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馬鹿フェミへ。男はAV女優をモノ扱いしていない

1 ::04/03/23 01:18 ID:mOeQhJdN
とりあえずこれを読んでほしい。
ttp://www.joseigakkai-jp.org/news91.htm
長いし読みにくいから要約すると。

馬鹿フェミが集まってポルノに関するシンポジウムを開いたんだとさ。
男を4人ほど呼んで意見を聞いたんだとさ。
で、出た結論がこれ。

■男がポルノを求めるのは、モノ化された女体を通して男性としての肉体性を確認するため。
■だから自分とは関係ない、非社会化された女をポルノに求める。
■しかし女性をモノ化するという行為は女性全体に対して脅威を与える。
■だからけしからん。
みたいな。

言うまでもなくこんなのは一方的な決めつけに過ぎず、広く浅く意見を募ればもっといろいろな事が見えてくると思うが。
>>2に続く)

2 :チキータ ◆BananaB4ho :04/03/23 01:18 ID:HN9T7aHP


3 ::04/03/23 01:25 ID:mOeQhJdN
どうやら>>2は取られてしまったみたいだが、話を続けよう。

男と性との関係性なんて人それぞれだ。
「自分と関係ない女をモノとして消費する」これに興奮する男もいるだろう。だがそれがすべてではない。

AVファンの中には女優を追っかけ、積極的に関係性を構築し、それを性的興奮に繋げる層もいる。
また女優の人格面や社会的位置を含めて、アイドル的に消費しようとする層。
女優の性的表現を芸として見ている層などいろいろある。
そんなのはAV文化を普通に見ていれば自然とわかる事だ。

4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 01:26 ID:TS8zdJmw
>馬鹿フェミが集まってポルノに関するシンポジウムを開いたんだとさ。
>男を4人ほど呼んで意見を聞いたんだとさ。
>で、出た結論がこれ。

またカルトか。

5 ::04/03/23 01:35 ID:mOeQhJdN
じゃあフェミがどうしてこんな偏った思想に陥るのか。

それはフェミの中に無意識に、AV女優の持つ社会性を否定したいという願望があるからではなかろうか。

もっと平たく言うと。
フェミと言うのは小さい頃からお勉強がよく出来て、だから学者になれたわけだ。
しかしいくら社会的地位を得ても、それは学会など狭い世界の中で認められるだけにすぎず、世間一般の「モテる、モテない」の価値基準からは外れるわけだ。
だから裸になってアンアン言ってるAV女優が、男から社会的評価を得る事が耐えられないわけだな。
だから「男はAV女優をモノ扱いしているだけだ」などと言って安心するわけだ。
そしてその見方を広げて、「AVは女性に対する偏見を助長するから良くない」などと批判する。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 01:36 ID:w+1vBVp9

      ∧_∧      ∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( >>1 )   糞スレは・・
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  .∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) >>1 .)    立てんな・・・
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)

            ∧_∧   ∧_∧
            ( ´∀`)  (´∀` )          
            (    )  ( >>1 )  と思ったら良スレでした  
            | | |    | |  |      
            (__)_)  (__(___)   


7 :福原の雄猫:04/03/23 01:46 ID:JO3p9KqC
>>5
胴衣

逆に男にモテまくってるフェミって見てみたい気がするが、思い当たる
フェミないか?


8 ::04/03/23 01:46 ID:mOeQhJdN
そしてその考えを裏づけるために、アリバイとして男を4人ほど呼んで、結論先にありきの会合を開く。

ついでに言うと4人のうち1人はホモ。
フェミがホモを呼ぶのなんて、だいたい理由は知れているが。
「脅迫的異性愛」という言葉を使い、その概念を壊す可能性をホモに期待する。
つまり、フェミから見て恋愛やらセックスやらに支配された世界を、ホモを使って否定しようとするわけだ。

結局のところモテないババァの壮大なオナニー大会。
こんな無駄な事していったい何になるのかね。
上野千鶴子とやらも参加していたらしいが。

まあフェミなんてAV女優に比べたら、1億分の1の価値もない事だけはわかった。

9 ::04/03/23 01:58 ID:mOeQhJdN
ただ男のAV女優に対する見方は、突き詰めていくと面白いテーマだと思う。
100人いれば100様だろうし、世代によっても差は出るだろう。
そこにまつわる性的トラウマもいろいろ。
とてもフェミの思い込みなんて追い付かない奥深い世界だ。

そしてそういった様々な思いを受け入れるだけの懐の深さがAV業界にあるのも事実。
そういや「プラトニックセックス」とか「AV女優」とかのベストセラーになった女優本もあったな。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 02:12 ID:mOeQhJdN
>>4
くだらない思い込みをやたら小難しく表現するのはフェミの得意技だな。
>>6
サンクス
>>7
モテない自分を正当化するためにフェミやってる気が・・・。

もちろん俺もモテるモテない、美人不美人だけで女の社会的地位を決めたりする事はしないよ。
仮にも「学者」という肩書きを持ちながら、電波を垂れ流すのが許せないんだ。
AV女優なら顔とスタイルが良くて演技がうまけりゃ一流だし、それが社会的評価に繋がる。
社会学者ならみんなが感心するような論文を発表すれば顔はどうあれ尊敬される。

ただ、社会学者のくせに自分のエゴで「AV女優に対する社会的評価」という本来存在する物をないと言い張るのは電波。
学者としても三流以下だ。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 02:15 ID:oIEx4bAW
いや物扱いしてるでしょ。
人格を尊重してたら売春よりもひどい行為なんかさせられないわけだし
例えば黒人が納得してたら奴隷市場で売り飛ばしていいのかって話だよ。


12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 02:27 ID:mOeQhJdN
>>11
物事の表層だけしか見ていないからそういう考えになるんじゃないかな。
AVが作られる課程の現場の努力や、ファンの思い入れを無視してないか。

厳密に言うと、AV女優には「滅びの美学」という側面もある。
たくさんの男に愛されている美しい女が、ボロボロにされる姿に愛しさを感じるわけだな。
裏を返せば特に思い入れがない女が酷い目にあっても、そこに愛しさという名のエロスが発生するかと言われれば疑問だ。
ただAVを見る主目的が「自らの男性性の確認」だったら、そこに女に対する思い入れはない方がいい事になるが。
すなわち主体を女性側に置くか、自分側に置くかで性的方向性は変わってしまうわけだな。

AVファンの中にはトップアイドルに萌える人もいれば、名もなき素人を犯すイメージを自分と重ねる人もいる。
そこらへんを認識しないと始まらない。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 02:28 ID:FKVtDqPG
媒体を通してとは言え、見せてくれるAV女優に悪い印象を持つ男は少ないだろう
特に童貞の男子にはありがたいことこの上ない存在だ
AVは性行為を童貞に教授し、男としての自立も助けている
AV女優を物と言うなら、タレントなんかも物だろう
女は役立たずにも生きる道がある、それをわざわざ女が否定する意味が分からん

14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 02:48 ID:oIEx4bAW
おまえは自分の娘がAV女優になりたいと言ったら賛成するのか?

15 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 03:02 ID:mOeQhJdN
>>14
客観的に見て、素質とやる気があれば賛成する。
冗談半分だったり、AV界ではとても通用しないようなブスだったら反対、っつーか「お前には無理だ」とはっきり言う。

歌手になりたいとかモデルになりたいとか言うのと本質的には変わらないと思う。
夢と現実とのギャップは教えないとな。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 03:29 ID:T7EHz0IG
>>14
なりたいと言うなら仕方ない、応援はせんがな
応援できない職種なんていくらでもあるし
ホームレスなんかより全然まし



今気がついた、実はAV男優は物でしかない

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 03:51 ID:a7aTzjsL
久々に素晴らしい1を見たがする。
5や8はぴしゃりだな。特に
>フェミと言うのは小さい頃からお勉強がよく出来て、だから学者になれたわけだ。
>しかしいくら社会的地位を得ても、それは学会など狭い世界の中で認められるだけにすぎず、
>世間一般の「モテる、モテない」の価値基準からは外れるわけだ。
は是非フェミに突きつけてみたい意見だ。

逆に11や14のような視野の狭い馬鹿がいるとは情けない。


18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 15:50 ID:dt71/jNR
ねえねえ、自分の娘がとか言ってる人ってさあ、ゴミ収集だとか汲み取りや
だとか糞尿処理だとかの仕事についてはどうおもってるのかなあ?
そういう仕事をしてる人達の全く世話になってないか、そういう仕事に
自分の息子や娘が就くと言っても反対しないよね?まさか?
すすめたくないけど、世話になることってあるよね?
もちろん風俗嬢をバカにしながら世話になってるような矛盾野郎はしね
とは思うけどね。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 15:59 ID:hnAlp1Lk
そんなこと議論する以前に、
昨日の爆笑の番組の橋元弁護士の
「戦争なんかでも、男が犠牲になるべき。男は女を守るべきなんだよ!!!」
と言う差別発言のほうがよほど問題だと思うが。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 17:57 ID:dt71/jNR
>>19
それはスレ違いなんじゃないのか?

21 :mito:04/03/23 18:10 ID:oLxpLWk1
>>18
ゴミ収集だとか汲み取りや糞尿処理の仕事に就くなら反対はしないけど、
AVに出たいだの風俗で働きたいだのいったら、反対する。

私は逆に、自分の奥さんや彼女がAV女優だったとして、
それを子供に伝えられるのかどうかが気になる。
将来子供が生まれた時に
「お前のお母さんのお仕事は、人前でセックスすることだよ。それを大勢の男の人がみて、お金をもらっていたんだよ」
ってちゃんといえるのかどうか。
もしいえるんなら、別にそういう仕事もアリだと思われ。

スレ違い気味スマンです。


22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/23 22:24 ID:w+HrKZKS
いつも思うんだけど、18歳になるまでAVとかエロ本を一切見ないで育ったら、
素晴らしい人間になるの?

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 00:47 ID:9R4VUc1C
>>22
高齢童貞は犯罪に走りやすいような気もするがな…

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 01:44 ID:izaBz1x+
>>21
う〜ん、人前でセックスをしてお金をもらう。
確かに当たりではある。また芸能というジャンルの持つ見世物的な側面を言い当てた表現だとも思う。
ただ子供に言うにはあけすけすぎる気がするな。
K1の選手の事を「人を殴ってお金をもらう人」とは言わんだろ。
もっとオブラートにくるんで言えんだろうか。
「男の人を楽しませてお金をもらう」とかなんとか。

子供の夢とか幻想を壊さずに、自分(または嫁)の仕事の事を伝えるぐらいできると思う。
それをやらないのは「大人である事の放棄」だな。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 01:56 ID:izaBz1x+
さて、本題に戻るけど、「AV女優の社会考」は非常に面白いテーマだと思うよ。
結論から言うとそれは「幻想の消費」なんだな。
一つはアイドルという幻想、もう一つはセックスという幻想。
この2つがあわさると強烈な磁場が発生するわけだ。

アイドルのセックスが見たい、この普遍的な要求に応えるのがAV界なわけだな。
聞くところによると単体物というジャンルが存在するのは日本だけらしい。

「ポルノグラフィック」という単語の本来の意味が女性のモノ化を表すのなら、それとは真逆の方向に行く日本ポルノは面白いと思う。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 02:05 ID:izaBz1x+
企画ビデオに関しては、「企画」という幻想を通して女体を消費しているんだろう。
素人ナンパ物に関しては「ナンパ」というのが幻想の入り口なんだろう。

ありとあらゆる物を幻想化して消費するのがエンターテイメントの本質なら、その時点での社会の持つ幻想が如実に反映されるAVは面白いと思う。
生きて、食って、死ぬだけの人生はごめんだ。エンターテイメント万歳。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 02:13 ID:qmFkjVFY
ペドロ『AV嬢は家畜だ。』

28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 02:47 ID:tBkJItcB
>>21
ならまあ貴殿は筋は通ってるんだろうが、そこに挙げた職種は一つの例で
あって、現実世界では自分はちょっとその仕事はやりたくないな
子供にも薦めたくはないな、でもその仕事の世話にはなることは
あるということは沢山あると思うよ。あなたはともかく、世の多く
の人はそうだと思う。自分の子供に薦められないからといってその
職業事自体を否定や禁止することはナンセンスなんじゃないか?
それなりの報酬をもらって自己責任でやってるのだから。
イラク派遣賛成するならお前が自衛隊に入ってみろよ!!に通ずる
ものを感じるよ。

29 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 02:52 ID:xyGYWC4W
>>28
はっきりと「とさつ業」(変換できない!)と書いたらどうか。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:06 ID:h5RwhzPq
私は女ですが、
別に物扱いしてるとはちっとも思わないです。
(むしろ物扱いされてるのはAV男優さんのほうだと思う)

それよりも、AVがAVであるがゆえによくある描写
(例:「レイプされてる女が最後の方はもっともっとーとなる」
「万個に入れたチンコを射精時に抜いて顔にかけたり口内に出して口からだらーと出したりする」)
を「実際のセックスでもこういうものなのだ」
とカン違いしてしまう人がたまーにいるのでそっちの方をどうにかして欲しい。

例えばレイプ物でしたら、最後まで女の人が抵抗してる物は、本当にレイプ
を撮った物である可能性があったりレイプを助長するからダメみたいな理由で
映倫に跳ねられるらしいですが、
むしろレイプしてるうちに女性が喜びだして和姦になるというシチュエーションの
方がよっぽど「女は本当はレイプされたいんだ」というカン違いを生み
レイプを助長すると思うんだけど…

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:10 ID:mhWCJJwb
現状においては、SEX表現だけを特別扱いで取り締まる理由などないから
ンナこと一々いってたら映画や動画は全部ダメになってしまいます。





32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:14 ID:xyGYWC4W
>>30
女はスレタイも読めないのでしょうか?

33 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:15 ID:dAPYt6z3
>>30
そうだな。
男から見ても「非社会的な裸」は男優の裸だもん。
むしろ女優は社会的存在であった方が萌えるもんな。
フェミの言ってる事は見当違いだよ。

あと、レイプや射精方法に関する誤解は女の側が声をあげていけばいいだけだ。
俺もフェミどもに「男とは何ぞや」を伝えていきたい。

ただ上のサイトにはBBSもメアドもないが。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:18 ID:mhWCJJwb
>>30は女の悪癖(ファシズム体質)がモロにでてますね。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:20 ID:xyGYWC4W
>>34
確かに、
「実際のセックスでは万個に入れたチンコを射精時に抜いて顔にかけたり口内に出して口からだらーと出したりしない」
という偏見を押し付けようとしてるな。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:27 ID:mhWCJJwb
どんなプレイをしようがそのカップルの自由です。


37 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:28 ID:Fo4Civ+b
>30
> 「万個に入れたチンコを射精時に抜いて顔にかけたり口内に出して口からだらーと出したりする」)
> を「実際のセックスでもこういうものなのだ」
> とカン違いしてしまう人がたまーにいるのでそっちの方をどうにかして欲しい。
実際のセックスでどうしようが、それはお互いの間での話だ
男がそれをしたいと言い、女が受け入れれば問題はない
勘違いもなにも「私は嫌だ」で済む話だろ
それが出来ないならセックス自体しないか、受け身なんだからありがたく顔射されとけ

> むしろレイプしてるうちに女性が喜びだして和姦になるというシチュエーションの
> 方がよっぽど「女は本当はレイプされたいんだ」というカン違いを生み
> レイプを助長すると思うんだけど…
意思表示をはっきりしない女が勘違いを増長させてる部分もある
興味がない男に愛想笑い振りまく女を叩いておけ

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:33 ID:mhWCJJwb
まぁこういうのは大抵処女マグロの婆だろう。


39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:35 ID:qmFkjVFY
>>28
あなたの中では筋が通ってるんだろうが、ナンセンスな意見ですね。
自分や娘の手が汚れるのは嫌だけど、他人には汚れて欲しいと言ってる。
イラク派遣賛成だが自分は行きたくない、と。

風俗嬢をバカにしながら世話になってるような矛盾野郎!!に通じる
ものを感じるよ。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:37 ID:qmFkjVFY
>>35 >>37
変態に染まりきってるな・・

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:41 ID:mhWCJJwb
>>40
露出狂と化してる最近の若い女に比べれば
まだまだ正常ですっ!

42 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:46 ID:dAPYt6z3
でもAVを見るという行為は「男性としての肉体性の確認」とやらと真逆のような気がするな。

男性の肉体性って結局は「女をヒイヒイ言わせたい」みたいなもので、結局女をモノ扱いしていないと達成できない願望だと思う。
つまり恋愛にまつわる甘酸っぱい幻想とは対極にあるものだ。

AVって女性に対する憧れや尊敬、純情さを保ったまま、性的にとことんしゃぶりつくす事ができるから価値あるわけで。

「僕は早坂ひとみちゃんのファンだから、ひとみちゃんのビデオを見るんだ。
そりゃHなシーンばっかりだけど、ひとみちゃんが納得したうえで一生懸命やってるんだからそういうのを見るのは仕方ないんだ」
みたいな。

こう考えるとAVの持たらす物は男性性の否定(少年性の肯定)だと思う。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:48 ID:mhWCJJwb
AVって、昆虫コレクションに近いよ。


44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:56 ID:xyGYWC4W
>>39
では、君は「とさつ業」(変換できない!)の仕事でもできるのか?


45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 03:58 ID:xyGYWC4W
>>40
ついでにに、
「実際のセックスでは万個に入れたチンコを射精時に抜いて顔にかけたり口内に出して口からだらーと出したりしない」
という偏見を押し付けようとしてると指摘することがどうして変態なのか、説明してもらおうか。

46 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 04:11 ID:dAPYt6z3
さっきから聞いてりゃ。。。

とさつ業だの自衛隊だのって結局個人の価値基準だろ。
すぐに「自分の娘がどうのこうの」なんて言い出すAV叩き厨は、個人的価値観を自分の家族や、ひいては社会全体にまで広げるから問題なのであって。
んなのやりたい奴が出演して、見たい奴が見ればいいだけだよ。

それに「社会全体のAV女優の捉え方」が変化すれば、個人的感情も変化するのが普通だろ。
ここはそういう事を語るスレだ。

>>21に言いたいのは。
日本には>>21と同じ価値観を持った1億人の人間が住んでいるのではない。
逆に>>21以外の1億人の人間の意志によって>>21の価値観が決まる事の方が大きい。
と言う事だ。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 04:18 ID:qmFkjVFY
>46
個人の価値基準と言いながら、それを決めるのは社会全体だという矛盾。
社会全体がAVを批判するようになれば…(ry

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 04:22 ID:xyGYWC4W
>>47
その通り。
それで、君はとさつ(変換できない!)の仕事もできますか?

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 05:15 ID:Lex1jkWR
「ババアに物って言われると腹が立つんですけど?」
byAV女優

50 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 05:24 ID:tBkJItcB
>>39
ちがうよ、自分の娘の話なら本人が信念をもってやりたいというなら
反対はしないよ。
どちらかというと現在の社会の仕組みの話だね。自分がいやな仕事は
他人にはやらせられないなんてこといったらそもそも社会がなりたたな
いと思わないか?
こういう仕事は正直いやだな、だから別な仕事につくためになんらかの
努力をしよう、とかいうことだってあるだろ?そこにやりたい仕事と
やれる仕事の違いや需要と供給の関係やいやな仕事ではあるけど金がイイ
とか、様々な要素がからんでくるってことじゃないの?

51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 05:26 ID:tBkJItcB
>>あなたの中では筋が通ってるんだろうが、ナンセンスな意見ですね。
>>自分や娘の手が汚れるのは嫌だけど、他人には汚れて欲しいと言ってる。
>>イラク派遣賛成だが自分は行きたくない、と。

ところでイラクは例として出したんだけど、あなたは派遣賛成なら
みんなイラク行けって思う?


52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 06:05 ID:qmFkjVFY
>>50
ピントがずれてますね。
その意見では、>>39への反論にならず、むしろ肯定している。
職業に貴賎あり、ゆえにAV嬢=ヨゴレと定義している。

それは、>>1のフェミの意見も肯定するものだし、
>自分がいやな仕事は他人には〜
という趣旨は1に書かれていない。

社会全体といっても、
他律的且つ排他的にしか物事を考えていない旨が窺える。
議論として無意味だと思う。

53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 06:08 ID:qmFkjVFY
>>48
>>51
質問自体がナンセンスなので・・

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 10:03 ID:Fo4Civ+b
屠殺=とさつ な
辞書登録しとけ

55 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 10:11 ID:i6tp7iF0
日本のAVはツマラナイ。
女性をモノ扱いしてないから。
海外のAVはいい。フェラで奥まで入れて女が「オェッ」とかなってる。
奥まで入れられて涙目でフェラしてるし。。
それに比べて日本は、ロリコンものばかりでさ・・・。
もっとモノ扱いしろよ。そんだけ金貰ってるんだからさ。


56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 11:53 ID:xyGYWC4W
>>53
なぜ「ナンセンス」なの?
ようするに、自分はとさつ(変換できない!)の仕事はできないんでしょ?
自分や娘の手が汚れるのは嫌だけど、他人には汚れて欲しいと言ってる。
肉は食いたいが自分は屠りたくない、と。

風俗嬢をバカにしながら世話になってるような矛盾野郎!!に通じる
ものを感じるよ。

>>54
そういう意味ではありません。
「屠殺」が辞書に入ってないことに驚きを感じませんか?

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:01 ID:4iDvYOs2
なぜその仕事が出来ないとその仕事の恩恵を受けてはいけない事になるのだろうか

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:07 ID:Fo4Civ+b
>56
> そういう意味ではありません。
> 「屠殺」が辞書に入ってないことに驚きを感じませんか?

思わない
変換出来ない文字は増えてるんで

昔からパソコン使ってる人間にしてみりゃ今更ですよ

59 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:11 ID:xyGYWC4W
>>58
そうなのか。
変換できない言葉って増えてるの?
載ってないってことは「とさつ」という言葉自体使われることが少ないのかと思ったので。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:11 ID:Fo4Civ+b
X思わない
○感じない

だな

屠殺業や風俗が汚れですか・・・
まぁ分からなくもないけど、概念が古いよな
神道でもあるまいに

61 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:14 ID:Fo4Civ+b
>59
> 変換できない言葉って増えてるの?

