築」を意味する。

227 :◆7esDekmmXY :04/03/20 14:11 ID:vSNbcaCw
>>226
すみませんでした。
なんの異論もございません。

228 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 14:14 ID:pwKpVn9i
>>227
了解、大方「脅かす」と読み違えたのであろう?

229 :◆7esDekmmXY :04/03/20 14:17 ID:vSNbcaCw
覆す。とよんでみた。

馬鹿だな。俺。

230 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 14:37 ID:pwKpVn9i
何!
・・・予想外か。

231 :◆7esDekmmXY :04/03/20 14:41 ID:vSNbcaCw
>>230
予想を超えるばかとゆうことでよろしく。

232 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 15:22 ID:pwKpVn9i
>>231
ライバル登場か・・・。

233 :◆7esDekmmXY :04/03/20 15:23 ID:vSNbcaCw
>>232
ライバルだなんて、足元にもおよびま。。。

234 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 15:25 ID:pwKpVn9i
>>233
この様な言葉が有る、「天下御免の馬鹿に成れ」と・・・。

235 :◆7esDekmmXY :04/03/20 15:29 ID:vSNbcaCw
>>234
ふむ、あまり他人の評価はきにならにもので、
まあ、きちがいなんですが俺は。

ゆってることは、理解したつもりですがね。

236 :◆7esDekmmXY :04/03/20 15:31 ID:vSNbcaCw
あー、誤字脱字が。。。
鬱です。

きにならないもので、ってところね。

237 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 15:31 ID:pwKpVn9i
>>235
>>他人の評価は・・・
では自分も気違いですな。

有無、理解されていると認識しておる。

238 :◆7esDekmmXY :04/03/20 15:33 ID:vSNbcaCw
>>237
他人の評価よりもまちがっていても、
守るべきものを守る。

これが、漢とおもってるので。

239 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 15:35 ID:pwKpVn9i
>>238
有無、一本筋を通して己が道を駈け抜けるが理想。
人にせよ、信念にせよ、護る物が有っての人生、之が無ければ生きる意味が無い。

240 :◆7esDekmmXY :04/03/20 15:40 ID:vSNbcaCw
>>239
まあ、評価はみんなすきかってするからね。
そんなものに、ふりまわされてちゃ何もまもれないってことで。

まあ、ただ、致命的な評価を受けるような状況は
できるだけ避けているつもりだけれども。

241 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 15:42 ID:pwKpVn9i
>>240
また、「誰に」評価されるかも重要ですな。

242 :◆7esDekmmXY :04/03/20 15:44 ID:vSNbcaCw
>>241
個人的には人にすかれることのほうが重要だとおもっていますね。

まあ、好き嫌いが評価とゆわれれば、評価ではあるけど。
そこは、俺にとっては、重要。
嫌いとゆう理由で邪魔をされるのは、まじで勘弁。

243 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 15:53 ID:pwKpVn9i
>>242
自分は余り気に成りませんな、
>>嫌いとゆう理由で・・・
之を叩き潰す事が爽快なのである。

ま、実際「敵」と「味方」が多い生き方をしておりますがな。

244 :◆7esDekmmXY :04/03/20 16:02 ID:vSNbcaCw
>>243
なるほどね。
そこはちょっとちがうな。
俺がまだまだ甘そうだけどね。
もっと、しにもの狂いじゃないとだめっぽいな。

245 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 16:10 ID:pwKpVn9i
>>244
死にもの狂い?
ただの娯楽の一つですぞ。

246 :◆7esDekmmXY :04/03/20 16:10 ID:vSNbcaCw
>>245
2chじゃないですよ。
リアルの話ですけど。

247 :◆7esDekmmXY :04/03/20 16:11 ID:vSNbcaCw
>>245
重要なすれ違いがあったみたい。

もちろん、2chは娯楽です。
まあ、当然ルールはまもりますけどね。

248 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 16:23 ID:pwKpVn9i
>>246-247
無論、リアルの話である。

闘う事は愉しくないか?