言葉狩りの影響ですよ
特に物書きの間で不評なようですな

MS-IME と ATOK で変換出来る単語が変わったりもしますね
俺は辞書もバックアップして何年も使い続けてますな

62 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:20 ID:xyGYWC4W
>>61
>言葉狩りの影響ですよ
やはりですか。
それにしても「屠殺」を狩る理由はなんなのでしょうね。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 12:55 ID:Fo4Civ+b
>62
> それにしても「屠殺」を狩る理由はなんなのでしょうね。

差別用語とされていますが?
よって現在は「食肉解体処理」と表現されています

64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 13:04 ID:xyGYWC4W
>>63
「屠殺」=差別とされてるのなら、
それはそういう仕事が蔑まれている証拠でしょう。
果たして、ID:qmFkjVFYは「屠殺」の仕事もできるのか。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 13:05 ID:3vlyaGvS
自分の娘がAV嬢や風俗嬢になっても構わんという奴は
完全に頭がおかしいな。
男女板の男どものイカレっぷりには時々背筋が寒くなる。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 13:22 ID:4iDvYOs2
また統計も出さずにひとくくりか・・・

67 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 14:25 ID:Fo4Civ+b
>64
言いたいことは十二分に分かるんだけど・・・
相手が見てない場合もあるので、しばし様子を見られてはどうか?

俺は屠殺は出来るけど解体は厳しいなぁ・・・
汚れとかじゃなくて、内蔵とか見るのが・・・(つД`)

娘はおらんが、将来いたとして・・・
本人が分かった上で希望してるんなら止める言葉はないなぁ・・・
いや、否定的な言葉はかけるが
俺を説得させるっくらいの情熱が欲しい

単体レベルの娘・・・(・∀・)イイ!!

68 ::04/03/24 14:38 ID:g6lEHVD7
>>65
「自分の身近な女(母・姉妹・娘・妻etc)には卑業についてほしくないが、 
無関係な女性には身体を売ってもらわないと困る」 
 
これは太古の昔から男性が抱えてる矛盾だから、どーしようもないよ

69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 14:40 ID:xyGYWC4W
>>67
>相手が見てない場合もあるので、しばし様子を見られてはどうか?
そうします。ありがとう。

>汚れとかじゃなくて、内蔵とか見るのが・・・(つД`)
そういう理由もありえますね。
私も「食肉解体業者」にはなりたくありませんが、肉は食べたい。>>28の言うとおりです。
それを批判する>>39はきっと屠殺も解体も厭わないんでしょうね。


70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 14:47 ID:IJI0f6FW
>>68
男の浮気は許さないのに
自分がいつでもセックスさせる訳じゃないんだから
確かにどうしようもないよね

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 14:55 ID:Fo4Civ+b
>70
俺の浮気許してくれるんなら、いくらでも・・・
むしろ他にもいい男の一人っくらい捕まえておけと
まぁ、病気と望まぬ妊娠にだけは気をつけてくれってだけかな?

他スレでスェーデン引き合いに出して叩かれてますがwww

>69
犯罪起こさずに、そっちで働くことで我慢しときゃいいのにねぇ・・・>犯罪者
適材適所適材適所

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/24 17:16 ID:V+Hc/J4g
>>70
「させる」んじゃなくて、「する」ね。
それに男だけの浮気を許さないんじゃないし。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 01:15 ID:TyFDkmfl
ここで燃料投下。
フェミどもが週刊誌のヌードに何か言ってます。
ttp://www.shinfujin.gr.jp/news/99/n990902.html

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 01:33 ID:kcf6C4hO
>>73のリンクページにコラムをよせているフェミ男の公式ホームページ

亀井淳ホームページ
http://kamei.cside.com/

75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 02:08 ID:FOo+MBmu
見る人間が限られてる男性向け週刊誌のヌードやAVより
ゴールデンタイムに男児の裸や露骨な男性蔑視表現など、
男性の人権踏みにじりまくりの地上波垂れ流し状態のほうが
余程深刻な問題。内容もエスカレートするばかり。
男性をモノ扱いし、人格を踏みにじる情報が、公共の電波に乗り
何の規制もなくはびこる、この現状を放っておいていいのでしょうか。

もはや糞フェミとは全面対決ですな。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 02:26 ID:HEPEMc3C
>>68
その考えももう古いよ。

ところで正直ここの人らはAV女優の存在をどう考えてるわけ?
自分とは住む世界が違う人?単なるオカズ女?

正直俺もAV女優全体を宇宙人見るみたいに見てた時期があった事は否定しない。
でも小室友里という女優に出会ったのよ。
彼女は女優やるだけではなく、エッセイも書くしイベントなどで自分の考えをはっきり言う人なのね。
で、その時彼女らが日々何を考え生活していたか、体を張ることがどういう意味を持つのかはっきりわかったわけだ。

で、そうなるともうAV女優の虜になったね、俺は。
彼女らの健気な生き方がたまらんっつーか、彼女らをリアリティーを持って見れるようになったわけよ。
もちろんビデオ見る時の性的興奮も桁違い。

で、ある程度彼女達を理解している立場からすると、別に娘などがAV女優になったところでどうとも思わんね。
がんばってくれと思うだけだ。

逆に言えば、彼女達にリアリティーを感じられないでAV見るAVファンは不幸だと思うね。

77 ::04/03/25 08:48 ID:/iFR+qJW
>>76
なんか風俗嬢に惚れてしまった男の独白のようだ

78 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 20:12 ID:XlcSw8oa
>>77
疑似恋愛って言葉知らんか。
それがあるからアイドル文化は成立するんだよ。
恋愛とファンになる行為は違う。

もっと男性心理を勉強しる。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 20:33 ID:hPgb1yXw
AVマニアの男性心理など誰も知りたくない。
AVだけもって無人島で暮らして欲しい。
キモ杉

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/25 20:45 ID:2Xvy1F7e
>>79
AV機器マニアは確かに専門的すぎるが、そう非難したものでもないぞ〜。
てか、無人島ではAV機器は使えない。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 00:16 ID:IRVMBlHl
>>76
最近風俗行ったらお前の母ちゃんに似てた人とだったよ。
AVも出てるんだって。。
イヤー、ブサイク過ぎて失敗したと思ったが意外に良かったぞ。

経歴長いらしいから、お前の母親だったら授業料など、
君の育児費用は俺等の性欲で払ってやったようなものだから感謝しろよ。。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 02:14 ID:xsLY3Lf3
>81
ホントに良かったなら礼の一つでも言ってやれ

83 ::04/03/26 08:13 ID:EuEatmt3
>>78
擬似恋愛ねぇ… 
皆様のオナペットに恋してしまうと、2重の苦しみが味わえるのかな?

84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/26 08:22 ID:yGh9oSco
要するに、ここの1ってただのストーカーじゃん・・
怖すぎ。通報したほうがいいかも。

85 ::04/03/27 00:25 ID:5Gx/r+4q
おいおい、AVファン非難してる場合じゃないだろ。
1のリンクよく嫁。
別の言い方すると。

男はみんな殺人願望を持っている→男が刃物を持つ事は女全体に脅威を与える→男が刃物を持つのはけしからん

ぐらいの事を言ってるんだぞ。
つまり勝手に人の事を「こうだ」と断定し、勝手に被害妄想を持ち、勝手に規制論に走る。
こういうやり方でフェミはやってきたんだ。

誤解にもとづく弾圧、これは一番腹が立つだろ。

86 ::04/03/27 00:34 ID:5Gx/r+4q
ちなみに昔から職場など女のいる場所で週刊誌のヌードグラビアを読む事をフェミはセクハラと断定してきた。
フェミの理屈としてはこうだ。
「ヌードモデルはすぐ裸になる女だ。私達とは違う。しかしそういう雑誌を読む男は私達まで性的対象物として見ている気がして不快だ」
となるわけだな。
しかし一般に誰かに性的妄想を抱いている男の妄想は、その誰かにしか発揮されない。
そして性的妄想は性的魅力を持った女にしか発揮されない。

「裸の美人」を見ている時に、周りにいる「着衣のブス」にムラムラくる奴はいないだろ。
そこらへんフェミは馬鹿だと思ってるんだが。

87 ::04/03/27 00:41 ID:5Gx/r+4q
あと性的魅力は十分に社会的価値なんだが、そこらへんも誤解しているフェミは多い。

ちなみにこういう誤解が罷り通るのは、男の性欲の本質がフェミに伝わってないから。
だれかが伝えないといけないと思うんだが。
そのためには向こうが聞く耳を持つ必要があるんだけどな。

フェミは頭はいいと思う。分析能力はありそうだ。でも徹底的に人の話を聞かないんだよな。

ところで俺の話にだれもついてきてない気がするんだが。
もっと議論がしたい。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 00:45 ID:06/p0MYJ
>>1
まぁ、ちょっとぐらい隙がないと突っ込めないよ、と善意の解釈。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 00:51 ID:EXmcQ8n4
>>86
隣にいる女に害が及ぶ場合もあるだろう

むしろ、女にも職場でポルノを見てもイイヨと言いたい

90 ::04/03/27 01:13 ID:5Gx/r+4q
>>89
ケースバイケースだな。
その場合「隣の女性への性的言動」を非難すべきであって、ポルノそのものを非難すべきではない。

同じようなのに「Hな服装してるから痴漢に会う」というババァも多い。
根本的に誤解してるんだな。

AV女優なんて単なる芸能人じゃん。
何で芸能人に対する感情と一般人に関する感情を混同するのか。

91 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 01:25 ID:EXmcQ8n4
>>90
昔アメリカかどこかで職場に女性のヌード付のカレンダーか何かがあって、女性職員が
訴えた話みたいのと勘違いした。スレタイ読んで気付いたよ。。

ポルノ一般についてはもちろん、
>その場合「隣の女性への性的言動」を非難すべきであって、ポルノそのものを非難すべきではない。
に同意

ただ、AVとかに影響されたり一般人とごっちゃにする奴はいるだろ。
「Hな服装してるから痴漢に会う」女もいると思う。ほんの一部だろうが。
有害なのは、それをもって極端に一般化したがるあほだと思うが




92 ::04/03/27 01:35 ID:5Gx/r+4q
>>91
そうだな。
「AV女優の仕事上の言動を一般女性に当てはめる」男。
「AV見る男は性犯罪者予備軍と考える」女。

どちらもアホだけど、男の方は狂人扱いされて終わりなのに、女の方は発言力を持つ。このへんが信じられない。

ついでに「性的魅力を感じる事」と「物扱いする事」の区別もつかないアフォフェミ。
物に性欲感じてたまるかよ。
本当にフェミはアホだ。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 05:45 ID:Me7+BxMD
>>90
職場でポルノ見るなよ

94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 06:58 ID:GMkwRy0q
>>92
>「AV女優の仕事上の言動を一般女性に当てはめる」男
そんなにアホか?

・AVで顔面シャワーを見て、やってみたいと思い実際やってみる
・AVで見た、それまで知らなかった新しい体位でやってみる
・AV女優のフェラテクを研究し、彼女を仕込む(教える)

これって、結構あることでしょ?
相手に拒否されても、それはビデオと現実を混同している男がアホなのではなく、
その女がそういうプレイをしたくなかったってだけのこと。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 07:16 ID:UnY65UZ6
>>90
>同じようなのに「Hな服装してるから痴漢に会う」というババァも多い。

???
そのようなことを言ったのは福田官房長官。
それにねちねちと因縁をつけたのがフェミババァ。

96 :さすらい太郎くん:04/03/27 08:50 ID:a/48g1Or
ここは但馬・はるかスレでつか?

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 09:36 ID:Me7+BxMD
>94
アホ

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 09:49 ID:GMkwRy0q
>>97
ずいぶんと狭い世界で生きてらっしゃるようで(プ

99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 10:15 ID:Me7+BxMD
狭い世界・・・

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 11:47 ID:4jrsneqG
フェミファシスト女は糞。大馬鹿。

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 17:17 ID:EXmcQ8n4
>>94
一般の女にないAV女優特有の言動や性質があるだろう。


102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 17:29 ID:yJl8Fjyw
>>101
AV女優特有だけではなくて一個人の特有としてはいるとは思うよ。
その言動や性質が本心からなのかどうかは判らんが、一般女性にもAV並みの事を
率先してやる女性もいた。

ふざけた企画物とかは抜かしての話だけどね。


103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 17:33 ID:GMkwRy0q
>>101
特有もなにも、AVのプレイにもいろいろあるからなあ。
それは一般の女も一緒。
よく、AVのあえぎ声は大げさすぎる、という奴がいるが
素人でもいるんだよ、声大きい女って。

AVを見て、面白そうだと思ったら、試してみるのは悪いことじゃない。
もちろん、相手の女が嫌がる場合はあるよ。でも、世の女たちがみんな嫌がるわけじゃない。
君がAV=特殊、素人=普通、と自信を持って言い切れる根拠が分からんよ。
AVも一般の女もよく知らないんじゃない?

104 ::04/03/27 17:40 ID:uoDIZ0+c
>>103
ねぇねぇ、素人とプロって、そんなに簡単に見分けられるモンなの? 
処女と非処女みたく。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:15 ID:GMkwRy0q
>>104
AVに出てるか出てないか、という意味で「プロ」「素人」という言葉を使ったが。
↑の定義では素人でも、物凄いテクを持った人はいるよ、もちろん

106 ::04/03/27 18:18 ID:uoDIZ0+c
>>105
んにゃ、それをどーやって確認してんの?って意味。 
女性の自己申告を信じてるの?

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:19 ID:EXmcQ8n4
一般女性でAVみたいなことする人がいるのもわかるし、ましてAV=特殊、素人=普通
だなんて言ってない。

例えば、>>94にあるみたいな一般女性でも(その映像を売る目的でなくても)するものだけではないでしょ。
それこそレイプされてんのに途中からよがりだしたり、セックルまでの成り行きがやたら短かったり、
そういうのを勘違いする馬鹿はいるだろ。
普通の人は女も男も常識的に「これは大丈夫だろうな」ってのと「これはやったらやばい」こととの
分別がつくんだろうけどさ、そうじゃないやつがアホだと言ってる。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:28 ID:GMkwRy0q
>>106
えーっと、「確認」するシチュエーションってのが思い浮かばない。
日常である女性と出会って、その人がAVに出演してるかどうかを確認するなんて事ないし。
「お前がいう『素人』は、実はAV嬢かもしらんだろうが」と言いたいのかな?

>>107
>それこそレイプされてんのに途中からよがりだしたり、
そういうことですか。納得。
でも、成り行きは省略してるってのはあるさ。だって、見る人はSEXシーンが見たいんだもん。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:31 ID:yJl8Fjyw
>>106
ひょっとして、そおいう事をするのはAV女優だけだ!素人は絶対しないから、
ホントは元プロだったに違いない!って疑ってらっしゃるんですか?
であれば安心してください!俺が長年付き合った処女の彼女は付き合う過程で
いろんなプレイを試しました。もちろんこれ気持ちよくないねって言うのも
ありましたが、AVプレイを一杯しました。

ちなみに俺は地方ですから都会の方々よりAV女優に出会う確立はかなり低いです。


110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:35 ID:3TPNBU5z
俺もAVプレイ一杯した。

111 ::04/03/27 18:36 ID:uoDIZ0+c
>>108
>「お前がいう『素人』は、実はAV嬢かもしらんだろうが」と言いたいのかな?
 
そう。 
風俗嬢も水商売経験者も援交経験者そうだけど、普通自らバラさないっしょ。 
それにバイト感覚で気軽にナイショでやってる人もいるんじゃないの。 
 
まぁ、女性週刊誌からの受け売りだから、どこまで本当なんだか知らんけどね。


112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:36 ID:EXmcQ8n4
>>108
一部の性犯罪やら迷惑行為で、容疑者がAV(特にマニアックとされるもの)のファンだったりコレクターだったり
すると、テレビなんかではさもAVと犯罪との因果関係があるような報道がされちゃうじゃんか。

そのときにだよ、俺はそういうAVが引き金になることはあったとしてもごく一部だと思うんだが、
AVを見てるとか好きだというだけで犯罪者予備軍とか変質者の素養があると見なそうとする
お馬鹿フェミなんかには腹が立たないか?あるいはそれで「健全な」AVが規制されたり、肩身狭くなんのは嫌だな、と。


113 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:45 ID:Me7+BxMD
つーか、AVマニア(ID:GMkwRy0q)は朝から必死すぎるってw

AVは特殊に決まってるだろ…。本人たちだってそう言ってる。
AVの見過ぎで頭おかしくなってるんじゃないか?

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 18:56 ID:yJl8Fjyw
>>113
そー言うお前がAV見まっくてそうだなw
>AVは特殊に決まってるだろ…。本人たちだってそう言ってる。
↑俺は初めて聞いたぞ。誰が言ったんだ?w

まー俺も鬼畜物や犯罪系、企画物は特殊だと思うがな。


115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 19:01 ID:GMkwRy0q
>>111
仮に、AVで見たような過激なプレイをする素人女が、実は元プロだったとしても、
>>94>>103を訂正する必要はないと考える。>>94>>103の趣旨は、
ビデオの中のセックスと、日常とのそれは全く異なる世界なのではない、ということ。
詭弁っぽいが、だからたとえば元プロあるいは現役プロが、金銭のからまないプライベートな場で
ビデオのようなセックスをしたら、それは「素人」がまるでAVに出てくるかのような過激なHをした、という解釈になる。
たまたま街でそういう女と一戦交えることになったら(普通に知り合ってだよ)、それは日常でしょ?

>>112
確かに。俺も「健全な」AVが規制されたり、肩身狭くなるのは嫌。
ただ業界も、犯罪との因果関係の指摘は意識してるね。
レイプもの見ると、シーンの前か後に「レイプは犯罪です。現実世界では…」という断りがある。
そういう配慮は必要だと思う。

116 ::04/03/27 19:14 ID:uoDIZ0+c
>>115
「素人とプロ」と分けて考えることは無意味、というあなたの意見には賛成。 
というより、境界なんて曖昧なんじゃね?と思ってる。 
東電OL殺人事件が起きた時にアタマ痛くなるほど考えたオラの結論。 
 
ちなみに「素人のフリなんて楽勝」とうそぶく元娼婦は多いらしいよ。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 19:37 ID:jsw7BG1W
AVごときに必死になってるここの住人は馬鹿だってことで
――――――――――――――――――――終了――――――――――――――――――――

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/27 19:59 ID:Me7+BxMD
AVで顔面シャワーを見て、やってみたいと思い実際やってみる
これって、結構あることで、相手に拒否されても、
それはビデオと現実を混同しているアホな男ではない

>>117
馬鹿は、こいつだけだよw >>115

119 ::04/03/28 03:59 ID:IDWOtiT7
>>116
それは俺も賛成。
素人とプロなんてボーダーレスであって、程度の問題。
AV一本出た程度でプロ扱いなんてどうかしてる。

それにAVなんてショーっつーか芸能だろ。
顔面シャワーとかも絵的にエロいからやってるだけであって。
AV女優のメンタリティーとしても、それで客が喜ぶからやるんだよ。
あくまで彼女らは芸能人だという事を忘れてはいけない。

ただ一流になるって事は芸を通してある種のファンタジーを作り出せるって事だから、そこで現実との混同がおこってしまうのかもしれないな。
まあ現実に変態プレイするなら相手が許してくれる範囲を見極めるのが重要だよ。

120 ::04/03/28 04:37 ID:IDWOtiT7
基本的にAV女優って属性的に「芸能人・アイドル」のカテゴリーの人だけど。
それを「物」とまで言い切るフェミの自信はどっから涌いてくるのか。
「AV女優は男性に物扱いされてるけど、私たちは人間扱いされてる。だから私たちの方が偉いんです」ってか。
言っておくけどフェミなんて男から見たら妖怪だよ。モンスターだよ。
本当にフェミときたら。。。

121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 10:59 ID:0Boi5zzb
【性犯罪防止】ミーガン法 署名WEB

――性犯罪者の所在や情報を公開する法律の制定に向けて――

再犯性の高い性犯罪者の情報の公示を求めるため、署名運動を行っております。
ご賛同頂ける方は、ぜひ下記のフォームよりご署名下さい。
頂きました署名は、国家公安委員会に提出します。



【性犯罪防止】ミーガン法 署名WEB
http://www12.ocn.ne.jp/~halx/



性犯罪関連ニュース・トピック・更新情報
http://www013.upp.so-net.ne.jp/n-d005g/2003.htm

ひとりで悩まないで!性犯罪捜査Q&A
http://www.pref.kagawa.jp/police/soudan/hitoride/sodan04.htm

コピペして下さい!

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 17:46 ID:GANHEMw7
AV女優を物扱い・・・・してねーよ!キモフェミはゴミ以下の扱いだけどw
フェミ=醜女って僻みの権化なんですね。あんなどうしようもないゴミクズどもを処理する法律つくれ!

123 ::04/03/28 17:57 ID:MqficfEg
>>120
女性の身体の「モノ化」に関しては、それがレイプに繋がるのではないか? 
ろいう懸念から生まれた考えならば、共感できるよ。 
 
レイプ根絶は世界中のフェミの悲願、いや、全女性の願いじゃないかね。  
 
DVやセクハラを過剰なまでに訴えるのも、全て行き着く先がレイプだからじゃないか? 
とすら思ってる。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 18:00 ID:3fEGkeRI
むしろ女優より男優のほうが粗末な扱い受けてるな。ギャラ安いし
AV女優は撮影場では姫扱いだよ

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 18:03 ID:fKyVw/4Y
女を社会参加させるな!
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1080464447/

126 ::04/03/28 18:13 ID:5a1cxOxz
>>123
だからモノ化してないっての。
そりゃ人前でSEXさせるなんて普通の人から見ればきついのかもしれないけど、それが仕事なんだからしょうがないじゃん。

フェミってさあ、「自分にとって耐えられない事を女がさせられてる」って事に反対しすぎるよな。
専業主婦だろうがミスコン出場だろうがAV女優だろうが、本人が納得してりゃいいんだよ。
それを勝手に男の所有物か奴隷扱いしやがって。

127 ::04/03/28 18:18 ID:MqficfEg
>>126
んーと… 
女子中高生がジャニタレを見るような目でAV女優を見てないでしょ? 
画面の中の彼女たちは「オカズ」でしょ?

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:12 ID:3fEGkeRI
>>127
だから?
それは男と女の性癖の違いだ、単なる。
男からすれば、モーニング娘も長谷川京子も女子アナも安藤美姫も
AV女優と同じオナペットだよ

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:17 ID:5a2S4+Dx
>>128
お前は、安藤美姫もAV女優に見えるのか?

130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:23 ID:3fEGkeRI
>>129
まるでAV女優以外オカズにしちゃいけないような言い方だな
悪いけど、私仙人じゃないんで

131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:28 ID:5a2S4+Dx
>>130
まるで何でもオカズにしているような言い方だな
悪いけど、それ仙人レベルだよw

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:31 ID:3fEGkeRI
>>131
ばーか。選んでるっつーの。単細胞かよw
で、5a2S4+DxはAV女優以外をネタに自慰するのは「不謹慎」だと思ってるのかい?
真面目だねえ。
>>130の質問に答えろ。脊髄反射してねえで

133 ::04/03/28 19:31 ID:Z1a5cj17
>>127
だから女はわかってない。
男からすると「オカズ」こそが憧れの存在、価値ある存在なんだよ。
ジャニタレだって歌って踊れるから価値があり、女は萌えるんだろ。
AV女優はカメラの前でエロ演技できるからファンは憧れるんだよ。
もちろんモー娘で抜いている奴にとってはモー娘にこそ価値があるんだろうし、そこは人それぞれだ。
しかし貴重な性欲をそこに投下できるって事は、その女に価値があるからだよ。

男にとって性欲の解消は、それ自体が娯楽なんだよ。

134 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:34 ID:5a2S4+Dx
>>132
脊髄反射してる単細胞w

135 ::04/03/28 19:37 ID:Z1a5cj17
つまり、歌を聞く、映画を見るのと同じ次元、いや、人によってはもっと高い時点で性欲解消は存在するんだよ。
別に誰で抜こうがその人の勝手。
テニスとかマラソンとか新体操で抜いてもいいと思う。
まあ女の性的目的でない言動を性的に消費するのは罪悪感が付きまとうが。
でもその人に魅力を感じればこそだからな。

フェミはおかずにならないけど、それはフェミの性的価値が低いから。フェミは下等生物なんだよ。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:40 ID:5a2S4+Dx
ID:Z1a5cj17=ID:3fEGkeRI

・・・

137 ::04/03/28 19:47 ID:Z1a5cj17
>>136
違うよ。

結局婆って奴は男に嫉妬してるのかもな。
ジャニタレもAV女優も有名人なわけだが。
男は異性の憧れとされている有名人の全裸や性を好きなだけ消費できる。
女はできない。
そこにムキーーーとなって、勝手に「男からしたら物でしょ。憧れなんてないんでしょ。」みたいな言い方する。

このスレ荒らしてるやつも、結局男が憧れの有名人の性を消費できまくる事を認めたくないんだな。
そうだろ。

138 ::04/03/28 19:48 ID:MqficfEg
誰をオカズにしたってよい、いや、誰だってオカズにできる、のならば、 
なぜわざわざAVを観るの?

139 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 19:53 ID:Z1a5cj17
>>138
だからそれは人それぞれ。
普通は裸やSEXが性的対象になるけど、歌う女とか中高生にしか反応しない奴もいる。
二次元フェチもいるしな。

しかしオカズとは、男にとって最大の憧れの対象に他ならない。
つまりジャニオタにとってのジャニタレが、AVファンにとってのAV女優なんだよ。

140 ::04/03/28 20:04 ID:MqficfEg
>>139
「最大の」憧れの対象?へぇー。 
サッパリ分からんけど、堂々とAV借りる人って少ないんじゃないの? 
大抵コソコソしてるよね?なんで?

141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:13 ID:3fEGkeRI
>>133>>135>>137
俺と少し違うなあ。
憧れないと性欲わかない?
たとえば、カミカミで原稿も満足に読めない、インタビューでは失礼な発言が飛び出す
女子アナがいたとして、そいつは全然憧れの対象にはならないけど、
そいつが短いスカート履いてて脚がきれいだったり、胸が大きかったりしたら
性欲の対象にならない? 内心小ばかにしてるんだけど、息子は拍手してるっていう。

あと、アホ5a2S4+Dxは相手にしなくていい

142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:21 ID:5a2S4+Dx
>息子は拍手してるっていう。

アホ

143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:28 ID:3fEGkeRI
婆は何が疑問なの?

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:29 ID:3pVHmjDz
>>140
あなたの言いたいことがさっぱりわからん。
恥ずかしいからに決まってるでしょう。
男がAVを借りるのに恥ずかしい思いをしても男性差別とは言わない。
それと同じ理由で女が恥ずかしい思いをしてAVに出演しても女性差別とはいえない。

>>141
>そいつが短いスカート履いてて脚がきれいだったり、胸が大きかったりしたら
性欲の対象にならない?

それを含めての「憧れ」ということだろう。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:30 ID:Z1a5cj17
>>140
いや、逆に俺はコソコソAV買う人って見たことないな。
マスコミのイメージだけで物語ってないか。
AV専門店行ってみなよ。
堂々とAV会社のノボリや女優のポスター張りまくってあるから。
こそこそするならわざわざ表通りに店作らんだろ。
カモフラを重ねた方が効果的だと思われ。
みんな堂々としているよ。
>>141
うーん。
「カミカミだけどミニスカ」
「スラスラでミニスカ」
どっちがエロとして支持されるか、難しいところだな。
カミカミでミニスカが好きな人は、「アナウンサーとしては三流だから、ミニスカで何とか客をつなぎ止めようとしてます」という必死さや危うさに萌えてるのかもしれんな。

146 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:36 ID:Z1a5cj17
>>144
あ、同意。
まあ恥ずかしさってのも「性的行動は恥ずかしい」という社会的前提があってのものだからね。
憧れと恥ずかしさは矛盾しないと思うな。
オタ趣味って人には公言できない事が多いけど、でもそれは対外的な態度であって、そういう物を消費する自分を恥じているわけではないと思うよ。

147 ::04/03/28 20:45 ID:MqficfEg
借りる時は恥ずかしいけど買う時恥ずかしくないの? 
ますます分からん… 
 
>>143
いやね、男性の「AV女優擁護意見」の視点がバラバラだからさ。 
基本的に女性のメンタリティとは違うな、とまではなんとなく分かるんだけど。 
 
モノとしてなんか観てない!って、そんなに堂々と言える男性ばっかなんかしら?

148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:45 ID:3fEGkeRI
エロ本や写真集、DVDを買ったり、AVを借りる恥ずかしさって
女には理解できないのかな

オナニーなんて、人目をはばからず堂々とやるものじゃないでしょ、普通の男にとって。
隠すよねえ。ズリネタ仕込むのも一緒なんだけどな。

149 ::04/03/28 20:46 ID:Z1a5cj17
100レスを越えてやっと実りある議論になってきた。
議論を盛り上げてくれたという意味で婆には感謝する。

結局男のオナニーに対する思想そのものが、女性界に誤解されてた部分もあるのではなかろうか。
少年漫画に出てくるエロ本モデルも単なるオブジェであって、主人公との精神的関係性が描かれる事はないし。
そういうのが積み重なって誤解になってきたのだと思う。

150 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:49 ID:3pVHmjDz
>>147
いや、借りるのも買うのも一緒だよ。

「女性をモノとしてみる」の具体的な意味がわからん。

151 ::04/03/28 20:50 ID:MqficfEg
>>148
恥ずかしいってことは、明らかに性欲の対象というかズリネタだから、なんじゃないの? 
 
「最大の憧れ」と「ズリネタ」はイコールで結ばれるモンなの?

152 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:50 ID:3fEGkeRI
>>147
婆の「女性をモノとして観る」の定義は?

俺の意見では、もし、モノとして観る=性欲の対象として「のみ」見る
ということであれば、AV女優をモノとして見てるよ。
アイドルも女優も女子アナも美人スポーツ選手もそう。
さらに言うと、女性を性欲の対象としてのみ見ることが悪いことだとは思わない。

153 :七色いんこ:04/03/28 20:51 ID:6kxUs0mO
>150
同意です。個人として認識しないということか?
でもこれってポルノに限った話じゃないよなあ。

154 :大雑把:04/03/28 20:52 ID:sZpZVPcN
普通の意味での「モノ」は性欲の対象たりえませんよね。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:54 ID:Z1a5cj17
>>147
いや、AV女優に限らず、いわゆるズリネタの女性に対して物としか見れない男はまず皆無だと思う。
みんなオカズの女性には感謝して憧れを抱いていると思うよ。
「この肉便器がぁ」とか思ってても、それがその人の憧れの仕方なんだ。
逆に言えば物では立たないし抜けない。

物と思っている人がいたとしたら不幸な境遇なんだと思う。
例えばオナニー自体にすごい罪悪感を感じていて、相手を物だと思うことでそれを解消してるとか。

女だって好きな人と体を合わせる時、相手を物だとは思わんでしょ。
尊敬できる人間だと思うから、性的に感じられるわけだよ。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:55 ID:qUpS1/p5
物としてみるっつー意味がわかんない。
どういうことをさすのかね。

157 ::04/03/28 20:56 ID:MqficfEg
>>152
それだ、それ。やっと分かった。ありがと。 
男女の違いは画面の中の異性を性欲の対象として「のみ」観れるかどうか、だ。たぶん。 
 
そこを女性は理解できないから、「モノとして観てる」と表現せざるをえないんだ。 
たぶん。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 20:57 ID:5a2S4+Dx
>>155

>>152

159 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:02 ID:HRAE8ikv
>>156
肉便器発言がムカついたんじゃないか?

160 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:04 ID:Z1a5cj17
>>151
いや、自分自身の性的行動を人に見られる事が恥ずかしいんだ。
性的行動を取る時はなるたけ隠すように、という規範があるからだろう。
もっともAVや風俗に関しては、それがとっくに崩れている感があるが。
俺からすると女を口説くことの方が100倍も恥ずかしい。
>>153
性的に消費する時も個人として認識するだろ、普通。
性的消費=物扱い、なんてフェミの詭弁にすぎない。
単に自分が性的に消費されたくないから言ってるだけ。
現実にはその人への愛がないと立たないんだから。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:05 ID:3pVHmjDz
>>157
男より女のほうが裸を隠す傾向があるから、
男のほうが視覚的な異性の裸を求める傾向にあるんだよ。たぶん。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:10 ID:Z1a5cj17
>>157
つまり男にとって、性的対象としてのみ見ることと憧れの感情とは矛盾しないんだな。
いや、性的感情こそが憧れの正体に他ならない。
いくら仕事ができる女がいたとしても、エロい女には勝てないもん。

2ちゃんでの谷亮子の扱い見ても、それを感じる。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:12 ID:3fEGkeRI
>>155>>160は真面目だね。
俺はズリネタを個人として認識してはいても、必ずしも尊敬はしてない。
ていうか、ほとんどしてない。
ただ、個人として認識してるといっても、その女の性格や能力は一切見てないけどね。
ただ、こちらの性欲を奮い立たせてくれるためにエロい姿を見せてくれたことに対し
感謝の念みたいなのはあるけどね。

164 ::04/03/28 21:16 ID:MqficfEg
>>162
「憧れ」っつー言葉を出されると、分かりにくくなるんだよね。 
女性にとっての「憧れの異性」ってさ、手が届かないとか、眺めてるだけでシアワセとか、 
とにかく性欲とはリンクしないんだよね。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:17 ID:qUpS1/p5
つーか、そんなに深く考えてAVを見ない。
思い入れがそんなに強くないからモノに近い感覚あるかもしらん。
思い入れが強い人たちにとってはモノなんて感覚はないのじゃと思ふ。


166 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:20 ID:Z1a5cj17
>>163
そこは人それぞれだな。
例えば食に関してもグルメと呼ばれる人もいれば、何食っても同じにしか感じない人もいる。
そこらへん思い入れで個人差が生じるのは仕方ないよ。
ただ思い入れは文化的成熟度に比例すると思わんか。

例えばエロ本モデルがDQNブスばっかりの世界なら、思い入れを感じる男は少ないと思う。
物に近い存在として消費されてたかもしれない。
しかし現代日本ではポルノスターは女性の中でも最高峰の美貌を持ち、なおかつキャラクターもマスコミに露出している存在という事になっている。
そういう状況だと幻想の量も増えるのではないだろうか。

167 :七色いんこ:04/03/28 21:22 ID:6kxUs0mO
>>160
>性的に消費する時も個人として認識するだろ、普通。

なんつったらよいのかな。。。
「ポルノばっか見てるやつは、普段から現実の女性を
 『女性』としてしか見なくなる!ムキー」
ってとこかな。
うーんわかりづらい。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:24 ID:qUpS1/p5
少なくとも、1に書いてあったフェミらは
AV女優をモノとしか見てないってことは分かった。


169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:24 ID:Z1a5cj17
>>164
おお、そうか。なるほど。
女で外人スター(ジョニーデップだのベッカムだの)にキャーキャー言うのはよく見るが、別に性的対象にはならないんだな。
男はキャーキャー=性的対象だからな。
逆に言えば、性的であればあるほど憧れている男の数は多くなるわけだ。

170 :七色いんこ:04/03/28 21:25 ID:6kxUs0mO
間違い。
「ポルノばっか見てるやつは、普段から現実の女性を
 『性欲処理の道具』としての面でしか見なくなる!ムキー」ですた。

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:27 ID:UvFBJ0dc
>>170
そういうのにはまってやつは恋愛対象などもすべて、そこから
はいっていってしまうということ、だから根本的におかしい
そんなんだから

172 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:27 ID:qUpS1/p5
>女性にとっての「憧れの異性」ってさ、手が届かないとか、眺めてるだけでシアワセとか、 

それも性欲ちゃうの?



173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:28 ID:3pVHmjDz
>>164
あんまり完璧すぎる人より普通っぽい人のほうが萌えるということが
ありうるのは男も女も同じだと思うが。
それって普通っぽい人を馬鹿にしていることになるのだろうか?
いや、「普通っぽさ」という価値に憧れているんだと思う。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:32 ID:Z1a5cj17
>>170
だから「性欲処理の道具」なんて言い方が変なのであって。

人間のスキルなんて複合的なものだろ。
たとえば仕事ができる、家事がうまい、お金持ち、運動神経がある、などなど。
そのなかに性的魅力があるわけだ。
で、性的魅力は男一人一人によってとらえ方が違う。
プロポーション抜群の美人というのは性的魅力を計る上での最大公約数的な物差しだけど。
たとえばそれ以外に「年が若い」「性格がおっとりしている」「スポーツができる」などのオプションが付いて、それが価値観になるわけだ。

175 ::04/03/28 21:32 ID:MqficfEg
>>169
それは「憧れ」じゃないと思うよ。 
オラは筋肉フェチだから筋肉質な有名人にキャーキャー言うけど、 
「憧れの対象」としてキャーキャー言ってるわけじゃない。 
そうだねぇ…デビッド・ボウイ様とか、全く違う世界に生きてらしてス・テ・キ! 
なんつーのが女性(少なくともオラ)が考える「憧れ」じゃないかね。 
 
まぁ、単純に言葉の捕らえ方の違い、だけの話かもしらんが。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:36 ID:3fEGkeRI
ていうか、AV女優を性欲の対象として「のみ」見ちゃいけないの?
何か問題ある?

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:41 ID:Z1a5cj17
AV女優の独特のキャラクターとか歌などの特殊能力とかも、見る人が見ればそれが性的魅力に結び付くわけだな。
>>175
女は異世界の対象と接する事で、自分も異世界に入ったような気がしてうれしい、つまり自分のステージを引き上げる事に興味あるのかな。
ディズニーランドのミッキーマウスにキャーキャー言うような感じだね。
ミッキーと一緒にいる自分に酔ってるわけだ。
男の場合、自分に快楽を与えてくれる存在に憧れる傾向があるからな。実利主義だな。
だからカリスマラーメン屋なんて存在が生まれる。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:42 ID:5a2S4+Dx
>>176
それに異を唱えてるのが、ID:Z1a5cj17なんだけどね。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:44 ID:qUpS1/p5
>>176
何の問題もないと思ふ。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:47 ID:xmZhD3CP
>1
まあアレですな。
男の生理をまるで理解していない妄言ですな。

なんか、みんなゴチャゴチャ言ってるけど、
AVに理屈なんてないだろ!
見たいから見て、抜きたいから抜くだけだ!

181 ::04/03/28 21:47 ID:MqficfEg
>>176
それ(性欲の対象としてのみ女性を見れるという男性の特性)を、 
AVが煽ってるから性犯罪への敷居が低くなっているのではないか? 
という懸念が拭えないから、かなぁ。 
 
でもそんなこと言い出したら売春は全て否定しなくてはならなくなるし、 
児ポ法改悪の流れは肯定しなければならなくなるね。 
 
って、フェミの言ってることそのまんまじゃん。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:49 ID:Z1a5cj17
>>176
全然問題ない。
つーか性的対象として見るって事は、エロを売る商売の人にとっては最大限の評価だよ。

逆にエロを売ってない人、たとえば書籍を評論する立場の人がその女流作家をエロ対象としてのみ見るという事は、その書籍を評価してない事になるから失礼なのかもしれない。
ズレが生じるわけだ。

183 :名無しさん@4周年:04/03/28 21:50 ID:xmZhD3CP
>>181
AV等で性欲解消できなければ、
性犯罪は100%増えると思うが。
一体、フェミはAV等で解消されなかった性欲は
どこに行くと思ってんだろうか。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:53 ID:qUpS1/p5
>183
(-.-)<1にあったような活動で解消とみた。あるいは解消するほど性欲がない。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:53 ID:5a2S4+Dx
>>182

>>155
>いや、AV女優に限らず、いわゆるズリネタの女性に対して物としか見れない男はまず皆無だと思う。

これと矛盾してるってことでしょ?

186 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:53 ID:Z1a5cj17
>>181
だから違うよ。
性欲の対象としてのみ女性を見る行為も、その女性に対する評価なわけだ。
どうして評価が犯罪に結び付くんだよ。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:54 ID:qUpS1/p5
をぉぉ。誤読した・・・_| ̄|○
スルゥキボン

188 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:56 ID:3fEGkeRI
>>178
だってZ1a5cj17はさ、AV女優について、演技力とか技能とか、それが憧れに結びつくとか
言ってるんだよ?
女に対し性欲を抱き、自らを慰めることに、そんな言い訳や理由付けがなぜ必要なのか、と思って。
エロい、やりたい、勃起した。抜いた…なんかZ1a5cj17は、女性に憧れないと、
女性を尊敬しないと性欲の対象としちゃいけないって考えてるみたいだ。
それは違和感を感じるな
>>181
でも、女性を性欲の対象としてのみ見ることが問題でないならば
AVによってそれが煽られても問題ないんじゃない?

189 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 21:59 ID:5a2S4+Dx
>>188
うん、だからそういうこと。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:02 ID:Z1a5cj17
>>188
だからそれは程度の問題なんだよ。
どんな娯楽でも思い入れと快楽の量は比例するだろ。そういう話。
別に性的快楽にこだわりがないなら、何となく抜いてしまってもかまわない。そんなの人の勝手。
世の中、グルメもいれば腹を満たすためだけに食う奴もいるんだよ。
その比率なんて世の中の状況によって変わるだろ。
一方的に「食にこだわる人なんていない」とか言うなよってこと。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:08 ID:5a2S4+Dx
>>190
それじゃ、男にはAV女優をモノ扱いしている人もいる

ってことだよね

192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:09 ID:Z1a5cj17
>>188
根本的に誤解してないか。
エロい、やりたい、これまたその女性に対する評価であり、憧れなんだよ。
別に演技だの歌だのの技能的側面だけが女性の魅力を決定づけるわけではない。そんなのオプション。

きれいなねーちゃんが裸、男はそれを見てビンビンになる、これが憧れとか尊敬とか評価とかの正体だ。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:11 ID:Z1a5cj17
>>191
すまそ、190は誤読。スルーしる。

本音は192に書いてある。
エロい、やりたい、これこそが男の女に対する憧れや評価の正体だって。

194 ::04/03/28 22:16 ID:MqficfEg
>>183
そう。真逆なんだよね、考え方が。 
フェミはまず性犯罪根絶の目的が最初にあって、なにが原因なんじゃー!ムキー! 
と探した結果がAVに代表されるエロ媒体なんだろうね。 
 
まずは女性を性的対象としてのみ見れる、という男性の特性を理解するところから始めないといけないのかもしれん。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:21 ID:3fEGkeRI
>>192
言葉の定義が違うんだな、俺と。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:28 ID:5a2S4+Dx
>>195
そうなんだよね。
まず一般的に性欲を憧れとは言わない。
性欲とは肉体的なもんで、憧れは精神的なもんだから。

極論を言えば、女の顔が無くてもHできる男はいるだろ。
完璧、モノ扱いね。

197 :名無しさん@4周年:04/03/28 22:29 ID:xmZhD3CP
>>194
うーん。
性犯罪根絶はいいんだが、
性犯罪の原因は性欲でしょう。
だいたい男の性欲なんて、
溜めれば溜めるほど膨らんでくじゃん。
俺も、しばらくエロに触れていないと
徐々に欲求不満が溜まっていって、
しまいにはイロイロと爆発するがw
そして理性を取り戻した後
また無駄な散財をしてしまったと後悔するw

198 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:34 ID:3fEGkeRI
>>196 5a2S4+Dx
お前、さっき俺煽ってた奴じゃねーか
>>136でも変な事書いてるし
一言侘び入れたらどうだ

199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:36 ID:5a2S4+Dx
>>198
それが煽りだってw

>>136だけは訂正。同じようなこと言ってると思ってたけど違った。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:37 ID:Z1a5cj17
>>194
性的対象物としてのみ見る行為を物扱いと混同してるわけだからな、フェミは。
性的対象物としてのみ見る行為は女性に対する評価だよ。
>>195
フェミに毒されてしまうと言葉の定義すら変わってしまうと思う。
男はもっと本音で生きてほしい。

201 ::04/03/28 22:37 ID:MqficfEg
>>197
へぇー。なんか想像と違うんで、面白い。 
「エロ媒体に触発されるから性欲が暴走する」んではなくて、 
性欲は放っておいたら募る一方だから、「暴走する前にエロ媒体で処理せんとアカン」 
って感じでいいのかな?