249 :テキサス魂:04/03/20 16:24 ID:Epfg5GAf
>>248
日本でも民兵組織の設立を認めて欲しいよね。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/20 16:25 ID:o0DMUYP8
あげ

251 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 16:26 ID:pwKpVn9i
>>249
唐突で有るな、確かに「自警団」位は有っても良かろうな。

252 :テキサス魂:04/03/20 16:35 ID:Epfg5GAf
>>251
政府は人民から武器を取り上げるべきではないだろう。
同意してくれ。

253 :わんこなショッピング:04/03/20 16:47 ID:+bgzq1MW
>>252 うむ、私が許可する。おおいに頑張ってくれたまえ。

254 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 16:48 ID:pwKpVn9i
>>252
「人民」と言う表記に抵抗は有るが、「条件付」で賛成しよう。

条件とは「免許制」、武器を持つべきはそれなりの存在で無くば成らん。
昔の様に階級別に持てる武器を制限するが良かろう。

255 :テキサス魂:04/03/20 16:52 ID:Epfg5GAf
>>254
現代の日本において階級とは何か?
民兵組織の設立は自治体に届け出れば可能にすべきだ。

256 :わんこなショッピング:04/03/20 16:53 ID:+bgzq1MW
ぼ、僕は、僕は、何を持てばいいんですかっ?
やっぱりひのきの棒ですかっ?せ、せめて鉄の剣っ・・・!!

257 :◆7esDekmmXY :04/03/20 16:56 ID:vSNbcaCw
民兵になって、魔王をやっつけにいくんだ。

258 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 17:00 ID:pwKpVn9i
>>255
当然家柄通しての犯罪歴や社会的地位である。

組織にしても、当然構成員の犯歴や使用兵器の制限は付き纏おう。

>>256
一般人は脇差、火器は不可である。

259 :◆VI7sg3/D46 :04/03/20 17:04 ID:pwKpVn9i
さて、飲みに行くか・・・。

260 :テキサス魂:04/03/20 17:07 ID:Epfg5GAf
>>258
>当然家柄通しての犯罪歴や社会的地位である。
個人の犯罪歴でもって制限することでじゅうぶんだ。
粗暴犯には何らかの制限がつくべきだ。
だが他の犯罪についてはどうか?
もしかして「犯人」とされた人物は政府にとって都合の悪い記事を書いた新聞記者かもしれない。
単純な粗暴犯と政治犯、その他の犯罪者は分けて考えるべきだろう。

>組織にしても、当然構成員の犯歴や使用兵器の制限は付き纏おう。
>一般人は脇差、火器は不可である。

人民からライフルを取り上げるな。
ライフルは民兵の象徴だ。
ゲリラ戦に必要なものはすべて、民兵の装備品として認めるべきだ。

261 :わんこなショッピング:04/03/20 17:14 ID:+bgzq1MW
>>260 しかし君も唐突ですな。一体君に何がおこったのだ?

262 :テキサス魂:04/03/20 17:15 ID:Epfg5GAf
>>261
ちょっと旭をからかってみたかっただけ。

263 :わんこなショッピング:04/03/20 17:22 ID:+bgzq1MW
そうなのか・・・。君は徹底した自由主義者なんだね。ロック思想に忠実だ。

264 :テキサス魂:04/03/20 17:24 ID:Epfg5GAf
>>263
そりゃ誰だって不自由より自由が良いだろう。

265 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/20 18:32 ID:q2CplkMk
民兵を作るくらいなら、徴兵→予備役 の方がいい気がする。

266 :テキサス魂:04/03/20 18:43 ID:Epfg5GAf
>>265
それは国家の軍隊であって市民の軍隊ではない。

267 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/20 18:44 ID:q2CplkMk
>>266
市民の軍隊を作ることが目的なの?

268 :テキサス魂:04/03/20 18:50 ID:Epfg5GAf
>>267
そのとおり。
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、
人民が武器を保有しまた携帯する権利はこれを侵してはならないんだよ。

269 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/20 18:54 ID:q2CplkMk
>>268
合衆国憲法かよ・・・。

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 01:24 ID:W5qlw8Kg
うわ・・・まだやってたのか・・・

271 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 07:49 ID:d3NN2O/p
>>239
>人にせよ、信念にせよ、護る物が有っての人生、之が無ければ生きる意味が無い。
信念と頑固は違う。
これを間違えないように。
結論に理屈をくっつけられても困るのだよ。

>>243
>之を叩き潰す事が爽快なのである。
ちと性格悪いな。
2chだけにしとけよ。
リアルではオブラートオブラート。

>>220
ところでストリートキングって何だ?
道王か?