202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:41 ID:3pVHmjDz
>>194
これは自信のない意見なのだが、フェミは本音では性犯罪の撲滅なんて
考えていないんじゃないだろうか?
男性の性犯罪がなくなれば女性専用車両などの女性優遇や
性犯罪の厳罰化の根拠を失う。
女性は男性と違って清廉であるという優越感も失う。(←これが結構ポイント)
性犯罪の原因をわざと誤解し、AVを規制することが男性の性の欲求を
増大させることがわかっていて、厳罰化や男性差別によって
性犯罪を押さえこむことがフェミの目指すところなのではないだろうか。

203 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:42 ID:Z1a5cj17
>>196
肉体と精神は切り放せないよ。
おまいは田嶋陽子でも立つんか、田嶋陽子とセックスしたいと思うか。
精神的な憧れがあるからこそ肉体が反応するんだろ。
>>201
だいたいそう考えて間違いない。
日常的に性欲処理してる男は性犯罪なんてしない。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:46 ID:Z1a5cj17
ついでに言うと、女の顔がなくてもHできる男は、女の体そのものにのみ憧れを抱いてるわけだな。
顔だけがパーソナリティーを決定する要素じゃないんだよ。
そしてパーソナリティーを完全無視した性欲解消なんて普通はしないもんなんだよ。

まあこの板の住人が女を蔑視したい気持ちはわかるが。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:50 ID:5a2S4+Dx
>>200
だから、
「性的対象物としてのみ見る行為=物扱い」なんだって、
一般的な言葉の定義(本音)は。
女性に対する評価って、その女性個人に対してのじゃないから。

>>203
なんか根本的に間違ってる。肉体と精神は切り離せる。
ていうか基本的に男的な性欲に精神はさほど関係無い。
田嶋陽子でも身体が良かったら、可能な男はいるだろ。
だから女の顔が無くてもHできる男はいる。
憧れ?なんて無くても肉体は反応する。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:52 ID:5a2S4+Dx
>>204
憧れという言葉は使わない方がいいと思う。辞書で調べればいい。

>そしてパーソナリティーを完全無視した性欲解消なんて普通はしないもんなんだよ。

する

207 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:53 ID:3fEGkeRI
>>200
>性的対象物としてのみ見る行為は女性に対する評価だよ。
「評価」という言葉をどういう意味で使ってる? (良い)評価をしてる、という意味かい?
>>203
>精神的な憧れがあるからこそ肉体が反応するんだろ。
これは人によるわ。俺は切り離せる。
田嶋陽子がダメなのは、そもそも外見が魅力ないから。
田嶋が林真理子みたいな事言ってても勃起しないわ。

5a2S4+Dx
>>130の質問に答えろ

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:54 ID:Z1a5cj17
>>202
いや、単にフェミは男嫌いで、男の嫌がる事に命を賭けてるんじゃないの。
そして男の幸せを認めたくないというか。

例えば全男性の憧れの異性(いわゆるセックスシンボル)が、簡単に最もプライベートな部分(つまりセックス映像)を消費させている事が認められない。
だからセックスシンボルに人間的価値を認めないとか。

そうやって男の幸せを削り取ろうとしているのがフェミだよ。
だからフェミを困らせようと思ったら、今以上にAV女優等をマンセーしまくった方がいいわけだ。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:55 ID:5a2S4+Dx
>>207
しつこい人だね・・。

(無意味な問答だけど)じゃあ>>129に答えれば。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:55 ID:xmZhD3CP
>>201
的確な喩えかは分からないけど、
毎日、米と野菜ジュースだけとか
すげえ粗食で過ごしてたらどうなる?
たぶん微妙なストレスがどんどん溜まっていって
どこかでパッと豪華なもんドカ食いしたりしないかね。
感覚としては、それに近いかも。
適度に解消しとかなきゃな、って感じだな。

211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:56 ID:XNk+yp8V
ここの板の馬鹿男たちは、田嶋の男版だな
女は女は〜っ てな

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 22:58 ID:5a2S4+Dx
>>208
男をひとくくりにしてるのか分からないけど、
フェミをひとくくりにしない方がいいよ。
AVに限らず、売春を推奨してるフェミもいる。
むしろ多数派かも。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:01 ID:Z1a5cj17
>>205
だからその一般的な解釈とやらをフェミが作り上げたの。
実際には男社会にはセックスシンボルという言葉があるだろ。
セックスを売り物にした憧れの対象、みたいな。
エロい、やりたい、だってその女性個人に対する評価であって、誰にでも向かうわけではないだろ。
現に田嶋とはやりたくないとかみんな言ってるし。

そして体がいいとか顔がいいとか思う事も憧れなんだよ。

じゃあ男が憧れる女ってどんなんだ。
だいたい性的魅力で決定づけられる事が多いじゃん。
「憧れの女性」とか聞かれてババァ作家とかをあげる人の方が少ないと思う。

214 ::04/03/28 23:03 ID:MqficfEg
>>212
えっ!?推奨が多数派?そーなの? 
だったらモノ扱い云々なんて、どっから出てきたの?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:06 ID:Z1a5cj17
>>207
>評価
性的魅力を評価してるという意味だ。
そして性的魅力を評価すれば男は立つだろ。
これが精神的評価と肉体性とのリンクだな。

映画などに感動すると泣く、漫才が面白いと笑うのと同じ論理。
めちゃめちゃ笑ってるのに、面白くないなんてありえないだろ。
笑ってるって事はその人の芸を評価しているからだよ。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:07 ID:5a2S4+Dx
>213
>だからその一般的な解釈とやらをフェミが作り上げたの。
それは違うと思うよ。フェミの主張が一般化するか?

なんか、さっきからピントがずれてるなぁ…。
たんに二つの膨らみ等があれば男は反応するようにできてるんだから、
そんなの女性個人に対する評価じゃないよ。

>現に田嶋とはやりたくないとかみんな言ってるし。
だから、身体がよければ可の男もいると言ってる。

性欲もすべて憧れで普遍化するのは無理。
現に、心と身体が切り離せることに反論できないじゃん。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:07 ID:xmZhD3CP
>>212
さすがに多数派ってことはないんじゃねーの?
いや、多数派なら多数派で構わんが。
それならむしろ、フェミを好きになっちゃうw
フェミも売春擁護を掲げれば
アンチ・フェミの男と速攻で和解できるのに。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:11 ID:3pVHmjDz
>>212
承知している。
でも、実際に社会に影響力を持っているフェミ、あるいは一般女性(ライトフェミ)
はほとんどがポルノ、売春反対派。
さらに言うと今以上のジェンフリにも反対だったりする。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:13 ID:Z1a5cj17
>>216
じゃあ百歩譲って田嶋でも抱ける男がいたとしよう。
でもそんなの少数派だろ。

おまいは及川奈央と田嶋陽子の性的魅力は同程度だというのか。
女だからどっちも一緒だと言うのか。
じゃあ一生田嶋陽子の写真しかオナニーに使っちゃいけませんとか言われても平気なんだな。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:14 ID:5a2S4+Dx
>>214
多数派かどうかは分からんけど、
だれだっけ? 上野なんとかは少なくとも支持してたと記憶してる。

モノ扱いすることへの是非で、フェミの意見も分かれてると思う。

221 :大雑把:04/03/28 23:16 ID:sZpZVPcN
>>220
再度書きますが、通常の意味での「モノ」は性欲の対象たりえませんよ?
性欲の対象として見ることがなぜ「モノ扱い」なんですか?

222 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:17 ID:Z1a5cj17
女に対する性的魅力の評価と肉体的性欲の解消とは別物って主張するのなら。
そいつは一生田嶋で抜きつづける事も平気であるという事になるが。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:18 ID:5a2S4+Dx
>>219
>性欲もすべて憧れで普遍化するのは無理。
>現に、心と身体が切り離せることに反論できないじゃん。

まず、ここへ反論を願います。

あぁ通じる話かな。
田嶋に拘ってるみたいだけど、及川奈央ってだれ?(ぐぐった)
よく分からないけど、
田嶋の身体とその及川の身体が入れ替われば?
肉体的云々というのは、そういう話。

君の思い入れが強いのは分かったけど、「憧れ」で普遍化するのは無理。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:19 ID:3fEGkeRI
>>209
じゃあ、の意味が分からない。
で、>>130についてはどうした

先にレスつけてきたのがお前なんだから、
きっちりと落とし前はつけてもらうぞ

225 :七色いんこ:04/03/28 23:19 ID:6kxUs0mO
田島だろうが及川奈央だろうが
縛られて罵られてチンポしゃぶられたら
とりあえずチンコはたってしまうかもしれん。
相手が誰だろうが触られたら男も女も
それなりの反応をしてしまうもんじゃないのかなあ。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:21 ID:5a2S4+Dx
>>222
なんか読解力が無いな。

精神的なもの(憧れ)と肉体的なもの(性欲)が切り離せるか否か、ってことでしょ。
君が言ってるのは趣味の問題。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:22 ID:HRAE8ikv
人格を否定している点がモノ扱いなのです。
つまり、愛する女性以外を性欲の対象にするな、とフェミは言いたいんですね。






  無 理 。



228 ::04/03/28 23:23 ID:MqficfEg
>>220
確かに、上野千鶴子は売春婦の人権確立(主に労働環境の是正)を訴えてたし、 
宮台真司は援交を肯定してた。 
でも、今では売春肯定派は少数だ、って聞いてたからさ。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:23 ID:xmZhD3CP
モノ扱い、という概念は漠然としていて
深く考えるとよく分からんな。
要するに、フェミは何を言いたいのだろうか。

男がAVとか選ぶときは、
やっぱどうしても自分のAV嬢の好みとかが、
反映してくるわけだが。
買ったエロ本にも、誰にだって
お気に入りの『抜きページ』ってのがあるだろw

230 :大雑把:04/03/28 23:25 ID:sZpZVPcN
>>227
「人格を否定」=「モノ扱い」というならわからないでもないです。
しかし、本当に人格を否定した対象に性欲がわきますかね?

231 :七色いんこ:04/03/28 23:26 ID:6kxUs0mO
>229
>買ったエロ本にも、誰にだって
>お気に入りの『抜きページ』ってのがあるだろw

当然です。大抵の場合尻ですね。

232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:28 ID:Z1a5cj17
>>223
>心と体が切り放せる
さっきからさんざん反論している。
切り放せるんなら一生田嶋オナニーも可能だろうって。
>及川奈央
これはAV女優。
人気AV女優の裸の写真と田嶋の写真というのは性的価値という意味で、対極にある物として持ってきた。
>体が入れ替わる
何の事だかわからない。
男の女に対する憧れや評価は内面的な物に限定されるのか。
美人というのはこの世では何の価値もないのか。
美人に憧れたり、その裸を見たがる男はこの世にいないのか。
そりゃ無理があるだろ。

男は美人に憧れ、そしてその裸を愛でるものだよ。
まずその当たり前の事実を「ない」とまで言い切る神経が信じられない。

233 :大雑把:04/03/28 23:29 ID:sZpZVPcN
>>229
そうですよね。
そこで、自分の「お気に入り」を選ぶときに、
モデルに対して無意識のうちに「人格に対する評価」をしていると思うのです。
その「評価」がまったくの想像に基づくものであるにせよ。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:29 ID:qUpS1/p5
「人格を否定」=「モノ扱い」
なら、AV女優ははモノじゃないな
いろんな人格が表現されてるやん。

235 :大雑把:04/03/28 23:30 ID:sZpZVPcN
>>234
その通りだと思います。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:31 ID:5a2S4+Dx
>>230
レイプ(願望)とかは人格否定なんじゃないの?

まぁ人格否定というか、人格無視だね。
AV嬢の人格を深く知りたいと思う人は少ないんじゃないのかな。
余計なシーンは早送りするでしょ。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:32 ID:UvFBJ0dc
>>236
そうそうまぁそんなひとがみるもんなんだから

238 :大雑把:04/03/28 23:34 ID:sZpZVPcN
>>236
>レイプ(願望)とかは人格否定なんじゃないの?
「モノ」をレイプするという話は聞いたことありませんが。

>まぁ人格否定というか、人格無視だね。
どう違うのですか?

>AV嬢の人格を深く知りたいと思う人は少ないんじゃないのかな。
深く知ろうが浅く知ろうがここでは関係ないのでは?

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:35 ID:UvFBJ0dc
うんこだな

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:36 ID:5a2S4+Dx
>>232
心(憧れ)と身体(性欲)が切り離せることができれば、
一生田嶋オナニーも可能だろうって?
意味がわからない。
田嶋は心も身体も反応する対象にならないだろ、普通。

だから、いくら顔が田嶋先生でも身体が及川だったら反応する男はいる。
身体が反応するとはそういうこと。>>225にもあるね。

>男は美人に憧れ、そしてその裸を愛でるものだよ。
>まずその当たり前の事実を「ない」とまで言い切る神経が信じられない。

そんなことは一言も言ってない。
君の読解力が信じられないよ。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:38 ID:Z1a5cj17
>>226
厳密に言えば。
1週間禁欲して田嶋にフェラされたら発射してしまうかもしれない。
でも極端な例を出してそれを一般化することはないだろ。

普通は田嶋なんかじゃ立たないし、田嶋をオカズにしようとする人もいない。
そもそも肉体的性欲の解消だけを考えるのなら、エロ本なんて買う必要ない。
物理的に発射すればいいだけ。
しかし一般には性欲の解消には精神性が不可欠だろ。
>>227
フェミの言う人格否定ってのは「恥ずかしいことを無理やりさせる」って意味だろ。
そりゃ一般女性にとっては恥ずかしいだろうけど、彼女らは納得してるからいいんだよ。

242 :大雑把:04/03/28 23:39 ID:sZpZVPcN
>>240
>だから、いくら顔が田嶋先生でも身体が及川だったら反応する男はいる。
本当ですかそれは(笑)

243 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:41 ID:5a2S4+Dx
>>241
>そもそも肉体的性欲の解消だけを考えるのなら、エロ本なんて買う必要ない。
>物理的に発射すればいいだけ。

この辺の言葉の定義が、ちょっと…不可解。
肉体的性欲の解消だけを考えるからエロ本を買うわけだろ。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:41 ID:qUpS1/p5
なんか極端だな〜。
食欲に置き換えれば分かりそうなもんだが

245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:42 ID:xmZhD3CP
そもそも人格否定とかいう概念が不明確なんだよな。

例えば、意志を否定、無視するという概念は明確で理解しやすい。
その女が嫌がることを無視して強制することだ。
そして、そういった人の意志を無視して強制するのが
悪いというのもわかる。

だけど、人格否定ってなんだよ。
分かるようで、よく考えると実は分からない概念だぞ。
レイプは単純に、女の意志を無視して
性行為を一方的に強制することに犯罪性があるんだろ。
そこに人格否定といった不明確な概念を
持ち出して論じる必要はないと思うが。

246 :大雑把:04/03/28 23:49 ID:sZpZVPcN
>>245
まったくその通りだと思います。
何度も言いますが、「モノ」を性欲の対象にする、という話は聞いたことがありません。
例えば、もし獣姦が一般的に行われている行為ならば、「レイプ」=「人格否定」と言えるかも知れません。
もちろん現実にはそうではない。
むしろ、獣姦は「獣を人間扱いしている(獣の中に人格を見ている)」がゆえに奇妙な行為だとされるのだと思います。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:54 ID:Z1a5cj17
根本的なズレがあるな。
俺の言う人格や精神というのは、モデルではなく抜いている本人の物を指して言ってるんだよ。
例えば「及川奈央ってかわいいな、裸がエロいな」などと考えている時に体が反応する、それを指しているんだよ。

逆に言えばエロ本を見てなくてそういう考えがない時に、体は反応しないだろ。
で、モデルの性的魅力を評価していればいるほど体は反応する。
性的魅力というのはそのモデルだけのパーソナリティーなわけだ。

そのパーソナリティーを否定した状態が物扱い。
つまりヌード写真から性的な情報をいっさい受け取らずに、体がおもむくままにオナニー。
そんなのありえない。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/28 23:58 ID:qUpS1/p5
>「及川奈央ってかわいいな、裸がエロいな」などと考えている時に体が反応する
其れを肉体的な反応と他の人言っていたに一票。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:02 ID:pWrKZd/k
>>423
いや、エロ本から精神的に何も享受しないことはありえない。
医学的に言えば。
視覚から脳に情報が行って、そこから信号が出てペニスに血液が行くわけだから。
じゃあおまいは何か。脳を通さずにペニスが立つとでも。

脳の中ではその写真の価値を判断して、そこからペニスに信号を出すかどうか決めるだろ。
エロ本はバイアグラかなんかと違うんだよ。

250 :大雑把:04/03/29 00:05 ID:51e+ytlT
>>249
そう。だからこれ↓はちょっと信じがたい(笑)

>>240
>だから、いくら顔が田嶋先生でも身体が及川だったら反応する男はいる。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:06 ID:hdoTo8Nm
>>247 >>249
それは水を飲まなければ小便は出ないと言ってるようなもの。
対象が存在しなければ反応するわけがないよ。

ただ二つの膨らみがあれば反応するようにできてるんだから。
そんなの本能レベル、空腹と一緒。
それを人格だとか、精神、パーソナリティ云々とは呼ばない。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:07 ID:pWrKZd/k
>>423>>243

>>248
どうも勘違いしてるな。
欲情ってのは精神的なものなんだよ。
脳がその女性の性的魅力を評価している状態だよ。
ペニスが立つのは結果論。

253 :大雑把:04/03/29 00:07 ID:51e+ytlT
>>251
>ただ二つの膨らみがあれば反応するようにできてるんだから。
本気ですか?(笑)

254 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:11 ID:hdoTo8Nm
>>252
君は身体的なものを一切無視して語ってるね。
触られただけでも、バイアグラ的に勃起する。
精神的なものが関係するのも当たり前。

>>242
>1週間禁欲して田嶋にフェラされたら発射してしまうかもしれない。
>でも極端な例を出してそれを一般化することはないだろ。

一週間禁欲は、極端な例じゃない。一般化できる。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:13 ID:pWrKZd/k
>>251
男の性的欲情ってのは0か1かでない。
2つ膨らみがあった→ペニスが立った
という単純な物ではない。

実際には無数の段階があるんだよ。
仮に男の欲情値を0から10000に分けよう。
そりゃ田嶋のヌードを見ても1ぐらいには反応するかもしれない。
でも美人のヌードを見ると10000反応したりする。

それは田嶋と美人では持ってる性的魅力の差があるわけで。
その差がパーソナリティーなわけだよ。

256 :大雑把:04/03/29 00:15 ID:51e+ytlT
>>255
>そりゃ田嶋のヌードを見ても1ぐらいには反応するかもしれない。
そうかなぁ・・・(笑)

257 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:18 ID:hdoTo8Nm
>>253
おっぱいだけを見ても、健全な男子中高生は反応するだろ。
脳にプログラミングされてる、本能レベルのことだからね。
それを精神性だとか、憧れとは定義できないよ。

>>255
単純じゃないよ。
でも、単純なときが多いんだよ、男には。分かると思うんだけど、
意味もなくスカートの中を見たいだろ。記号化されたそれに反応してしまう。
そこにパーソナリティーは介在しない。

258 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:18 ID:lMh9Tl/d
>>255
萎えるよ。マイナスになる。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:19 ID:wkUgdVgq
IDかわってワケワカランよ諸君

260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:19 ID:pWrKZd/k
>>254
肉体的反応のみで男の性を語る人がいるからな。
肉体的反応も大事だよ。
そりゃバイアグラオンリーで抜くこともできるかもしれない。

でも男がエロ本等を見る時は精神性を重視してるわけだろ。
モデルへの性的評価を肉体的に昇華しようとしてるわけだろ。

単に2つ膨らみがあれば勝手に体が反応してオナニーできるなら、エロ本なんか買わなくても画用紙に2つ丸を書けばいいだけの話だ。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:22 ID:wkUgdVgq
>260
おいおい。
それは精神性と言うよりは知性によるものじゃ

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:24 ID:lMh9Tl/d
>>260
画用紙に丸を描いても膨らまないぜ! と揚げ足を取ってみる。


……いかん、ココはID表示されるんだった。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:25 ID:hdoTo8Nm
>>260
君が精神的反応のみで語ってるんだよ。
精神的反応も大事だよ。
でも、妄想や対象を見るだけじゃ抜けないだろう。

>でも男がエロ本等を見る時は精神性を重視してるわけだろ。
ここで分からなくなる。

>モデルへの性的評価を肉体的に昇華しようとしてるわけだろ。
記号化されたモデルね。パーソナリティ無視。

>単に2つ膨らみがあれば勝手に体が反応してオナニーできるなら、エロ本なんか買わなくても画用紙に2つ丸を書けばいいだけの話だ。
それがある程度リアルだったらいいだろうね、子供は。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:26 ID:pWrKZd/k
>>257
まあそれは納得できる。
わざわざ下着を盗撮する奴もいるわけだからな。

ただ本能レベルですべての性欲を解消する奴なんて、性に目覚めたばかりの中学生か田代ぐらいのもんだろ。
普通は自らの精神性とリンクさせて性欲を解消するし。
それに本能レベルですべての性欲を解消できるなら、美人なんて存在意義がなくなる。
少なくとも美人AV女優なんて要らなくなるな。

265 :大雑把:04/03/29 00:28 ID:51e+ytlT
>>257
>おっぱいだけを見ても、健全な男子中高生は反応するだろ。
>脳にプログラミングされてる、本能レベルのことだからね。
中高生は飢餓状態ですからね。
しかし、それは人格を否定していることになるのですか?
そのおっぱいを見ながら好きな子のことなどを考えたりするものだと思いますが。
さらに、大人になるとおっぱいだけでは反応しなくなるのは、本能が弱ってくるからだと?

266 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:29 ID:wkUgdVgq
選択できるならより上質なものを欲するのは当然。
それは精神性とは関係ない。
他の動物だってそうだし。


267 :大雑把:04/03/29 00:33 ID:51e+ytlT
>>266
「より上質なものを欲する」ということは、やはり人格を認めているのですよ。
犬は普通、犬としか交尾しないでしょう。相手を犬だと認めているわけです。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:36 ID:pWrKZd/k
>>263
>対象を見るだけでは抜けない
そりゃあ手を使わないといけないよ

>エロ本を見る時精神性を重視
つまり「美人の裸だ、エロいなあ」これが精神性だよ。
何かを思うことを指してるんだな。

>記号化されたモデル、パーソナリティー無視。
ここだな、真の論点は。
美人の裸=エロ、という図式を持ってのみオナニーにはげむか。
そこに付随するさまざまな心理を性的欲情につなげるか。
思想対立は実はこの部分で起こっている。

269 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:39 ID:lMh9Tl/d
ま、フェミは単純にエロ本、AV、風俗に生理的嫌悪感を示しているだけで、
理論武装のために「女性をモノとして見ている」という言葉を使ってるだけ
だから、実際のところそんなに深い議論をしても意味がない。

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:39 ID:hdoTo8Nm
>>264 >>268
その美人云々は、人の好みでしょう。ブス専もいる。

>つまり「美人の裸だ、エロいなあ」これが精神性だよ。
君が言いたいことは分かったけど、
プログラミングされた且つ記号化された女性に対する反応は、
一般的に肉体的反応と呼んでるんじゃないの?ということ。
たとえば、風俗嬢に恋愛するのが精神的反応。

271 :大雑把:04/03/29 00:39 ID:51e+ytlT
>>268
>美人の裸=エロ、という図式を持ってのみオナニーにはげむか。
「美人」も人によって様々ですから、それは無理だと思います。
>そこに付随するさまざまな心理を性的欲情につなげるか。
少なくとも私はそうですし、そういう場合しか想像できません。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:41 ID:hdoTo8Nm
>>267
範疇を人間に限定して論じてくれよw
人格なんだから。

273 :大雑把:04/03/29 00:43 ID:51e+ytlT
>>272
「動物だってそうだ」という部分に対して書いただけです。
しかし「人格を否定する」という話ならば、当然人間に話を限定することはできないのではないですか?

274 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:45 ID:BBMOLJuh
モノ扱いってのがまだいまいちよく分からんのだが、仮に世の中の男がそういう視点で
性的な対象を捉えているとしたらさ、AVやら風俗やらをなくしてもなんも変わらんの
じゃないかな。だって、そういう「モノ扱い」が性的な行為に(必要な)要素かもしれない
じゃんか。
そのへんフェミはどう思ってんだろ

275 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:45 ID:KRhZjouj
歌手やスポーツ選手を評価する際、パフォーマンスだけで評価するのは人格無視、
という理屈に似ているな。
セックスアピールがAV女優のパフォーマンスなのに。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:46 ID:hdoTo8Nm
>>273
「より上質なものを欲する」と「相手の人格を認めている」
が=?

>しかし「人格を否定する」という話ならば、当然人間に話を限定することはできないのではないですか?
人間の人格だから限定していいです…。

277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:49 ID:pWrKZd/k
実はオナニーできる媒体を作る事は簡単である。
どっかから美人モデルを連れてきて、全裸SEX映像を撮ればいいわけだから。
美人+ヌードという単純な図式にすべてを当てはめてしまう事をもって、フェミは「女性のモノ化」と言ってるんだろう。

しかしそれは米だけでも食欲は満たせるってのと同じレベルの話。
人間の持つ文化性を無視している。

たとえばAVでも手を変え品を変え、さまざまな企画、さまざまな女優を作りだし、また女優達もちょっとでも性的評価が高まるよう演技面などで努力する。
じゃなきゃ雪山を全裸で引き回されるようなAVなんて生まれるわけがない。
年間何本の作品が撮られてると思ってんだ。
そこらへん理解するように。

278 :大雑把:04/03/29 00:51 ID:51e+ytlT
>>276
「=」ではありません。
人格を否定したら「より上質なものを欲する」ということもないのでは?ということです。

>人間の人格だから限定していいです…。
人格を無視するということは、もはや人間とみなさないということでしょう。
しかし、現実には「モノ」とセックスする人などいない。
これについてはどう思いますか?

279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:52 ID:hdoTo8Nm
>>277
それはマニアとしての意見だよ。
君の思い入れが強いのは十分わかった。美人に対する思い入れも。

でも、そこまでAVに精神性を求める人は少ないと思うよ。
適当に抜ければいいんだから。

>実はオナニーできる媒体を作る事は簡単である。
この部分を俺は言ってるんだけどね。
世の中、簡単な男が多いんだよ。

280 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:53 ID:pWrKZd/k
>>275がいいこと言った。

そうだよ。結局AVはパフォーマンスであり、芸能だよ。

281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:54 ID:wkUgdVgq
>>278
オナホールとかw

282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:56 ID:wkUgdVgq
ダッチワイフとか

283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 00:56 ID:JqayQIW/
またキチガイ
>>442の糞スレage荒らし報告

最近の混浴ってすごい その5
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1078922929/
220 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:07 ID:5FCZYqsm

IDにチンポ「oUo」を出すスレ 2
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073921201/
595 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:16 ID:TMGiztWB

彼氏の部屋にでホモ雑誌を発見しました。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069688243/
540 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:16 ID:xqK8nQrg

ふんどしの似合う男にハズレなし
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068993239/
291 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:17 ID:xqK8nQrg

石川梨華ってウンコするの?
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061101220/
442 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:18 ID:xqK8nQrg

’(緊急)広尾駅のトイレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067443996
195 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:19 ID:xqK8nQrg


284 :大雑把:04/03/29 00:58 ID:51e+ytlT
>>281-282
それは「モノ」に欲情しているわけではない。
人間の代わりです。
AV女優がそれらの「モノ」の代用ではありえないでしょう。

285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:01 ID:pWrKZd/k
>>279
簡単な男が多い、のソースがないんだが。
まあ性欲と言うのはとりあえず解消さえできればそれでいいという意見もわかる。
ただねえ、日本って世界一のAV先進国だよ。
それだけ抜く時にもいろんな心理が付随する層が多いということだな。
もちろん付随する心理が多ければ多いほど、それは性的満足感につながる。
付随する心理を多くできる環境なら、「抜ければいいや」的発想になる男は少なくなるだろ。
特に今はどこに行ってもSEXマンセー情報ばっかりだし。

フェミは海外を基準に考えたがるけど、ポルノや風俗が文化的に異常進化したという意味で日本は特殊なんだけどな。

286 :大雑把:04/03/29 01:03 ID:51e+ytlT
>>281-282
でもおかげで気がついたのですが、
他の女性のことを考えながらセックスする、というのは「モノ」扱いと言えますね。「ダッチワイフ扱い」(笑)
しかしこのスレとは無関係ですね。


287 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:03 ID:wkUgdVgq
AV評論になってきた

288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:04 ID:j9fk8ndN
さらにキチガイ大暴れ
今年は日本もCFNMが流行する
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072884832/
208 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:42 ID:e/15WHgI

私はショタコンです
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070203175/
387 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:43 ID:e/15WHgI

チン評会
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063647026/
593 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:46 ID:JqayQIW/

ふんどしの似合う男にハズレなし
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068993239/
293 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:48 ID:JqayQIW/

男も若い方がいい!
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072805646/
97 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:49 ID:JqayQIW/

’(緊急)広尾駅のトイレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1067443996/
197 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:52 ID:JqayQIW/

彼氏の部屋にでホモ雑誌を発見しました。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1069688243/
542 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:52 ID:JqayQIW/

石川梨華ってウンコするの?
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061101220/
444 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 00:53 ID:JqayQIW/

289 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:06 ID:hdoTo8Nm
>>285
そんなソースなんてないけど、君のソースもないでしょ。

AV先進国だから付随する層が多いとは言い切れない。
むしろ俺は逆だと思うから。
「抜ければいいや」的な発想になる男が多いからAVが多い。

だって恋人(現実)との精神性を重んじるだろうよ。
仮想に精神性を求めなくても。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:08 ID:pWrKZd/k
もっと言えば、売春婦なんて海外では単なる卑業だけど、日本の江戸時代、そして現代においてはアイドルだしな。
とりあえず体を張れる女がいたら、みんなでちやほやしてその女の価値を高めるってのが日本文化だろ。
価値の高い女の裸の方がエロいしな。

まあさっきも出てたけど。
女は外人スターにキャーキャー言ってりゃいいし。
男はAV女優や風俗嬢にキャーキャー言ってればいいんだよ。
そうすれば幸せになれるんだから。

291 :大雑把:04/03/29 01:09 ID:51e+ytlT
結局、「モノ扱い」の話はどうなりました?

292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:10 ID:hdoTo8Nm
>男はAV女優や風俗嬢にキャーキャー言ってればいいんだよ。
>そうすれば幸せになれるんだから。

なれない…



293 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:12 ID:wkUgdVgq
モノ扱いでいいんじゃないの。
AV女優は女優なんだし。
AVはフィクションなんだし。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:13 ID:hdoTo8Nm
>>293
うん、それでもいい。
で、大半の男性がそういう見方だと思う。

295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:14 ID:HOrBHYUi
さらにキチガイ大暴れ追加。

これでこいつの正体が解るとな( ´,_ゝ`)プッ

フェミニズムの時代がやってきた
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077892234/
108 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 メール: 投稿日: 04/03/29 01:00 ID:j9fk8ndN

296 :大雑把:04/03/29 01:15 ID:51e+ytlT
では、AV以外の俳優もモノですね?

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:18 ID:pWrKZd/k
>>289
逆だろ。
抜ければいいんならAVなんて一定数あればいいわけであって。
こんなに多様化しないだろ。

それに恋人とのやり取りだけが精神性の発露だなんて考えも変だ。
アイドル文化を否定する気か。

現実には恋愛やセックスなんて綺麗事だけではすまない事も多い。
しかしアイドル文化は女の一番きれいなおいしい部分をノーリスクで精神的に消費する事を前提に作られてるからな。

日本のAV文化っていわゆるアイドル文化だよ。
精神面重視の世界。

まあそういうのに関わりたくないならいいけど。
でもそういう奴ってAV1本ぐらいしか買わないだろ。
経済的に貢献してない層の意見は無視されるよ。

298 :大雑把:04/03/29 01:20 ID:51e+ytlT
>>297
>でもそういう奴ってAV1本ぐらいしか買わないだろ。
一本あるからそれで十分って人いるんですかね・・・
ちょっと想像できない。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:21 ID:wkUgdVgq
一本もないけど・・・(-_-;)

300 :大雑把:04/03/29 01:23 ID:51e+ytlT
>>299
いや、実は私も一本も持ってませんが、
「美人+ヌード」でさえあればいい、という人なら一本で十分でしょう。
果たしてそういう人がいるのかと。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:25 ID:wkUgdVgq
飽きがあるということを忘れていますな。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:30 ID:pWrKZd/k
>>294
わかったよ。
つまり「女優等に思い入れを持っていろんなビデオを見る層」と、
「何の思い入れもなく女体を記号として見て、使い古しのビデオで物理的に抜く層」に分け、
両者の人口比を算出すればいいわけだな。
計算の基準がないんだが。

ただ前者が存在する事は確実なんだ。
その時点で「AV女優は物」とかいう説は崩れている事になるが。

後者は音楽で言えば、生まれてからCDを一度も買った事がなかったりするような人達だな。
単なる性的ニヒリストじゃん。
性的ニヒリストの思想を一般化はできんだろ。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:34 ID:wkUgdVgq
>何の思い入れもなく女体を記号として見て

これは本能的なものだから
記号として見て物理的な活動をしていると認識してるのは皆無と思う。
本人に思い入れがあるように思わせるんでないかい。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:37 ID:hdoTo8Nm
>後者は音楽で言えば、生まれてからCDを一度も買った事がなかったりするような人達だな。
まったく違う。

>ただ前者が存在する事は確実なんだ。
>その時点で「AV女優は物」とかいう説は崩れている事になるが。
後者が存在する事は確実だから、「AV女優は物」という説も崩れない。

君の思い入れを一般化できない。

305 :大雑把:04/03/29 01:39 ID:51e+ytlT
>>304
>後者が存在する事は確実
そうなんですか?
ちょっと想像できないんですが。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:40 ID:wkUgdVgq
(・o・)ノ<後者。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:41 ID:hdoTo8Nm
>>305
「使い古しのビデオ」は余計だけどね。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:42 ID:lMh9Tl/d
>>305
俺、車買うまでCDなんか一枚も買ったり借りたりしたことなかったよ。
興味ないし。
車買ったら、ドライブ時に暇だからBGM用に頻繁に買うようになった。
歌詞カード読まないから、何を歌ってるのかはわかってないしカラオケでも
歌えないけど。

309 :大雑把:04/03/29 01:44 ID:51e+ytlT
そうですか、では、
批判されるべきはAV女優をモノ扱いしている一部の男であって、
AVの存在そのものではない、という結論ですね。

310 :大雑把:04/03/29 01:45 ID:51e+ytlT
>>308
なんの話ですか?

311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:47 ID:hdoTo8Nm
>>309
違うよ。

AV女優をモノ扱いすることが、女性蔑視、女性差別に繋がるのか?
が論点。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:47 ID:wkUgdVgq
どんな結論だよ(-_-;)

313 :大雑把:04/03/29 01:48 ID:51e+ytlT
>>311
「人格否定」「人格無視」なんでしょ?
少なくとも、AV女優に対する蔑視・差別と言えますね。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:51 ID:hdoTo8Nm
>>313
人格否定じゃない。人格無視、無関心ってこと。
人の評価を単純に区分けすれば、好き・嫌い・無関心に分かれるじゃない?

AV女優がどういう性格か、どういう人間なのか、さほど興味がないんだよ。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:51 ID:pWrKZd/k
>>305
いや、結論からすると前者も後者も存在するだろう。
俺も最初からその前提で書いてるし。

ただ。
日本国内で勢力的なファンが300万人いたとする。
それだけで国民的ムーブメントとされるのが世の常なんだよ。
300万人なんて日本のごく一部なんだけどな。
逆に「何の思い入れもない層」の思想はここでは無視されるわけだ。
つまり何の思い入れもない人は一つの文化を語る上では存在してないのといっしょって事だ。
ある職業をアイドル扱いしてる層が300万人いれば、無関心層の意志とは関係なくその職業はアイドルなわけ。
モノ扱いなどの理屈も成立しない。

で、AV女優に憧れる層が一定数いる事はさまざまな事実からして証明できるので、それだけで世間的にはモノ扱いにはならないわけだな。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:52 ID:wkUgdVgq
いや、たぶん1でフェミが言ってるのと違うぞ。
AV女優に対する軽視・差別というより
女と言う性に対して同七日ってことじゃないの?

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:53 ID:wkUgdVgq
316は
>>313
でし

318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:53 ID:lMh9Tl/d
AVアイドル、地方のレンタルビデオ屋にまで営業に来るよね。
ある意味ケナゲや……

319 :大雑把:04/03/29 01:54 ID:51e+ytlT
>>314
>AV女優がどういう性格か、どういう人間なのか、さほど興味がないんだよ。
そういうのは「人格無視」「モノ扱い」と言えるんですかね。
>>1で言われている「モノ扱い」はそういうことではないと思うんですが。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:58 ID:hdoTo8Nm
>>319

1で言われている「モノ扱い」
>>316
>>311

321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 01:58 ID:pWrKZd/k
逆に言えばここの住民も「何で女は海外スターにキャーキャー言うのか」とか「ジャニタレにキャーキャー言うのか」とか言うだろ。
ああいう女も数字的にはごくごく一部なんだよ。
しかし一定数が熱狂すればブームになるわけだ。

で、実際に一定数の男がAV女優に熱狂しているのは男性向けメディアを見れば周知の事実。
しかしフェミはそれを見ようとしないんだな。
「体を売る女が社会的評価を得ると自らのアイデンティティーが崩れる」
「カリスマ的な異性のすべてをいつでも消費できる男社会への嫉妬」
俺はこう見てるんだが。

322 :大雑把:04/03/29 02:00 ID:51e+ytlT
>>320
では、女性一般を「モノ扱い」はしないが、
AV女優なら「モノ扱い」してもよい、ということですか?

323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:01 ID:WZS6nBCc
私は、「女を人格としてみていない」とか「女を物だと思っている」だとか
そういうものの考え方をする女性にすっかり疲れました。
屈託のない女性が好きです。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:02 ID:hdoTo8Nm
>>322
だって彼女たちはそういう商売なんだから、それでもいいんだよ。
AV男優も同じね。

それで君はどういう扱い?

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:03 ID:wkUgdVgq
俺は、
女の性をぜんめんに出した商品って意味で
モノ扱いって言っているのだと思うんだけど。
ようは商品として扱うとは何事だ
ってことを叫んでるんでそ。1のフェミらは。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:06 ID:hdoTo8Nm
>>323
それは、むしろ屈託が無い女性なのでは?
人格を見てほしい、物だと思わないでほしい、という気持ちの裏返しでしょ?
あとは君がそんな人間だとか。

誤解して欲しくないのは、俺だってAVへの精神性?は認めてるよ。
高木マリアだっけ?彼女だけは、パーソナリティが気になる。

327 :大雑把:04/03/29 02:06 ID:51e+ytlT
>>321
まあ、動機は「嫉妬」でしょうけどね。
AV女優に熱狂している男性がどれぐらいいるかはよく知りませんが、
主にそういう層向けにAVが作られているならば、
「AVは女性をモノ扱いしている」ということは間違ってますね。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:06 ID:wkUgdVgq
AV女優をモノ扱いってより
AV女優がいることが女をモノ扱いしてるって言ってるのさ1にあるフェミは。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:09 ID:pWrKZd/k
>>322
ここでいう物ってのはパーソナリティーを認識するかどうかだろ。
一般人でもコンビニのねーちゃんとか物扱いする事はよくある、そんな感じかな。

で、別に誰を物扱いして誰を持ち上げようがその人の勝手だよ。
俺だってフェミを物以下の扱いしてるしw

ただ自分にとって物だからといって、すべての人にとって物だと言い切るのは乱暴だという事。
俺にとって単なるコンビニのねーちゃんでも、惚れてる人にとっては大切な人だろうし。

特に人気商売、性的魅力を売る商売ではモノ扱いされる率は減ると考えるのが当然だろ。
素人よりは玄人、ブスよりは美人、芸無しよりは芸あり、着衣仕事よりは裸仕事の方がパーソナリティーは重要になってくるんだよ。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:11 ID:7u2iKNHV
http://d.hatena.ne.jp/putchee-oya/20040207

331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:12 ID:KRhZjouj
「モノ扱い」という言葉には悪いイメージがある。
モノには人権(人格だけじゃなくて)もないし、モノの意思など無視され、売買され、
不要になれば廃棄される。
だから人間をモノ扱いしてはいけない、とほとんどの人が思うだろう。
私もそう思う。
だから「女性」を「モノ」にたとえる論理の飛躍を許してはならない。
正当な理屈ならそんなたとえを使わなくても説明できるはずだ。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:13 ID:hdoTo8Nm
>329
>特に人気商売、性的魅力を売る商売ではモノ扱いされる率は減ると考えるのが当然だろ。

ここだけがおかしいんだよな…。

>着衣仕事よりは裸仕事の方がパーソナリティーは重要になってくるんだよ。

どう考えても、着衣仕事の方がパーソナリティが重要なんだが…。
身体がよければ、ただ脱いでればいい。

333 :大雑把:04/03/29 02:14 ID:51e+ytlT
>>324
そうですか。ならば「フェミ」にそう主張してもらうしかありませんね。

>それで君はどういう扱い?
私は「モノ」に欲情する性癖はありませんから。
AV女優やグラビアのモデルは「人間」だと思ってますから、当然「人格」も見ています。
もちろん、自分にとって都合のいい「人格」を勝手に想像しているだけですが。

334 :古舘太郎:04/03/29 02:15 ID:3guv9wxr
レイプするなら処女に限るね。
非処女はレイプすると貞操よりも命の心配するからサッパリ萌えない。
その点処女はとにかく貞操の危機感が丸出しでマジ萌える。
処女にレイプでトラウマを与える。 これってある意味芸術。
処女をレイプする時「いただきま〜す」って言う。
「ぞうぞおあがりなさい」って言ってくれるまで殴る。殴りつづける。
言ってから挿入して精神的には和姦にしてやる。
女にやがて彼氏ができたり家庭を持って子供ができたりした時、
日常生活で食事のたびにレイプでの処女喪失を思い出す。 間違いなく芸術。
挿入後には歌を聞かせてやろう。
クリスマスソングやバースディソングを唄いながらのレイプなんてもう最高。
毎年そのシーズンに処女のままレイプされた事を思い出す。 これぞ芸術。
強制フェラをさせながら 「愛してる、好きだよ」と何度もささやくなんてのもポイント高め。
やさ男とのまともな恋愛(?)をしても何かの拍子にこれを言われたら処女喪失と
強制フェラを確実に思い出す。 これぞ芸術の中の芸術。


335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:15 ID:wkUgdVgq
>>333
つーことは人格や人間性を金で買うと言うことかい

336 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:16 ID:WZS6nBCc
>>326

どう解釈してもいいよ。
>人格を見てほしい、物だと思わないでほしい、・・・

これね。うん。
本当に、ここにこだわる女の人の心に耐えられる男って極めて少ないと思う。
どんなに、がんばっても、頑張れば頑張るほど、常に何かを勘違いするんだ。
「自分は違う」という人は、知らないだけか、相手の女の人が我慢しているのに
気づいていないだけだと思う。

まあ、スレ違いなので、さげますね。

337 :大雑把:04/03/29 02:19 ID:51e+ytlT
>>335
意味がわかりません。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:20 ID:hdoTo8Nm
>>333
×「人格」を見ています。
○「人格」を見てしまう。

自分にとって都合のいい想像〜は、立派なモノ扱いだと思うよ。
相手のことを探ろうとはしないわけでしょ。

339 :大雑把:04/03/29 02:20 ID:51e+ytlT
>>332
>>特に人気商売、性的魅力を売る商売ではモノ扱いされる率は減ると考えるのが当然だろ。
>ここだけがおかしいんだよな…。

例えばどういう商売だと「人格」が重視されるのでしょう?