272 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 15:14 ID:78+p/hnW
>>260
政治犯も同様、国家秩序を乱す者を甘やかす必要は無く、同時に国政上有り得ぬであろう。
>>人民からライフル・・・
ライフルは銃所有後十年後の免許制、散弾銃は免許制。
現行に準ずる事は言うまでも無かろう。
>>271
苦し紛れか?

273 :テキサス魂:04/03/21 15:17 ID:mw1D9GNK
>>272
君自身、政治犯として拘束される可能性もあるのだぞ。
そんなこと言って大丈夫か?

274 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 15:22 ID:78+p/hnW
>>273
有無、当然であろう。
それは政府と異なる道を「選択」た故の「自己責任」であるな。

275 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 15:23 ID:78+p/hnW
「選択」した

に訂正されたし。

276 :テキサス魂:04/03/21 15:25 ID:mw1D9GNK
>>274
それでは君は、政府が悪者に乗っ取られたらどんな行動をとるんだい?

277 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 15:29 ID:78+p/hnW
>>276
「悪者」が自分の容認出来ぬ存在ならば「闘う」であろうな。
無論闘争方法は様々、「思想書出版」「選挙出馬」最悪の場合「破壊活動」と成ろう。

当然、暗殺されようとも討死しようともそれは自分の力不足に起因する。

278 :テキサス魂:04/03/21 15:32 ID:mw1D9GNK
>無論闘争方法は様々、「思想書出版」「選挙出馬」最悪の場合「破壊活動」と成ろう。

それこそ国家秩序とやらを乱す行為じゃないのかね。
いいかい。
国家秩序というのは政府によるのではなく、規律ある民兵によってもたらされるものなんだ。
人民が武装する権利は大切なんだよ。

279 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 15:36 ID:78+p/hnW
>>278
>>それこそ国家秩序・・・
有無、故に出来る限り最後の手段は避ける。
帝國臣民としてな。
>>政府によるのでは・・・
否、民間に秩序を任せるか警察機構により取り締まるかは各国の体制により、日本は後者である。
そもそも、現在の愚民溢れる日本社会では余りに無謀、
民度が低いまま制度を導入した所で何の意味も無し。

280 :テキサス魂:04/03/21 16:37 ID:mw1D9GNK
>>279
市民生活に対する政府の干渉をいっさい止めれば、自由な市民は育つ。

281 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 18:32 ID:78+p/hnW
>>280
「社会に進出させれば女性は育つ、故にAA」と何ら変わらぬ主張で有るな。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 18:44 ID:20FZc5an


283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 19:01 ID:RRxwkm+s
んー。なんか難しい話ばかりで意味不明でおじゃる。

284 :テキサス魂:04/03/21 19:05 ID:mw1D9GNK
>>280
フェミの主張とは正反対だ。
AAは政府の干渉を誘発するが、俺の主張は政府による市民生活の過干渉を防止するのが狙いだ。

285 :◆VI7sg3/D46 :04/03/21 19:27 ID:78+p/hnW
>>284
本質は同様、「環境を変えればそれに関わる人間も変わる」であろう。
先ずは人間を変えるが先決であろうと自分は主張する。

無理に人民民主制を導入した所で、
国民の質が低ければ衆愚政治に陥ると言う事は実証されておろう。

286 :テキサス魂:04/03/21 20:01 ID:mw1D9GNK
>>285
君が言う人民民主制とは何か?
定義を教えて欲しい。

はっきり言うが、俺は夜警国家論者だ。
俺にとっては衆愚政治もファシズムも共産主義もほぼ同じものだ。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/21 20:57 ID:Dpygrazf
>>286
アメリカを手本にするなら、女にも銃砲所持を認めるんでつね?

288 :テキサス魂:04/03/21 21:01 ID:mw1D9GNK
>>287
自由に持てば良い。
責任は自分で取れ。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/22 10:48 ID:kxGj8xEJ
>>288
アメリカのフェミニストが銃規制についてどう考えているか知ってる?
賛成と反対と2種類あるわけだが、銃所持賛成派が増えているらしい。

http://www.io.com/~wwwave/self-defense/self-def.html

http://www.gunowners.org/sk0101.htm 

賛成派の書籍
Gun Women: Firearms and Feminism in Contemporary America
  by Mary Zeiss Stange, Carol K. Oyster

290 :◆VI7sg3/D46 :04/03/24 13:13 ID:VWSPRBPG
>>286
自分の支持する「ブルジョワ民主主義」と対を成すとも言え、
「全国民(若しくはそれに準ずる)」に過剰な権力を与える体制である。
ただし、全人類の中で愚民が多数を占める現状により、
社会主義者若しくは共産主義者の権力奪取及び確立の為の手段と成り下がって居る。

>>はっきり言うが・・・
言うのは構わんが、それは「独り言」か?「自分に対するレス」か?

291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 13:42 ID:zovcTVHQ
>>290
納税額によって選挙権に格差があるってのどうよ?
所得税ゼロのやつをゼロ票にすると文句が出そうだから、
ゼロ〜30万未満を1票、30万〜60万未満を2票、
60万〜100万未満を3票、100万〜130万未満を4票、
それ以上を5票とする。

292 :◆VI7sg3/D46 :04/03/24 14:11 ID:VWSPRBPG
>>291
自分は以前からそれに近い主張をしておる。

自分の案は、
「2000年現在の消費者物価指数に換算して年収一千万円以上の者」
腹案は、
「年収三百万で一票、それ以後は百万毎に一票追加」
である。

貴様の案は自分よりも若干温いな。

293 :◆VI7sg3/D46 :04/03/24 14:18 ID:VWSPRBPG
失礼、若しや年収では無く「徴収額」か?
ならば良い案かも知れん。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 14:38 ID:WK+rbI5G
369 :名無しさん@4周年 :04/03/23 19:02 ID:BF9BRBPF
週刊文春差止の真の理由はこれ↓

アメリカでは既に狂牛病で10万人以上が死んでいる。
日本国内でも入院患者多数、アルツハイマー、若年痴呆はBSEを疑え。

厚生省hp記事
http://www.forth.go.jp/hpro/bin/hb2141.cgi?key=20040203%2D0060

週刊文春3月25日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

アメリカのBSE患者(vCDJ)は、年間9500名か?
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/362.html
【国際】狂牛病?同じレストランで牛肉食べた10人が同症状に…米★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079573064/

【狂牛病】牛海面上脳症(BSE)問題、通商代表部高官がWTOへの日本提訴を警告
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079486174/

【狂牛病】「私なら日本でのみ牛肉食べる」「米でも全頭検査必要」プリオン発見のプルシナー教授
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1079665307/

【狂牛病】孤発性CJD患者 *日本の医療現場におけるBSE患者の実態*
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1018/10181/1018158212.html




295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 15:55 ID:zovcTVHQ
DINKSなどの発言力が高まり、貧乏人の子沢山は政治力が減ることに
なるが、それでも良いのかい?老人や地方の農民などの票も減るので、
いわゆる保守勢力にとって有利になるとは思えないし、伝統的な価値観
にも変化が生じるだろう。
国家への経済的貢献と参政権をリンクさせると、大卒ホワイトカラーや
専門職の政治的発言力が高まり、彼らの政治的ポジションから推し量ると、
どんな日本になると思う?そういった変革も甘受する覚悟で賛成してる?



296 :◆VI7sg3/D46 :04/03/24 18:49 ID:VWSPRBPG
>>295
そもそも、「衣食足りて礼節を知る」とも言う様に、
人は余裕を持って始めて大局眼を有する。
之は「餓死」云々では無く「余裕の精神」が要で有る為、
我利我利亡者は衣食足りつつも礼節を知らぬと言えよう。

大局眼を持たぬ屑共を政治に関わらせたとて「百害有って一利無し」、
奴等は自身の行動が己の首を絞めているとも気付きはせぬのだ。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 20:26 ID:zovcTVHQ
>>296
まったく>>295への答えになってないな。

「?」がついた文章は単なる修辞ではなくて疑問文なのだから、
そこに返答するのが筋だろう。


298 :◆VI7sg3/D46 :04/03/25 10:23 ID:jaLE+Pj3
>>297
ふむ、明らかに屑共に政治力は不要であり、
「大卒ホワイトカラー」云々達に委ねられるべきと言及して居ろうに。
また、「己の首を絞め」とはブルジョワによる政治ならばそうは成り難いと言う事でもある。
そして、覚悟も何も自分の陣営には百利有って一害無し、これは言うまでも無かろう。

解説はこれ位で満足であるかな?