340 :大雑把:04/03/29 02:24 ID:51e+ytlT
>>338
それを言えば大抵の場合が「モノ扱い」ではないですか?
あなたはPCや車などのような「モノ」の「人格」を想像したりしますか?

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:27 ID:wkUgdVgq
アニメAVが好きな人を想像してみりゃ分からんか?
それぞれのエンドユーザーからみた
アニメのAVキャラとAV女優の差はなんだろうか


342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:29 ID:pWrKZd/k
>>332
性的に成熟してないからだよ。それは。
たとえ相手が性を売る女でも相手のパーソナリティーを認識するだけで性的興奮は違うわけだ。
逆に言えば相手のことをキチンと認識すると興奮しすぎる早漏って事だな。
ある程度オナニー経験を減ると相手を認識できるようになるよ。
>>338
ビデオで見る上では相手のことを正確に探る必要はない。
イベントなどでリアルで会って話す場合は違うけど。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:30 ID:wkUgdVgq
>>338
とりあえず
はげど〜。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:31 ID:hdoTo8Nm
>340
なんか、ちぐはぐだけど、

>それを言えば大抵の場合が「モノ扱い」ではないですか?

性的なもの、ポルノに限定してくれる?
PCや車に性的な何かを感じる人もいるだろ。
(話をはぐらかすための)普遍化を論じてるわけじゃない。

345 :大雑把:04/03/29 02:34 ID:51e+ytlT
>>344
私はPCや車のような「モノ」の「人格」を想像したりしない。
人間だから「人格」を想像します。「モノ扱い」ではない。わかりますか?

346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:35 ID:pWrKZd/k
>>339
だからー、肝心な事を忘れてる。
AV女優は芸能人、タレントなわけだから。
一般人よりも思い入れを受けるのは当たり前。
パーソナリティーが商売道具になるのも当たり前。

どうして性を売った瞬間に、パーソナリティーが一般レベルで消滅するのかわからない。
よく週刊誌の見出しで「あの○○がヌード」って書いてあるだろ。
そういうのを消費する人は「誰が脱ぐか」も重要なんだよ。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:35 ID:hdoTo8Nm
>>342
それは性的成熟度ではなく、AVマニア度では?
少しはマニアとしての見地から離れてくれないと話が見えてこない。

>ある程度オナニー経験を減ると相手を認識できるようになるよ。

意味が分からないし…、
性的成熟度のある、いい大人がオナニーを日常化してない。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:37 ID:wkUgdVgq
>345
334はあんたのことを言ってるんじゃないよ。
そんなのもいるって・・・。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:37 ID:hdoTo8Nm
>>345
わかりません

性的なもの、ポルノに限定してくれる?
PCや車に性的な何かを感じる人もいるだろ。
(話をはぐらかすための)普遍化を論じてるわけじゃない。

350 :大雑把:04/03/29 02:37 ID:51e+ytlT
>>346
私に対するレス?
私はこれには同意しますけど。
>特に人気商売、性的魅力を売る商売ではモノ扱いされる率は減ると考えるのが当然だろ。


351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:39 ID:pWrKZd/k
>>347
違うよ。
性欲ギンギンの厨房なら相手が誰であれセックスするだろ。
落ち着いてくると相手のことを見て愛し、それを性的興奮につなげるだろ。
そういう意味。
つまり相手への思い入れが性的興奮になるのはオナニーでもセックスでも代わりないんだよ。

まあテレクラでブス食いまくってる奴にはわからんと思うが。

352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:39 ID:wkUgdVgq
>349
そう思ふ。

353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:39 ID:hdoTo8Nm
>>348

>>334

354 :大雑把:04/03/29 02:40 ID:51e+ytlT
>>349
どこがわかりませんか?

私は「モノ」の人格を想像したりはしない。
AV女優は人間だからその「人格」を想像する。
だからAV女優を「モノ扱い」はしていません。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:41 ID:wkUgdVgq
>>353
おっと344だ

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:42 ID:hdoTo8Nm
>>351
その現実の話と、仮想のAVの話は繋がらないんだよ。

まあAVで女優食いまくってる気になってる奴にはわからんと思うが。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:45 ID:wkUgdVgq
>>354
AV女優は人間だけど、
単なる映像だし、
人格を想像できるだけ。
だからあなたはモノ扱いしていないようで
モノ扱いしてるんだよ。


358 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:46 ID:EAjgyQI6
男はAV女優じゃなくて性行為そのものをモノとしているんだけど。
これを非難するのは性交に愛情を込めすぎな方々だと思う。
男の愛情はその前後が対象なんだな、実は。


359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:46 ID:hdoTo8Nm
>>354
AV女優は人間だからその「人格」を想像しても、
それが一方的であったなら立派なモノ扱いだよ。

言葉の認識が足りないと思う。
さっきから見当外れな質問ばかりだし。おかしな三段論法。

360 :346:04/03/29 02:47 ID:pWrKZd/k
>>346>>332

ところで芸能人有名人は一般人に比べてパーソナリティーが重視されるだろ。
新聞でみのもんたに対して「ある司会者」なんて書かないだろ。

AV女優はそういう世界の人だから、基本的にパーソナリティー重視なんだよ。
それを感じる感じないは人それぞれだけど、そういう物だという事は納得してほしい。
名前や顔が世間に出る職業だから。

361 :大雑把:04/03/29 02:48 ID:51e+ytlT
>>357
人格を想像できるだけだったら、なぜ「モノ扱い」なのでしょうか。
そこの説明がなければ、単なるレッテル貼りと同じですよ。



362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:50 ID:wkUgdVgq
>>361
違うって。
人格が想像できる→モノ扱いではない
ってことを否定してるんだって。

363 :大雑把:04/03/29 02:50 ID:51e+ytlT
>>359
「一方的」であったらなぜ「モノ扱い」なのですか?
以下>>361

364 :課長しこしこマン ◆FUCKERG7VE :04/03/29 02:52 ID:WuZCIylU
森岡正博さんは男のセクシュアリティについて、いつも「こんなことまでばらして
いいの」という率直で新鮮な発言をする人だが、今回も「射精はオーガズムでは
ない」という「射精神話」説をとなえて、ぎょっとさせた。彼によれば、「射精が実
はオーガズムではない、ことを認めるのがこわい」男たちにとって、ポルノは「快
楽からの疎外」というトラウマ体験を反復強迫する表象行為であり、現実のセック
スの代償行為ではない、という。「射精神話」の背後には「女のオーガズム神話」
がはりついており、これも危険にはちがいないが、とはいえ「ポルノ=トラウマの再
現」説は、ヘテロセクシュアリティが、「不可能」な関係であることを予感させる。こ
の論点は、もっとつめられるべきだろう。
-----------------
↑いまさらこんな事指摘されてギョっとするのか、上野。何をネタに飯くってんだ糞。

365 :大雑把:04/03/29 02:52 ID:51e+ytlT
>>362
では、それはなぜですか?

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:56 ID:pWrKZd/k
人格ってのはパーソナリティーの一つに過ぎないわけで。
そこにこだわりすぎるのもどうかと。

大事なのはパーソナリティーの重要度。
名前で客が呼べるか、みたいな要素だな。

>>351
で、一般人よりも芸能人有名人の方がパーソナリティーの重要度が高いのは当たり前。
AV女優は芸能人だからパーソナリティーの重要度が高いのも当たり前。

物扱いってのはパーソナリティーを0にまで低めた状態。
個人的に0にするのは勝手だけど、少なくともみんなにとってはパーソナリティーは一般人より高い。

まずこのへんを説明しる。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:58 ID:wkUgdVgq
>>365
俺は特にAVファンって訳じゃないからかもしれないが、
人形やぬいぐるみやアニメキャラに人格を想像して
モノとしてじゃなく見てるって言ってるのと同じような感じ思うんだけど。


368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:58 ID:hdoTo8Nm
>>363
君はトートロジー。
物だから物で、人間だから人間と言ってるだけ。
物を人のように大事にしたり、またその逆もありえるのに。

以下>>362 >>359

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 02:59 ID:wkUgdVgq
>>366
そのパーソナリティーをモノとして扱うからムキーって言ってるんじゃねーの
1ででてくるフェミは

370 :大雑把:04/03/29 03:02 ID:51e+ytlT
>>367
それは「モノ」を「人間扱い」している例でしょう。
>>368
>君はトートロジー。
>物だから物で、人間だから人間と言ってるだけ。
どの部分を読んでそう思いましたか?

>物を人のように大事にしたり、またその逆もありえるのに。
当然です。で、私はAV女優を「モノ扱い」していない。
「モノ扱い」している、と決め付ける理由をきちんと説明してください。

371 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:02 ID:hdoTo8Nm
>>360 >>366
芸能人は、当然パーソナリティーを重視されるだろう。
でも、AV女優(ポルノ)=芸能人じゃない。
スタイルがよければ、脱いでるだけで金になる。

解釈は人それぞれ、作り方にもよるけれど、
仮想に求めるものが違ってる以上、成熟度、基本的に〜云々の問題ではない。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:04 ID:hdoTo8Nm
>>370

トートロジー
 ↓
>>363

>で、私はAV女優を「モノ扱い」していない。

373 :大雑把:04/03/29 03:06 ID:51e+ytlT
>>372
どこがトートロジーですか?
説明を求めてるのは私のほうなんですが。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:06 ID:wkUgdVgq
>>370
作り上げられたキャラクターと言う意味では
アニメも実写もかわらん。
特に作り手から言ったら。

アニメAVファンに
それは「モノ」を「人間扱い」している例でしょう。
なんていったら、あなたと同じことを言うよきっと。
私は○○ちゃんをモノ扱いしてないと。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:07 ID:hdoTo8Nm
訂正、補足

トートロジー
 ↓
>>354

376 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:08 ID:hdoTo8Nm
>>373
それもトートロジー。
たんなる教えて君に、なっちゃってるねw

377 :大雑把:04/03/29 03:09 ID:51e+ytlT
>>374
アニメは客観的に見て「モノ」です。人間ではない。
AV女優は疑いようのない人間です。わかりますか?

>私は○○ちゃんをモノ扱いしてないと。
当たり前です。
彼らは「モノ」を人間扱いしてるのだ、と言ってるでしょう。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:10 ID:pWrKZd/k
>>369
なるほど。
確かに本人の意志に関係なく「○○淫らあえぎ」とかタイトル付けられる事はある。
すなわち本人の真のパーソナリティーとは別物の、商売用のパーソナリティーが書かれるという事か。
それを持ってして「真のパーソナリティーを偽のパーソナリティーに書き替える→物扱い」となるわけだな。

でもそれは芸能人の特性じゃん。
「アホの坂田が本当は賢いかどうか」という議論に似ている。
しかし坂田氏自身はアホと認識される事で芸能界で生きてきたわけだろ。
むしろアホでも何でもない単なる坂田さんとして扱われる事よりは、本人もうれしいはず。

特定の商売用のパーソナリティーで認知されるのが芸能人だから、それを物扱いとは変なのでは。

379 :大雑把:04/03/29 03:11 ID:51e+ytlT
>>376
私がAV女優を「モノ」扱いしている、と決め付けたのはあなたですよね?
その理由を聞いているのです。
説明できないんですか?
単なるレッテル貼りだったと。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:14 ID:wkUgdVgq
>377
あなた自身の認識としてモノ扱いしていない。
それは十分分かった。
しかし客観的に見ればモノ扱いしているってこと。

381 :大雑把:04/03/29 03:15 ID:51e+ytlT
>>380
だから、その根拠を客観的に示してください。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:15 ID:hdoTo8Nm
>>379
モノ扱いではないという理由を聞いてるんです。

あなたの言ってることは大雑把すぎる。
AV女優は人間だから人間扱いしてる、と。
アニメはモノを人間扱いしてる、と…。(だからダメ?)

説明のまったくない、トートロジー。
あなたがあなたにレッテル貼り、説明できないんだから。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:16 ID:pWrKZd/k
>>371
>スタイル良ければ脱いでるだけで金になる

いつの時代の話だよ。
今は顔やスタイルが良いのはもちろん、特定のパーソナリティーが存在しないと商売にならないぞ。
それだけ競争が激しいんだから。

たとえばロリキャラ、痴女キャラなどキャラだけでも膨大なカテゴリーがあるうえに、「その人にしかできない表現」がないと売れない。
そんなの業界ちょっと知ればわかるよ。

結論としては、一般の芸能人以上に代えの利かない、パーソナリティー重視の世界だよ。
あなたがそれを認める認めないにかかわらず。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:16 ID:hdoTo8Nm
>>381
あなたの根拠もない。だから反論できない。

385 :大雑把:04/03/29 03:18 ID:51e+ytlT
>>382
>AV女優は人間だから人間扱いしてる、と。
どこにそんなことが書いてありましたか?
「人格のあるものとして扱っている。だから「モノ扱い」ではない」といっている。
トートロジーと決め付ける前にちゃんと読んでください。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:19 ID:hdoTo8Nm
>>383
だから、
>解釈は人それぞれ、作り方にもよるけれど、
>仮想に求めるものが違ってる以上、成熟度、基本的に〜云々の問題ではない。
と言ってる。

AVマニアの意見を一般化してもらっても困る。
ライトユーザーだっているだろう?

387 :大雑把:04/03/29 03:20 ID:51e+ytlT
>>384
私がAV女優を「モノ扱い」している、と言ったのはあなたです。
それはなぜですか?
説明できませんか?

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:21 ID:wkUgdVgq
>>381
作り手がエンドユーザーに対してモノと感じさせないように
作っているモノを作りあげ消費させてるだけ。
あなたは其れを選び買ったり借りたりし
一方的に想像を膨らまして人格をつくりあげて使う。
これは客観的に見たらモノに対して行う行為。

389 :大雑把:04/03/29 03:22 ID:51e+ytlT
>>388
>作り手がエンドユーザーに対してモノと感じさせないように
>作っているモノを作りあげ消費させてるだけ。
意味がわかりません。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:22 ID:hdoTo8Nm
>>382
扱っている、ゆえに扱っていないわけではない。

それ、トートロジーだよ・・。
説明ゼロ

391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:24 ID:wkUgdVgq
>>389
ちょっと文章が小学生だった。わりーわりー。
前半がわからないなら飛ばしていいよ・・・(-_-;)


392 :390:04/03/29 03:24 ID:hdoTo8Nm
>>382 ×
>>385 ○

扱ってるから扱っている、と言われても・・

393 :大雑把:04/03/29 03:25 ID:51e+ytlT
>>390
じゃあそれでいいです。
それで、私がAV女優を「モノ扱い」しているという根拠は?

394 :390:04/03/29 03:26 ID:hdoTo8Nm
>>391
いや、分かるよ。

作り手がエンドユーザーに対してモノ(非人格)と感じさせないように
作っているモノ(人格)を作りあげ消費させてるだけ。

395 :大雑把:04/03/29 03:26 ID:51e+ytlT
>>391
前半を飛ばしたらさらに意味不明です。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:28 ID:wkUgdVgq
>>393
たぶんあなたはどんなことを言われても納得できないと思うよ。
客観視できる立場じゃないでしょ?
だから390はそれ以上説明しないんだよ。

397 :大雑把:04/03/29 03:29 ID:51e+ytlT
>>396
あなたは客観視できるんでしょう?
客観的に説明してください。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:30 ID:wkUgdVgq
>>395
なんで意味不明なの・・・。
じゃぁ、あなたはどうやってAVを楽しんでるのさ。
AVを買ったり借りたりしないで
それを使わずに・・・。

399 :大雑把:04/03/29 03:31 ID:51e+ytlT
>>398
>あなたは其れを選び買ったり借りたりし
>一方的に想像を膨らまして人格をつくりあげて使う。
>これは客観的に見たらモノに対して行う行為。
「其れ」というのはAVのことなんですね?
私はAVの人格を想像したりはしませんが?

400 :390:04/03/29 03:32 ID:hdoTo8Nm
>>393
ただ、トートロジーには何の根拠はないと言っただけ。
論の中身よりも手法に問題があると。
こちらの反論を求めるなら、モノ扱いしていないという確かな前提がないとね・・

君がそう思ってないなら、それでいいよ。
でも、ポルノの人格をきちんと見ているという主張に無理は感じない?
ID:pWrKZd/kがきちんと人格も見ていることは分かった。
君からは何も伝わってこない。ただ、見てるだけだと思われる。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:33 ID:wkUgdVgq
>>399
AV女優のキャラクターも当然含みますがな

402 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:35 ID:pWrKZd/k
>>386
マニアがどうとかじゃなくて。
作り手側出演側の話をしている。
基本的に売れるかどうかはその人の魅力次第なんだよ。
誰でも無条件に売れるわけではない。

ライトユーザーがどう思ってようが、弱肉強食な世界なわけで。
パーソナリティーが重要なのは一般芸能人と同じだ。
分けて考える意味がわからん。
>>388
ビデオメーカーの制作の仕方と事務所の教育を混同してないか。
女優のパーソナリティーを作るのは事務所だよ。教育によってな。

403 :大雑把:04/03/29 03:39 ID:51e+ytlT
>>400
>ただ、トートロジーには何の根拠はないと言っただけ。
あなたは私がAV女優を「モノ扱い」していると言ったんですよ?
取り消すんですか?

>でも、ポルノの人格をきちんと見ているという主張に無理は感じない?
感じません。
>君からは何も伝わってこない。ただ、見てるだけだと思われる。
伝わらなくて結構。ここでは関係ありません。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:39 ID:wkUgdVgq
>>402

>女優のパーソナリティーを作るのは事務所だよ。教育によってな。
わかりますよ。
仕事上の関係は思いっきり人間関係全開ですから。


405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:40 ID:pWrKZd/k
ちなみにアメリカンポルノはというと。
あちらは乳のでかさが売り上げやギャラに直結するそうだ。
日本ほどパーソナリティーを厳密に見てないのかもしれんな。

しかしそれを日本と一緒にするな。
日本では人格面やキャラクター、表現などすべてが商品要素になる。

406 :390:04/03/29 03:40 ID:hdoTo8Nm
>>402
>誰でも無条件に売れるわけではない。

そんなの当たり前だよ。
だから裸(スタイル)の良し悪しも大きいでしょって。
それを芸能人と一緒に考える意味が分からん。
あぁグラビアとかは別ね。一緒でもいいよ。

407 :大雑把:04/03/29 03:40 ID:51e+ytlT
>>401
「AV女優のキャラクター」の「人格」を想像したりはしません。
AV女優の「人格」は想像しますが。

408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:41 ID:wkUgdVgq
>>405
見方によっては、人格面とかをモノ扱いって取れるから
余計にフェミがぎゃーぎゃーいうのだ。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:42 ID:wkUgdVgq
>>407
おいおい

410 :390:04/03/29 03:43 ID:hdoTo8Nm
>>405
日本でも乳のデカサさは最重要だよ。

>>403
>あなたは私がAV女優を「モノ扱い」していると言ったんですよ?
俺が先に言ったという意味ですか?
どこで?

以下のレスはトートロジー・・(ry

411 :大雑把:04/03/29 03:44 ID:51e+ytlT
>>410
>>338

412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:45 ID:hpkO3wTF
AVのおかげでとりあえず性犯罪に走ることなく
平和に暮らせてます。

AV女優は私にとって一種の女神です。


413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:46 ID:pWrKZd/k
>>406
だからー、スタイルの良さ、顔の良さが飽和状態になると、次は独自のエロ表現を持ってる事が次の武器になるだろ。
長瀬愛の「ロリキャラ+騎上位」みたいに。
演技力も重要になるし。

人の数が多い分武器は多くないとだめなんだ。
その武器をパーソナリティーと表現している。
それは一般芸能界と一緒だろ。

なのにどうしてそれを否定するかね。
別にお前がどう思ってようといいけど。
俺は現実に起きている事を書いてるだけなんだ。

414 :390:04/03/29 03:47 ID:hdoTo8Nm
>>411
だから、>>333の回答がすでにトートロジーになっていて、
それへの指摘ですよ。
 ↓
>「人間」だと思ってますから、当然「人格」も見ています。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:49 ID:wkUgdVgq
大雑把に言ってしまえば、
大雑把さんの
人間としての扱いが
馬鹿フェミから見たら
モノ扱いと一緒ってことさね。

416 :390:04/03/29 03:51 ID:hdoTo8Nm
>>413
だからさ・・
スタイルのよさ、顔のよさだけでもいいんだよ。少なくとも俺は。
芸能人と一緒かどうかなんて関係ない。

なのにどうしてそれを否定するかね。
別にお前がどう思ってようといいけど。
俺は現実に起きている事を書いてるだけなんだ。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:51 ID:pWrKZd/k
>>410
違うって。
乳がでかけりゃいいってわけじゃないの。
貧乳でも売れる子は売れるし。
鈴木麻奈美が売れたのはどう説明するんだ。

結局その人なりの個性があるかどうか、すべてはそこなんだよ。
それをパーソナリティーという言葉で表現したまで。

418 :大雑把:04/03/29 03:53 ID:51e+ytlT
>>414

>>それで君はどういう扱い?
>私は「モノ」に欲情する性癖はありませんから。
>AV女優やグラビアのモデルは「人間」だと思ってますから、当然「人格」も見ています。

これがトートロジーですか?
「どういう扱い?」と聞かれたから「「モノ」とは思っていない」と答えたのですが?
こういうのは普通「トートロジー」とは言いませんよ?

さらに、仮にトートロジーだとして、
それがなぜ私がAV女優を「モノ扱い」していることになるのですか?
>自分にとって都合のいい想像〜は、立派なモノ扱いだと思うよ。
>相手のことを探ろうとはしないわけでしょ。
これが「トートロジーであることの指摘」ですか!?