299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 14:31 ID:3UNldjWM
自営業者、農林水産業従事者は、納税額が給与所得者に比べて低いので、
政策は明らかに農村から都市部にシフトする。これまで票と引き替えに
政治的に保護されてきた農林水産業は、外国からの安価な商品が入り込む
ことによって壊滅し、その結果、緑の国土が荒廃するかもしれない。尤も、
その主知主義的な背景から、これまであまり集票力に結びつかなかった
環境政策的な要素が重要な役割を持つことになるかもしれない。
大卒ホワイトカラーの価値観を反映するとなると、社会風潮はリベラルで
個人主義的なものになるだろう。家父長的諸制度はますます解体し、勤労
女性と専業主婦の利害は、当然、納税額に比例して多くの票を持つ前者に
益するように調整される。同性結婚、夫婦別姓、生殖技術の積極的導入など、
倫理学への挑戦となる諸問題においても、おそらく伝統ではなく自由が
選ばれることになる。

300 :わんこなショッピング:04/03/25 15:43 ID:Lwbe582G
300

301 :わんこなショッピング:04/03/25 15:59 ID:Lwbe582G
どうしても納税額に応じた選挙制度を採用するなら、まず普通選挙制を廃止してからだな。
1925年以前と同じにしなければ。まず女を排除。それから貧乏人を排除。
旭さんの話はそこが欠けている。



302 :わんこなショッピング:04/03/25 16:15 ID:Lwbe582G
あと金持ち=経済人=商人として彼らにのみ国政を委ねるのは問題だな。
そんな連中だと例えば中国の市場欲しさに国家のプライドとそれに伴う主体性を平気で唾棄しかねない。
明治期のように、経済人が下級武士のエートスを兼ね備えていた頃とは違うのだ。
でもこれは教育で克服できるか。

303 :わんこなショッピング:04/03/25 16:32 ID:Lwbe582G
それより経済的貢献ではなく、軍事的貢献で国政関与の権利を与えるという手もある。
軍隊に何十年か勤めたら市民権を与えるとか。武の論理だな。ただし女は排除。

304 :わんこなショッピング:04/03/25 16:53 ID:Lwbe582G
軍隊は最高の教育機関である。自分が命を張って守ったモノに愛着は感ぜずには
いられないであろうし、その行方についておろそかにもできまい。入隊を嫌がる反戦野郎は
それでもいい。ただ権利が与えられないだけだ。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 22:13 ID:eJZf1zir
>>300->>304
まずは率先垂範ということで、あんたが自衛隊に入って鍛え直してもらいなさい。
入隊を認められるだけの資質があるのならね。
口先だけのデブオタクじゃ誰もついてこない。

306 :わんこなショッピング:04/03/25 22:48 ID:Lwbe582G
前に入ろうとしたが、検査ではじかれたよ。体がいかれてるんでね。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 23:48 ID:eJZf1zir
>>306
ならば、あんた自身の案である>>303に従えば、徴兵不適格者としてあんたに
国政関与の資格は与えられないことになるな。下位身分として隷属に甘んじる
べきということになるが、それでいいか?

308 :わんこなショッピング:04/03/25 23:59 ID:Lwbe582G
国のためにはそのほうがよかろう。
ただ言わせてもらえば、私は国家制度の話をしていたつもりだったが、
するとすぐ個人レベルに話を引き落とすあほがいる。それが気に入らんな。
ブッシュがイラク戦争するとなったら、
「ブッシュよ、まずおまえが最前線に立てっ!」
とかいうのとおんなじレベル。それでなにかいいこと言ったつもりになってるアホとな。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 01:08 ID:AFGa1h0x
>>308
言うに事欠いて、最下層に位置付けられた自分と国軍の指導者である大統領を
並べて「おんなじレベル」だとは笑止千万。
そもそもちっとも類例として機能していないし。

>私は国家制度の話をしていたつもりだったが、

って、マンガじゃあるまいし、誰がそんな与太話を「国家制度の話」だと
思えるんだ?バカも休み休み言え。「軍事的貢献」?どこでするんだよ?
「体がいかれている」よりも頭がいかれているんじゃないのか?