419 :390:04/03/29 03:54 ID:hdoTo8Nm
>>413
ていうか、それパーソナリティーじゃなくて、テクニックじゃんw
サービス業のマニュアルと一緒だよ。
それを生み出すのはすごいのかもしれないけど。

言葉の定義が飛躍しすぎなんだよな・・

420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 03:56 ID:pWrKZd/k
>>416
お前にとってそれでいいなら別にいいじゃないか。
乳と顔だけならそれで。

現実にはAV女優は総合的なパーソナリティーで食ってるわけだけど、そういう事を知っても損にはならないだろ。
別に俺にとってパーソナリティーがどうのこうのという話をしているわけではない。
一般の人にとってはそういう事が重要なんだという話だ。

421 :大雑把:04/03/29 03:56 ID:51e+ytlT
>>415
それは「馬鹿フェミ」がおかしいだけです。
「モノ扱い」ではないのだから、「モノ扱い」ではない、と言うしかない。
私は「モノ」には欲情しませんよ。

422 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/29 03:56 ID:KsZkj3FB
AVは性欲処理の道具だが
AV女優は人としての(性的な)魅力を評価するからモノ扱いではない、ってことなんかな?
AVをモノ扱いする=AV女優をモノ扱いする
という式は成り立たんということだろうか。


423 :390:04/03/29 03:57 ID:hdoTo8Nm
>417
>鈴木麻奈美が売れたのはどう説明するんだ。

だから知らないってw
少しはマニアの見地から離れてくれ。

ちなみに、アメリカでは貧乳は売れないの?

>>418
トートロジーですね。
以下、先述した通り、トートロジーには反論できません。

424 :390:04/03/29 04:00 ID:hdoTo8Nm
>>420
>一般の人にとってはそういう事が重要なんだという話だ。

だから勝手に一般化するなってw

425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:00 ID:wkUgdVgq
>>421
それじゃ馬鹿フェミに反論も出来ないだろうに・・・

まずは、馬鹿フェミの言うものとして扱うというのは
どういうものを指すのかを把握して、
その上で、そのものとしてみてるか否かと言うのを判断。
さらにその上にモノとしてみてるとしたら
モノとして扱うことは是か非か
そんな風にしなきゃ議論にならん!
どうせ、馬鹿フェミは歩み寄りなんかないんだから。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:01 ID:pWrKZd/k
>>419
その通り。
テクニックというより「芸」「芸風」「キャラクター」といった方がしっくりくる。

おまえにとってそれがどうでもよくても、AV女優に芸や芸風やキャラの概念がある事を否定するわけではないだろ。
つまりそういう事だ。
芸とか芸風とかキャラをここでパーソナリティーと言ってたわけだな。

427 :大雑把:04/03/29 04:02 ID:51e+ytlT
>>423
後半については答えられないんですね。
では、>>338は取り消すんですね?

ちなみに、>>333が「なぜモノではないのか?」という問いに対する答えなら、
「それはトートロジーだ」という指摘も意味があるでしょう。
実際は「どういう扱いなのか」に対する>>333です。
もう一度自分の書いたものを読み返してみてください。


428 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:02 ID:wkUgdVgq
>>426
たぶんその辺は誰も否定してない。

429 :390:04/03/29 04:02 ID:hdoTo8Nm
>>421
それ、完全なトートロジー・・・
話にならないよ

430 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:04 ID:pWrKZd/k
>>423
何も知らないんなら知ったかするのやめろよ。
ここで偉そうに書き込むなよ。
どんな産業もマニアの需要によって成立してるんだから。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:05 ID:wkUgdVgq
モノには私は発情しない⇔AV女優には発情する→だからモノ扱いじゃない
これのことだしょ?トートロジー。

432 :390:04/03/29 04:06 ID:hdoTo8Nm
>>427
君は馬鹿だと思う。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:07 ID:wkUgdVgq
>>432
人格攻撃反対〜。


434 :名無しさん:04/03/29 04:08 ID:hf4VY2Zg
論は立てられんが、モノ扱いってのは違う気がするな…

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:08 ID:pWrKZd/k
ちなみに鈴木麻奈美はAVで最も有名な女優の一人だよ。
どうして知ってる事がマニアになるのかわからない。
鈴木麻奈美、及川奈央を知らないってのは単なるAV音痴じゃねーか。

何も知らない人が勝手にマーケットや人気を語るほどこっけいな事はない。

436 :390:04/03/29 04:08 ID:hdoTo8Nm
>>430
鈴木麻奈美?知ってるからって、知ったかするのやめろよ。
ここで偉そうに書き込むなよ。
どんな産業もライトユーザーの需要無しでは成立しないんだから。

スレタイに「男」って書いてるだろ。

437 :大雑把:04/03/29 04:10 ID:51e+ytlT
>>425
>>429
だから、「モノ扱い」という意味を明確にするのは、
「モノ扱いだ」と言っているほうでしょう。
私は通常の意味での「人間」「モノ」という言葉を使っています。
その上で、AV女優を「モノ扱い」していない、と言っている。
私は人間以外に欲情することはありませんので。

438 :390:04/03/29 04:11 ID:hdoTo8Nm
>>435
知らないからこそ、君の思い込みが滑稽に映るんだが。。。

マニアが勝手にマーケットや人気を一般化して語るほどこっけいな事はない。


439 :名無しさん:04/03/29 04:11 ID:hf4VY2Zg
具体的にモノ扱いってなんなんだろ?

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:12 ID:wkUgdVgq
>>437
あなたは
対象が人間なら人間扱い
対象がものならもの扱い
それ以上のことは言っていないんだよ?
明確も何も少しは考えなよ。

441 :390:04/03/29 04:12 ID:hdoTo8Nm
>>437
>私は人間以外に欲情することはありませんので。

これがもう馬鹿なんだよ・・

442 :大雑把:04/03/29 04:12 ID:51e+ytlT
>>432
>>338は撤回ですね?わかりました。

443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:13 ID:pWrKZd/k
結論すると、ポルノ文化が発達するほど脊髄反射的に利用する人の数は減り、文化的に消費しようとする人の数が増える。
そして現代日本はもっともポルノ文化が発達した国である。
したがって現代日本では女優=物の図式は成立しない。
女優は芸能人として捉えられる。

こんな感じでいいのかな。

444 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:15 ID:wkUgdVgq
>>442
たぶん撤回してないぞ。

445 :大雑把:04/03/29 04:15 ID:51e+ytlT
>>440
性的対象とみなすということは人間扱いだと言ってるんですが。

>>441
あなたはもう結構です。

446 :390:04/03/29 04:17 ID:hdoTo8Nm
>>443
概ね、いいよ。

でも、文化は二極化が進む。脊髄反射的に利用する人も増えるかもしれない。
AV女優は純然たる芸能人として捉えられていない。

447 :390:04/03/29 04:19 ID:hdoTo8Nm
>>440
そうなんだよ。

好きだから好き、嫌いだから嫌い。
これは議論でいちばんやっちゃいけないこと。話にならない。
先に言ったとか言わないとか…、もう子供の屁理屈だ。

>性的対象とみなすということは人間扱いだと言ってるんですが。

レイプ

448 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:19 ID:wkUgdVgq
その人間扱いすべき性的対象をモノと同じように扱ってるから
フェミは「むき〜」って言ってるんじゃないのかと。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:21 ID:pWrKZd/k
>>436>>438
言っておくけど俺はマニアじゃないぞ。
ライトユーザーであろうが少なくともAVを借りたり買ったりする人はAV売り場に足を運ぶだろ。
そこでいろんな情報を入手するだろ。

鈴木麻奈美だとかは基本的な情報なわけで。
AVを借りたり買ったりする人に、女優に関する情報が入ってこない事自体がありえん。
その情報を元に自分の好みでAVを借りたり買ったりするわけだろ。
それのどこがマニアなんだよ。

じゃあライトユーザーは売り場で目隠しして、ランダムにAV借りてんのか。

450 :大雑把:04/03/29 04:21 ID:51e+ytlT
>>448
いや、通常はモノを性的対象にはしないだろう、
というのが私の言っていることです。

451 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:23 ID:wkUgdVgq
>449
君よりライトユーザーならそう思うこともあるだろうよ。
その程度にとどめて置きなさいな。

452 :390:04/03/29 04:24 ID:hdoTo8Nm
>>449
いまさらになって、マニアじゃないとか言わないでくれ・・

>じゃあライトユーザーは売り場で目隠しして、ランダムにAV借りてんのか。
わかったから、極論も止めよう。


それで誰が好きなの?

453 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:25 ID:wkUgdVgq
>>450
そいつは十分分かった。
ただ、
人間扱いすべきものをモノ扱いしてる
って言うのを議論するのに其れを出したところで
進まないのよ。

モノに対して性的対象にならないからといって
性的対象をモノとして扱うかどうかは
判断材料にはなりえないと。
この辺はわかるかい?

454 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:27 ID:pWrKZd/k
>>446
最初は脊髄反射的に入ってもやがてはいろいろな事を知っていくだろ。
二極化とは違う。

で、おまいはどうしてAV女優の芸、芸風、キャラがファンに消費されている事実を認めたがらないんだ。
別にお前が個人的にどうでもいいものだと思っててもいいよ。

結局「男社会にとっての憧れの存在」が人前で裸になったりセックスしたりする事に個人的に不都合があるとしか思えん。
憧れの存在はジャニタレや外人スターみたいに簡単に性を消費させない方が都合がいいのか。

455 :390:04/03/29 04:31 ID:hdoTo8Nm
>>454
いろんなことを知っていくからといって、パーソナリティーを求めるとは限らない。

>で、おまいはどうしてAV女優の芸、芸風、キャラがファンに消費されている事実を認めたがらないんだ。
だから、認めてるってw
それ以上に君が君の意見を一般化してるのが問題で、モノ扱いしてる人だっているだろう、と。

ジャニタレとか言って、恣意的な持論ふりがさしてたらダメだよ。
その結論を言いたいがための〜になっちゃうね。


456 :大雑把:04/03/29 04:33 ID:51e+ytlT
>>453
>人間扱いすべきものをモノ扱いしてる
>って言うのを議論するのに其れを出したところで
>進まないのよ。
そうでしょうか。
私が思うに「馬鹿フェミ」は「モノ扱い」という言葉のマイナスイメージを利用してポルノを糾弾しようとしている。
そこで安易にその土俵に乗ってしまってはいけないと思います。
敵は論理性よりもイメージでごり押ししてこようとしているのですから。

>モノに対して性的対象にならないからといって
>性的対象をモノとして扱うかどうかは
>判断材料にはなりえないと。
そこはわかりませんね。
性的対象を「モノ」として扱う、という意味がやはり明確でないと思います。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:36 ID:pWrKZd/k
>>452
結局お前がどう思ってようといいよ。
ライトユーザーなんて結局サイレントマジョリティーだから。
社会的なイメージを左右する存在にはならない。

俺が言いたいのは、
AV女優は「超ライトユーザーを除く」一定数のファンにちやほやされている。
つまりジャニタレや外人スターと同じく「異性の憧れと報じられる存在」であるわけだ。
男性社会の憧れの存在が人前でアナル丸出しでよがってたりするわけだ。
それに対して「女の価値を下げる」とフェミは怒るわけだ。
そういう事でないかな。

異性の憧れが簡単に体を売ってはいけない、みたいな。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:39 ID:wkUgdVgq
AVを見るとき俺だってモノとしてみてるわけじゃない。
モノとして見たら抜けない。
そんなのは当たり前だがな。
感情移入して擬似的な人間関係を想像したりもするし
人格を想像することだってある。

でも、思い入れがそれほどないから
こんな考え方だってできる。
果たしてそれは人間扱いといえるのか。
手っ取り早く買ったり借りたりして
提供してもらってる。
普通の人間関係ではありえないことだ。
この辺がモノと同じような扱いになってやしないか。

あんたと同じ思い込みだけど、
きっと馬鹿フェミはそんな感じのことを指して
モノ扱いって言ってるんじゃねーのかと。

>456
>性的対象を「モノ」として扱う、という意味がやはり明確でないと思います。
そのとおり。
モノが性的対象になるかどうかでは
性的対象をモノとして見てるかどうかってことを
明確にできないってことが言いたいの。


459 :大雑把:04/03/29 04:40 ID:51e+ytlT
>>457
>それに対して「女の価値を下げる」とフェミは怒るわけだ。
うーん、それはけっこう一般的な女性の感情ではないですかね。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:42 ID:pWrKZd/k
>>455
物扱いしている人がいるのは前から認めてるよ。
ただそういう人の思想がAV女優の社会的イメージに直接結び付くことはないってだけの話で。
声が大きい方が目立つんだよ。

「AV女優なんてだれでも一緒っすよー」
みたいな意見と、
「誰誰ちゃんが好きです」
みたいな意見とではどっちがマスコミ等に載りやすく、一般化しやすいと思う?
AV女優なんてどうでもいいなんて考えてる人達は、最初からそういうのに無関心だからあえて声高に主張しないだろ。
主張する方が目立つんだよ。

461 :390:04/03/29 04:42 ID:hdoTo8Nm
>>457
サイレントマジョリティーって、多数派だよ。
社会的なイメージを論じるときには絶対無視できない。

以下、
AV女優が外人スターらと同じ「憧れの存在」という意味は分かりません。

462 :390:04/03/29 04:46 ID:hdoTo8Nm
>>460
>声が大きい方が目立つんだよ。

どうもピントがずれてるけど、それもトートロジー的主張だね。
潜在的という言葉がある。
声に出しても(潜在的)差別、価値観はそう簡単に変わるもんじゃない。

主張する方が目立つというなら、フェミの意見もまた一般化しやすいね。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:48 ID:wkUgdVgq
主張する方が目立つって言うなら
フェミの主張が一番目立って増すな。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:49 ID:pWrKZd/k
>>461
外人スターに群がる女はごく一部。
でも「○○が好き」という意見はマスコミを通して流れて、一般的なイメージやステータスになるだろ。
逆に「○○は好きでも嫌いでもない」という意見がその人のイメージを形成する事はありえないわけだな。

「AV女優の○○に萌えている人がたくさんいる」という情報が流れれば、それがその人のイメージを決定するわけだ。
芸能における人気の正体なんてそんなもの。
あまり思い入れのない層の意見は反映されないんだな。

ところがそういうステータス感のある人が体売ったりすると、何となく社会秩序が崩壊する気がする。
そこにおびえてるのではないかと、おまいは。

465 :大雑把:04/03/29 04:52 ID:51e+ytlT
>>458
>果たしてそれは人間扱いといえるのか。
>手っ取り早く買ったり借りたりして
>提供してもらってる。
>普通の人間関係ではありえないことだ。
>この辺がモノと同じような扱いになってやしないか。
確かに、そういう意味では「モノ」としての側面が生じているかも知れませんね。
しかしそれはポルノに限ったことではない気がしますが。
例えば、ルームクリーンサービスなどはどうですかね。
同じようなことが言えませんか?
>モノが性的対象になるかどうかでは
>性的対象をモノとして見てるかどうかってことを
>明確にできないってことが言いたいの。
それはそうでしょう。
「モノとして扱う」という言葉になにか通常でない意味が入っている。
だからそう主張する人にそれを明確にする責任があると思います。
通常の意味では「性的対象をモノとして扱う」というのは「もはや性的対象とみなさない」ということになると思います。


466 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:55 ID:pWrKZd/k
>>462
いや、フェミと一緒にしてはいけない。
ここで思想が対立してるのは、
「○○が好き」と「○○はどっちでもいい」だ。
好きと嫌いではない。

どっちでもいいならはなから主張はしないし、ほっとくだろ。
そうすれば○○が好きという意見が一般化される。

でだ。
どうしておまいは対して思い入れのないジャンルの芸能人に対してそんなに必死なんだ。
どうでもいいならほっとけよ。
別にあえてわざわざ「どうでもいい」という思想を形成する必要はないだろ。

それともAV女優にステータス感が付随したら困るのか。

467 :390:04/03/29 04:55 ID:hdoTo8Nm
俺のことを言ってたのかw
また随分と飛躍した、根拠のない思い込みだ。
なぜ俺が怯えるんだ?

まず、外人スターに憧れる=AV女優に憧れる、これがなぜ同義なのか分からん。
前者は分かるけど、後者の意味がわからない。
AV女優にステータスがある? ステータスは低いだろ。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:59 ID:wkUgdVgq
>>465
その意味でのモノとしての扱いをキーキー言ってるんです。フェミは。
もちろんポルノに限ったことではないと思います。
女っつー性に対してこういう扱いはけしからんって言ってるんだと思ふ。

>通常の意味では「性的対象をモノとして扱う」というのは
>「もはや性的対象とみなさない」ということになると思います。

性的対象と見なさないからキーキー言っているのではないので
>確かに、そういう意味では「モノ」としての側面が生じているかも知れませんね。
1に出てくるフェミは、これをモノ扱いと言っていると判断できます。

469 :390:04/03/29 04:59 ID:hdoTo8Nm
>>466
>そうすれば○○が好きという意見が一般化される。

そうすれば○○が嫌いという(フェミの)意見も一般化される。


君は思い入れのあるマニアじゃないんだろ?
どうしておまいは対して思い入れのないジャンルのAV女優に対してそんなに必死なんだ。
どうでもいいならほっとけよ。
別にあえてわざわざ「どうでもいい」という思想を形成する必要はないだろ。

それともAV女優にステータス感が付随させたくて必死なのか。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 04:59 ID:pWrKZd/k
>>467
>外人スターとAV女優
どちらも一定数の熱狂的ファンを持ち、その事がマスコミ的に報道されてる、の意。
別にお前が憧れてないならそれでいい。
でも憧れて真剣に応援してる人も一定数いるわけだ。

無関心層が多いのもわかってるよ。
でも無関心層がステータスを引き下げる事にはならないだろ。

471 :名無しさん:04/03/29 05:02 ID:hf4VY2Zg
AV女優のステータスって何気に上がってると思うよ、昔より遙かに。

472 :390:04/03/29 05:04 ID:hdoTo8Nm
>>470
強引な結びつきだよ。
かたやマスコミに大々的に報道され、かたや〜どこなんだ?

でも多数派の無関心層がステータスを引き下げる事にはならないのなら、
上げる事にもならない。
どっちもなるよ。現にAV女優のステータスなんて低いだろ。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:07 ID:pWrKZd/k
>>469
じゃあ「AV女優はAVファンには愛されるが、フェミには嫌われる存在」というイメージが定着するだろうな。
それはそれでかまわんよ。
ただ無関心層がイメージを左右する事はない。

で、ステータス感はマスコミの報道の仕方によっても変わってくるだろう。
フェミが「AV女優を差別すべきです」みたいな事を言ってくれば、それによっても変わる。
今のところファンだけが目立っているからステータスが高く感じられるが。

ちなみに俺はマニアではなくてファン。
自分が好きな人には偉くなってほしいと考えるのが当然じゃん。

どうでもいいならほっとけよ。
それともAV女優が偉くなったら困ることでもあるのか。まずそれに答えて欲しい。

474 :大雑把:04/03/29 05:08 ID:51e+ytlT
>>468
そうだとすれば、なおさら「フェミ」の土俵に乗って「モノ扱い」という言葉を使うべきではないと思います。
「モノ扱い」→「だからけしからん」
という論法ですよね?
「→」の部分に「モノ扱い」という言葉のマイナスイメージを利用している。
「→」に突っ込んでも絶対にまともに答えないでしょう。 
「差別だ」→「だからけしからん」
と同じ戦略です。
結局は多数の賛同を得たほうの勝ちですから、
「モノ扱い」という言葉使いは潰したほうがいいと思います。

475 :名無しさん:04/03/29 05:10 ID:hf4VY2Zg
特にロリ系の子には、女性ファンも最近はついてるし、ファンも沢山いるよ。

476 :390:04/03/29 05:14 ID:hdoTo8Nm
>>473
声を上げた者の意見だけで対象のイメージは定着しない。
AVファンとフェミが認知されても、AV女優は変わらない。
むしろ気持ち悪がられるかも。
無関心層だって、何も言わないだけで自分の意見が無いわけじゃない。

マスコミがそう報道するケースが考えられない。

>ちなみに俺はマニアではなくてファン。
意味不明。

>どうでもいいならほっとけよ。
じゃあ最初に言え。スレ立てるな。以下、答える必要なし。

477 :大雑把:04/03/29 05:15 ID:51e+ytlT
もう寝ます。
また明日くるかもです。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:18 ID:wkUgdVgq
>>474
そうでもないよ。
AVは日本にあるし、産業としても発展しまくり。
モノ扱い=マイナスイメージ
はあるにしても、
それは経済活動上普通にあることだし
AVを糾弾する根拠としてはまだまだ足りない。
むしろ同じ論法で責める方が無理っしょ。

>477

おつ。
おいらは多分きません。

479 :390:04/03/29 05:23 ID:hdoTo8Nm
>477-478
おやすみ

480 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:24 ID:pWrKZd/k
>>476
マスコミってテレビの地上波だけじゃないぞ。
週刊誌とか忘れてねーか。

>どうでもいいならほっとけ
どうして関心のない話に必死に食らいつくかがわからん。

で、結局本当にどうでもいいんだな。
だったらお前が問題提議した意味は完全に消滅したぞ。

じゃ、普通にAV女優はAVファンにチヤホヤされてて、性的な意味でステータスが高いって事でいいな。
で、そのブランド物の裸を日常的に消費できるからAVファンは恵まれてるって事、そしてそういう目には女は会えないって事で。

481 :390:04/03/29 05:29 ID:hdoTo8Nm
>>480
週刊誌は、外タレと比べたら随分と小規模だな。
とてもじゃないけど、外タレと同義にはできない。

どうしてファンだからといって、関係のない話に必死に食らいつくかがわからん。

>じゃ、普通にAV女優はAVファンにチヤホヤされてて、性的な意味でステータスが高いって事でいいな。
よくない。
性的ステータス?の意味が分からない。また新語だよ・・

>で、そのブランド物の裸を日常的に消費できるからAVファンは恵まれてるって事、
本物の女を抱かないで?

>そしてそういう目には女は会えないって事で。
あえるんじゃないの?