ま、いいだろう。「国のために」菅谷栄二は人間じゃなくて奴隷だよって
ことにする。これ、決まりな。

310 :テキサス魂:04/03/26 01:41 ID:U1OVWM6J
納税額あるいは軍役の有無によって選挙権に格差をつけるというのは良いアイディアだ。
ただ、どうやって実現するのかが大きな問題だ。

311 :わんこなショッピング:04/03/26 01:49 ID:3nhczlHQ
・・いちいち提案者は現場にたたなきゃならんのかねえ・・・・・・・?
それにフェミのジェンフリ社会を作ろうなんて妄想よりはずっとまし。
あと私の本名をださないでくれ。         おわり

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 02:07 ID:AFGa1h0x
>>310
テキサスたん、上のほうの>>289で質問されてまつよ。

313 :テキサス魂:04/03/26 02:14 ID:U1OVWM6J
>>312
そりゃ銃規制に対して色んな考えがあるだろ。
フェミも一枚岩ではないから。
フェミが女性も銃で武装して自己防衛したいという心意気やよし。
だがそれと同時に経済などその他の分野でも自分で自分を守って欲しい。
そこまでの覚悟があるなら。
いいかね?
政府にAAを要求するなどもってのほかだ。

314 :◆VI7sg3/D46 :04/03/26 20:17 ID:um53mHcV
>>299
>>農村から都市部・・・
之は選挙区の話か?
議席は有権者の人数により決まる物では有るまいに・・・。
そもそもこの辺りの案件は霞ヶ関に任せておけば良い。

ちなみに、この国の「エリート」の基本的性質は「勤勉」かつ「愚直」である。
>>大卒ホワイトカラーの価値観・・・

どう言う事か?
「今が良きゃ良い」であるとか「愛さえありゃ良い」等とのたまう輩はホワイトカラーか?
明らかにホワイトカラーは「保守派」であろう。
昔の様な「学生闘争」の事を言っているのかも知れんが、彼等は社会に入り目を覚ましておる。
何時迄も夢の中を彷徨って居るは彼等の中の「落ち零れ」のみである。

315 :◆VI7sg3/D46 :04/03/26 20:21 ID:um53mHcV
>>301-304
相変わらず鋭い切り口である。
が、貢献と言う点では「叙勲者」は如何か?
自衛官も含み、国に貢献した者にはそれなりの温情が有って然るべきである。

・・・、言われる前に言っておこう。
之は「クーデター後」の法を想定しておる。
何故ならば、通常の手法で成立する様な土壌が有れば之は既に必要性を消失しているからである。


316 :◆VI7sg3/D46 :04/03/26 20:23 ID:um53mHcV
>>310
既に言われていたか・・・。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 23:25 ID:AFGa1h0x
>>314
君はいまだに「保守派」vs「革新派」などという図式で考えているのか?
「愛があれば」だの「今さえよければ」などと、何を想定しているのか
意味不明だな。アメリカの二大政党は、いずれも君のいう「革新政党」では
ないが、その政策には大きな違いがある。独仏も、もはやかつての階級を
軸に政党の支持者が色分けされているわけではない。政策選択の軸は、別の
価値判断にかかっている。

それと、そもそも有権者の人数の話ではなく、納税額に票数がリンクすると
いう前提で話をしていたのではないのか?


318 :◆VI7sg3/D46 :04/03/27 12:00 ID:L86vRo1O
>>317
単に、
>>大卒ホワイトカラーの価値観を反映するとなると、社会風潮はリベラルで個人主義的なものになるだろう<<
等と言って居るから否定したに過ぎん。
また、
>>政策は明らかに農村から都市部にシフトする<<
等と言うから、之は投票資格の件に何の関係も無いと否定したに過ぎん。

結局貴様は何を言いたいのか?
主張を明確にせよ。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 23:30 ID:vl3xko7t
旭くん、君はいわゆる「大卒ホワイトカラー」なのかい?
そして、納税額はいくらなんだい?
僕の昨年度の源泉徴収額は100万を超えているぜ。

つまり僕は、日頃の同僚たちとの会話から判断して語っているわけ。
君の話が単なる妄想や電波じゃないというなら、自分の状況を踏まえて
語って欲しいな。


320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 23:43 ID:q2MZ0+3X
>>319
これは納税額自慢スレなの?でお前以上の納税額者の意見はどうなわけ?
というかお前らは貧乏人に選挙権はやるなといいたいのか。
そんな納税額自慢する成金どもに国の行く末を任せられるわけねーだろ。
ハズカシーやつ等。


321 :旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46 :04/03/27 23:49 ID:L86vRo1O
>>319
自分は「高卒」であり、カラーは微妙である。
税額は気にしておらん。
年収にして五百台の為、そこまで納めては居らんであろうな。
自分は「自分の如き若造に選挙権は余りに重い」とも普段から語って居るな。

>>つまり僕は、日頃の同僚たちとの会話から・・・
そもそも貴様は誰か?

322 :旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46 :04/03/27 23:51 ID:L86vRo1O
>>320
貧乏人と言うよりも、「下層階級」の者には・・・であるな。

323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:37 ID:z4acBp4l
納税によって国に貢献している度合いに応じて政治に口を出す権利に
差を付けるのに賛同したのは君だよ。そうなれば、源泉徴収で有無を
いわさず課税される給与所得者が最も票数を増やすであろうと言った。

>そもそも貴様は誰か?

その納税額が>>291の前提に立てば票数5票の最高ランクになる
大卒ホワイトカラーだよ。保守も革新もない。軍政に賛同しそうな
危ないやつらとは意見を異にするまっとうな人間だと思うがな。

働いて税を納め国を支えている人間が、さして納税に貢献していない
愚民が武装するという思い上がった思想を持つことに異論を述べた
だけだ。天下国家を論じる前に、どれだけこの国に貢献しているか
反省しろといいたい。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:42 ID:z4acBp4l
>>322
現今の体制において、貧乏人で下層階級でない者とは可能か?
貴様の立場で>>320に説明できるか?

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 00:56 ID:VFLrjzh+
>>323
大卒が真っ当な人間だー、最高ランクだーって言ってる時点でお前はだめだと思う。
もう少し人間性を磨け。
お前はそんなに貢献してるのか?納税額云々の前にどれだけ国家のために行動
したのかぜひ聞きたい。

>>322
俺も聞きたい。


326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 01:08 ID:z4acBp4l
>>325
どういう前提で話をしているか、文脈読めよ。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 01:15 ID:VFLrjzh+
>>326これは失礼
前提ってこれだろ
>納税額によって選挙権に格差があるってのどうよ?
それなら納得。↑この前提がなければ真っ当な人間じゃなそうだからなw


328 :テキサス魂:04/03/28 01:25 ID:26Hin2Xk
納税して国に貢献するのは良いことだ。
お金の無い若者には軍役に就くことで国政に参加する道を用意すべきだ。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 01:37 ID:VFLrjzh+
>>328
一部強引な所があるが概ね賛成。

勘違いさせているのであればスマソ。俺は納税者を批判しないし
高額納税者に偏見があるわけでもないが(むしろリーマンの高額納税者は同情する)、
>>319のような人間に国政を語って欲しくない。
俺は>>319の脳なし官僚みたいな人間に特権を与えたくは無いだけ。
以上失礼しまつた。


330 :◆VI7sg3/D46 :04/03/28 12:11 ID:Hz7f6MFd
>>323
上段が貴様の主張か?
それとも下段であるか?

そもそも>>誰か?<<とは今迄参加していた者か否か、
参加していたどの者かと言う事である。
国を語る上で身の上話等何の意味が有ろうか?
>>324
前述の様な「叙勲者」、過去に多大なる貢献を行い評価された者達であるな。
「退役軍人」「元官僚」「元政治家」「評価に足る功績を残した者」達であろう。

331 :◆VI7sg3/D46 :04/03/28 12:13 ID:Hz7f6MFd
>>329
貴様は、官僚の大半が「国」と「個人」の境も解らぬ阿呆と思って居るのか?

332 :わんこなショッピング:04/03/28 13:11 ID:NlG3u8ty
ガラッ!
みんなっ!話は聞かせてもらったぞっ!!!

333 :ヽ !| ゚ -゚ノリ ◆JwdIlFxakg :04/03/28 13:42 ID:YPSfQsXG
333をもらっておくよ・・・・・・・すまないな・・・・・・兄くん

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/03 19:32 ID:4/POSLSV
>>333
氏ね…(涙)

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