482 :(´・。・`)y-゜゜゜7777さん ◆OUGOD/zw/2 :04/03/29 05:29 ID:wkUgdVgq
AV好きなんだね。ってことが凄く良く分かるん。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:31 ID:wkUgdVgq
何が論点なの?
ID:pWrKZd/k⇔ID:hdoTo8Nm
ここは・・・。
途中からまるでわからん。


484 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:34 ID:pWrKZd/k
なんかワールドカップの時とかに「サッカーなんて興味ない」と声高に主張している奴に似てたな。390は。
興味ないなら話振られてもわからない、で通し、熱狂する人にわざわざ主張する事もないだろ。

それに社会的ステータスなんて住む世界によって変わるし、いちがいには言えんな。
でもある世界で高ければ、それは基準になるんじゃねーの。

結局390はAV女優の社会的地位を下げたくて仕方ない、ネナベフェミなんだろうな。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:35 ID:wkUgdVgq
思い出した。
社会的な地位の話か。

486 :名無しさん:04/03/29 05:38 ID:hf4VY2Zg
鈴木麻奈美は別として、及川奈央知らないって…男ならほぼ知ってるよな〜。

487 :390:04/03/29 05:38 ID:hdoTo8Nm
>>483 >>485
AV女優のパブリックイメージは、思い入れのあるファンが決める。
サイレントマジョリティー(無関心層)は多数派だけれど、
パブリックイメージを決めるには至らない。

AV女優=外タレ。

AV女優のステータスは高い。
(ゆえにお前はそれを下げようとしてるんじゃないのか?えっ?)
性的ステータスなんていう新語まで出てきた。

あとは、>>484のように個人攻撃に徹するようになった。
AVファン以外は、話をしてはいけないそうだ。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:39 ID:pWrKZd/k
>>481
とりあえずお前が「AV女優のステータスが上昇したら困る理由」を書け。
じゃないと話が進まん。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:39 ID:wkUgdVgq
あっはっは〜。
二人とも知らんっ!

490 :390:04/03/29 05:40 ID:hdoTo8Nm
>>486
さっきと言ってること違うけど、
そうやって自分の意見を一般化するの止めたら。

彼女いないだろ。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:42 ID:wkUgdVgq
>>487
そうだそうだ
そういう流れだった
さらに思い出した。

492 :390:04/03/29 05:45 ID:hdoTo8Nm
>>488
誰も困るとは一言も言ってない。

493 :名無しさん:04/03/29 05:45 ID:hf4VY2Zg
>>490
いるよ

494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:46 ID:pWrKZd/k
>>487
まだ寝てなかったのかよ。
どうでもいい話題にこんなに真剣になれるのがわからん。

AVに対して何の感慨も思想も知識もない。
賛成でも反対でもない。
それなのに、何のソースもなく勝手に「世間のAVに対するイメージはこうだ」と決めつけてくるのはあんたじゃん。

どうしてまったく知らないうえに無関心な事にこだわるんだよ。
それともAV女優のステータスが上がると困るのか、おまえは。

495 :390:04/03/29 05:46 ID:hdoTo8Nm
>>493
あぁごめん。ID違ってたw

496 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:49 ID:pWrKZd/k
>>492
困らないなら別にいいだろ。
勝手にファンがステータスをあげたって。

だいたい知識もなく興味もなく、どうしたいわけでもない世界に対してどうしてこんなにこだわるのか、それが知りたい。

ま、ここまで引っ張ってオチが、「お前を煽りたかっただけだよ。ごくろーさん」とかだったらずっこけるけどな。

497 :390:04/03/29 05:50 ID:hdoTo8Nm
>>494
最初、馬鹿なフェミが気になってたけど、
君の方が馬鹿だったから。
だったら君が寝ればいい。

だから、
AVに対して感慨が思想が知識がある。
賛成であり賛成である。
それだけで、何のソースもなく勝手に「世間のAVに対するイメージはこうだ」と決めつけてくるのはあんたじゃん。

誰もまったく知らないなんて言ってないだろ。
それともAV女優のステータスが下がると困るのか、おまえは。

498 :390:04/03/29 05:54 ID:hdoTo8Nm
>>496
2chで、しかもこの板で、
もう疲れきって寝たいから、なんで議論するんだ?と無意味なこと言うな。
ずっこけろ。

ていうか、お前がその世界をどうにかしたいのか?
たかが一ファンだろ。
それで、マニアとファンの区別は?

ステータスとは社会的地位の意。社会を無視して語れません。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:58 ID:pWrKZd/k
>>497
一般に、知識があるほうが言ってる事にしんぴょう性が生じるのは普通じゃん。
少なくとも君は、AVに関して何も知らないわけだから。知らない人が知ったかするのはやめた方がいい。
君のはバイアス以前の問題。単なる無知だから。
どうして知識がない人が「それは間違っている」なんて言ってくるんだよ。

あとステータスが下がると困るのはファンとして当然。

500 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 05:59 ID:mKKAqwo4
なんかキチガイフェミが涌いてるね
AVが女を物扱い?


   はいはい、ご苦労なこった



501 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:00 ID:wkUgdVgq
(σ・∀・)σゲッツ!!500.

・・・_| ̄|○<>>500はえーよ・・・。

502 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:01 ID:mKKAqwo4
お、わりぃわりぃ

503 :390:04/03/29 06:01 ID:hdoTo8Nm
>>499
詳しくないからこそ客観的に言える。
先述したが、スレタイにある「男」は、何もAVファンだけを差してるわけじゃないだろ。
それとも、すべての男はAVファンなのか?

だから、俺はAV女優をモノとして見ている。
そんな男は周りにもいた。

ピントがずれすぎなんだよ。君のはAV論。だったら板違いだ。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:06 ID:pWrKZd/k
>>498
結局お前は何の根拠も示せず、人の意見にかみ付いてきただけだったな。
知識もソースも思想もないんならはじめから意見しない事。

ちなみに俺の回りでAV女優について聞くと、「○○ちゃんがいい」とかいう意見がけっこう返ってくる。
お前みたいなタイプはいなかった。

まあこれで1人認識する事はできたけどな。
結局お前は相手を物として見ないと欲情できないタイプなんだろ。
それならそれでいいけどな。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:08 ID:wkUgdVgq
ファンは強し。

506 :390:04/03/29 06:10 ID:hdoTo8Nm
>>504
>知識もソースも思想もないんならはじめから意見しない事。

ソース以外は、十分に自分の意見は示している。
これも前述、君にソースもない。俺と同じ、主観。

>結局お前は相手を物として見ないと欲情できないタイプなんだろ。
人の話を何も聞いていない証拠だね。
パーソナリティーには無関心だと言ってる。
この女はどんな人間なんだろう?とのめりこむ方が、俺にとっては不可解。

「○○ちゃんがいい」とかいうのは現実の女が対象。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:14 ID:pWrKZd/k
>>503
何も男とは「すべての男」を指しているわけではないと思う。
テーマは男の性欲解消時の思想だな。
別にAVだけがオカズなわけではなく、エロゲーだとか官能小説も入っているわけで、さらに普通のセックスも入っているわけだが。

その時に相手のパーソナリティーを認識しているか、が問題なわけだ。
AVは性的刺激が強いから、何も考えなくても抜こうと思えば抜ける。
セックスも肉体的気持ち良さだけで抜くことも可能だろうと思う。

普通は性的刺激を高めるために相手の事を認知しようとすると思う。
しかしお前がしつこく「性欲解消時には相手は物だ」みたいなこと書いててややこしくなった。

508 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:16 ID:wkUgdVgq
>>504
それは言い過ぎさ。
AV女優について周りに聞くことないけど
俺の周りはコアなファンってそれほど多くないよ
「○○ちゃんがいい」とかいう意見があるのも、
そういう意見が出てこないって人がいるのも
普通に想像できるが。。。
そんなに信じられないの?AVでひいきの女優がいないこと.




509 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:19 ID:wkUgdVgq
>>507

今更ながら1のリンク先を見てみたんだが
そこでは
無関係な女性に対して女性像を作り上げることが
モノ化してることみたいよ。

510 :390:04/03/29 06:20 ID:hdoTo8Nm
>>507
ないと思う? 君が立てたスレでしょ?

エロゲーや官能小説は、完全に空想の世界。
生身の人間が対象のAVとは事情が異なってくる。
>>1に書かれてあることと全く違う。
苦し紛れに、話逸らしすぎ。

>しかしお前がしつこく「性欲解消時には相手は物だ」みたいなこと書いててややこしくなった。

お前がしつこいのはもちろん、話逸らしたりするから、こじれるんだよ。
AV女優はモノとして扱うと言ってるだけ。
ゆがめるなよ。

511 :390:04/03/29 06:22 ID:hdoTo8Nm
>>507
>詳しくないからこそ客観的に言える。
>ピントがずれすぎなんだよ。君のはAV論。だったら板違いだ。

これに関する反論は一切無し。論破された、になっちゃうぞ。
その調子だったら、フェミになんて勝てないよ。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:23 ID:pWrKZd/k
>>506
わかったよ。
つまり現実のセックス時には相手のパーソナリティーを認識し、オナニー時には認識しない。

それは単に、お前にとってオナニーが人生の重要事ではないってだけだろ。
だから適当に抜いておくって感じなのだろう。

別にそれはそれで認めるけど、でもそういう層は一部だろうし、ましてやそういう層がAV女優の世間的なイメージを決定づけたりする事はない。
お前はいつも「AV女優なんて性欲解消道具ですよー」みたいな事わざわざみんなに言うのか。
言わないとイメージなんて伝わらないよ。

それともAV女優を物として見る層である事の主張、がそんなに大事か。

本当に客観的に見たいなら、マスコミが統計とるしかないし、君の意見に客観性があるなんて根拠どこにもない。
現に君はAV女優を物扱いしたくて必死みたいだし。
必死な上に知識がないんじゃどうしようもない。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:26 ID:F+gIaS4H
大雑把ってわざとやってるのか、分からずにやってるのか理解に苦しむ

んじゃ
人格を一方的に想像する=モノ扱い
って言ってやれば納得するのか?

モノ扱いを否定する根拠が「私はモノには欲情しません」ならば
大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い=非欲情対象はモノ扱い
が成り立つんだよな

他人様をモノ扱いするのもたいがいにしとけw

514 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:28 ID:wkUgdVgq
知識があるなしにかかわらず
非ファンに
AV女優なんて性欲解消道具
って思っている奴がいることなんて
容易に想像できるけどなぁ。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:30 ID:wkUgdVgq
咥えて言えば、
AVファンでもそう思う香具師もいるのも
想像つくけど。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:30 ID:pWrKZd/k
>>508
実際に聞かないとわからないと思うけど・・・。
でも世の中にはいろんな人がいる事は百も承知。

ただ、
■AVユーザーの中で一番数の多いライトユーザーは女優に何の思い入れも持ってない。
■故に世間的にAV女優にステータスはない。
と言い張る人がいる。

これに対して、
■思い入れを持たない層がステータスを決定づける事はない。思い入れを持ってる層が決める。
と繰り返し言ってるんだが。
全然わかってくれない。

517 :390:04/03/29 06:31 ID:hdoTo8Nm
>>512
>つまり現実のセックス時には相手のパーソナリティーを認識し、オナニー時には認識しない。
>でもそういう層は一部だろうし、

これって一部なのか? そうは思えないんだけど。

>AV女優の世間的なイメージを決定づけたりする事はない。
世間のイメージを決めるのは、それこそ世間だよ。
俺のような層も重要な票を握ってる。なんで全否定なんだ?
たとえばロリコンがいくら頑張ってもイメージを変えるのは難しい。

客観性云々は、だからファンじゃないから。
少なくとも、君よりは一歩引いた広い視野で物事を見れてる。
君はあくまでAVファン、俺は一般?人としての意見。
イメージを決めるのは、むしろ一般人じゃないの?
君にどうのこうの、マスコミにどうのこうの言われても、俺の意見は変わらない。
それは大人であれば当たり前だ。

518 :390:04/03/29 06:35 ID:hdoTo8Nm
>>516
言ってることがまったく違ってる。
なぜ、思い入れを持ってる層が決めるステータス(社会的地位)を決められるんだ?

現実に、AV女優が銀行で金借りられるか?
社会的地位ってそういう意味だよ。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:35 ID:F+gIaS4H
AV女優がモノか否か?
をフェミがいう「モノ扱い」を考慮すれば
そこに人格の有無は無関係

性的な価値を金銭にて不特定多数とやりとりする=モノ扱い
と言ってるわけだからな
売春マンセーフェミは
「それによって金を稼いで自立している」
それだけで語るにすぎない

で、我々にとってAV女優がモノかどうかは
それぞれが主観で判断してるだけ
そこに普遍的だの一般論だのは存在しない

AV女優を一人の人格を有した一個人とし、その人格を尊重しない
つまり、芸能としてのキャラクターしか見てない時点で所詮はモノ扱いなんだよな

そして、もっとも重要なことは
我々の性的欲求を解消するために、モノ扱いを受け入れてくれる存在であること

その意志は尊重し、感謝すべき存在だろう

そして、我々にその感謝の念がある限り・・・

 A V 女 優 は モ ノ で は 無 い の だ

520 :390:04/03/29 06:36 ID:hdoTo8Nm
>>515
想像つくよ。だけど、執拗に>>514を批判するから始末が悪い。

521 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:39 ID:wkUgdVgq
>ただ、
>■AVユーザーの中で一番数の多いライトユーザーは女優に何の思い入れも持ってない。
>■故に世間的にAV女優にステータスはない。
>と言い張る人がいる。

根拠ないから俺は言わなかったけど
一個目は俺もそうじゃないかなと思う。
ちなみに俺はこの子かわいいとかタイプだな位は思うけど
とっさに顔と名前が一致はしない。
応援するみたいなファンがあるってでもないし。
2番目はわからん。

>これに対して、
>■思い入れを持たない層がステータスを決定づける事はない。思い入れを持ってる層が決める。
>と繰り返し言ってるんだが。

これはちと違うんじゃないかな。
というか上の主張が根拠ないっていうなら
もっと下の主張も根拠ないといわざるを得ない。
決めたい!って言ってるだけに聞える。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:40 ID:pWrKZd/k
>>517
ちょっと待てよ。
どうして自分だけが一般人、多数派と決めつけられるんだよ。
それこそ何の根拠もないじゃん。
思想をもたないのが一般人なわけではないよ。

で、最終的には思い入れを持つ層が多いのか、少ないのかはわからん。それは何度も言っている。
しかし思い入れがある層は積極的にビデオや関連商品を購入するだろ。
そうしたらそういう層を相手に業界は商売を始めるだろ。
マスコミもがんがん取り上げるだろ。

つまり積極的に消費行動をする層はマスコミイメージを作っていくわけだ。
それが一般に与える影響がどうなのかは短期間では結論が出ない。
しかし人気が既成事実になっていく課程は想像できるだろ。

おまいはスターや一つの文化が生まれる過程を知らないのか。
ライトユーザーが買うだけでは一発屋で終わるんだよ。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:40 ID:uFp4dVXi
>>513
モノ扱いを否定する根拠が「私はモノには欲情しません」ならば
大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い=非欲情対象はモノ扱い
が成り立つんだよな


ワロタ
お前数学できないだろw

524 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:43 ID:uFp4dVXi
そういやAV女優でCD出してる子もいるわな

525 :390:04/03/29 06:43 ID:hdoTo8Nm
>>521
>■AVユーザーの中で一番数の多いライトユーザーは女優に何の思い入れも持ってない。
>■故に世間的にAV女優にステータスはない。
>と言い張る人がいる。

俺のことだよね?
これを「∴」で結びつけられることを言った覚えはない。残念ながら。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:44 ID:wkUgdVgq
>>523
きっと513は数学ができる。

1行目を正しいと仮定するなら
2行目の結果がでる

さては523は数学そこそこだな?

527 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:47 ID:pWrKZd/k
>>518
>AV女優が銀行で金借りられない。
収入が不安定だから当たり前だろ。
タモリですら借りられないんだぞ。
>>521
>この子かわいいなとかタイプ
それこそが思い入れだよ。
別にファンになるとかでなくていい。
性的な魅力で評価してるわけだろ。
それを思い入れといわず何と言う。

そしてそういう気持ちこそがステータスを作っていくわけだな。

で、どうよ。>>390は一瞬でもかわいいとか何とか考えないのか。おまいは田嶋のヌード写真でも抜けるのか。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:48 ID:wkUgdVgq
ときにID:pWrKZd/kさん
あんたは1なの?

529 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:48 ID:uFp4dVXi
>>526
お前もバカだなw

 モノならば欲情しない ⇔ 欲情するならばモノではない

だ。わかったか。ちなみに俺は数学は結構得意だったw

530 :390:04/03/29 06:50 ID:hdoTo8Nm
>>522
誰も、自分の意見が一般人の総意だなんて言ってないだろ!
AVファンに対する非ファンは多数派。そういう意味。
いまさら否定するな。

後も意味が分からない。
>つまり積極的に消費行動をする層はマスコミイメージを作っていくわけだ。
マスコミが先導(扇動)する場合もある。

ライトユーザーが増えないとスターにはなれない。
それにAVなんて皆一発屋だw

531 :名無し:04/03/29 06:51 ID:06oBU3b+
ぜって〜こんなかに女いるな(w

532 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:52 ID:pWrKZd/k
>>390に聞きたいんだけど、
AV見てるとき、一瞬でも「この子かわいいな」とか「エロいな」とかの感情の揺らぎが発生しない事ってあるのか。
そのかわいいとかエロいとかも女優およびビデオの評価のうちに入るわけだ。
単に思うだけでも。まあ、結局量の問題だ。
何の感情もなく、たんたんと抜く方が恐く感じるが。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:53 ID:uFp4dVXi
それにAVなんて皆一発屋だw


そうでもないぜ。小室友里って知ってるか?

534 :390:04/03/29 06:53 ID:hdoTo8Nm
>>527
>収入が不安定だから当たり前だろ。

タモリの収入は安定してる。
ホントにお前は世間知らずだな。社会的信用がいちばん大切になってくるの。

田嶋?
また思い出したように何のことだよ…。愚問且つ既出。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:55 ID:wkUgdVgq
>>529
がっはっは。
まだまだ浅いな。

(モノ扱いを否定する根拠⇔モノならば欲情しない)⇔(大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い⇔非欲情対象はモノ扱い)

だぁ。

ちなみに俺は数学と物理は超得意だった。
つーかそれ以外はなんもできんかった。


536 :390:04/03/29 06:56 ID:hdoTo8Nm
>>533
一発の意味も理解してほしかったが・・
知らない。

>>532
だから、あるって言った。無いとは言ってない。

537 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:57 ID:pWrKZd/k
>>534
タモリは銀行でお金借りられないそうだ。

ところでAV見てるとき本当に何も感じないのか。
かわいいともエロいとも、一瞬たりとも何も感じず、気がついたら発射しているくちなのか。
そこらへんはっきりしる。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:57 ID:wkUgdVgq
ぎゃ、矢印みすった

(モノ扱いを否定する根拠⇒モノならば欲情しない)⇔(大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い⇒非欲情対象はモノ扱い)

だ!

539 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 06:59 ID:uFp4dVXi
>>535

(モノ扱いを否定する根拠⇔モノならば欲情しない)⇔(大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い⇔非欲情対象はモノ扱い)

なんじゃあそりゃあ??
お前⇔の使い方おかしいぞ???

(モノ扱いを否定する根拠ならばモノならば欲情しない)

意味不明だよ〜

540 :名無し:04/03/29 07:00 ID:06oBU3b+
ぜって〜こんなかに女いるな(w

541 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:00 ID:wkUgdVgq
>>539
だから513は大雑把と言う香具師が言う論法ならば
こういうことも言えてしまうなと
皮肉ったってこったぃ。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:01 ID:uFp4dVXi
>>536
へぇ〜小室友里も知らないんだぁ〜
そうかそうか小室有里もねぇ〜

543 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:02 ID:ZrLJ1pgp
ここの人たちキショイ&くさそう

544 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:02 ID:pWrKZd/k
>>536
あるんだろ。だったらそれは物扱いしていない最大の根拠だ。
女優に対してかわいいとかエロいとか感じるのは。
性的魅力の評価にほかならないからな。

もちろん性的魅力を売っている商売の人にとっては、その感情は社会的評価だよ。

俺が長々言ってきたのはそういう事。

545 :名無し:04/03/29 07:03 ID:06oBU3b+
モノじゃないことを認めてないからってなぜ何時間も必死になるの

546 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:04 ID:wkUgdVgq
性的魅力を売っている商売がモノ扱いだって言ってるフェミに
それは恐らく通用しないと思ふ

547 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:04 ID:uFp4dVXi
>>541
だから言えないと言っておろうが

548 :390:04/03/29 07:04 ID:hdoTo8Nm
>>537
タモリは物事を大袈裟に言うから、そんなことないだろ。
だいたい借りる必要無いし。
もっと広い視野で社会的信用(社会的地位)を語って。

散々、既出だが、何も感じないわけがない。
人を不感症みたいに言ってくれるな。真意を把握できないが、
パーソナリティーには、あまり関心が無いと言ってきた。
AVを見たいときは記号化された作りモノを見たいとき。
今は見ない。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:07 ID:uFp4dVXi
>>548
どんなの見てた?

550 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:08 ID:wkUgdVgq
>>547
しょうがないもっと簡単に一般化してやろう
(Aという変な論法)⇔(Bと言う変な論法)
だっつーの。
でBの変な論法で出てきた結果をAという論法を使ってた人に
突きつけてるんや
皮肉皮肉。

551 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:09 ID:pWrKZd/k
>>548
だからパーソナリティーというのは顔とか体とか声とかも含まれる。
いちいち経歴やプロフィール、性格まで頭にインプットしなくてもそれだけでじゅうぶんだろ。
そしてその部分に感情が動かされるのが社会的評価だよ。

そういう部分をまったく認めないのがフェミなのかもしれない。

552 :名無し:04/03/29 07:10 ID:06oBU3b+
Av嬢をモノだと認めない人を一昼夜かけて説得する男なんているの?べつにほっときゃいいじゃん

553 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:11 ID:wkUgdVgq
>>552
おぉ。議論板の全てを否定する発言ですな。
なかなか果敢な・・・。

554 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:13 ID:uFp4dVXi
>>550
お前は高1の数学をやり直せ。
お前は

1行目を正しいと仮定するなら
2行目の結果がでる

と言っておるのだぞ?そこで俺が

1行目を正しいと仮定しても
2行目の結果はでない

と教えてやったのだ。わかったか。

555 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:17 ID:wkUgdVgq
>>554
モノ扱いを否定する根拠⇒「私はモノには欲情しません」
というのが成り立たない論法
この成り立たない論法を正しいとするなら
大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い=非欲情対象はモノ扱い
これも成り立たない論法

ってことよ?

556 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:17 ID:uFp4dVXi
ん?待てよ一行目とは

モノ扱いを否定する根拠が「私はモノには欲情しません」

全体を指しているのか。
それならばこの命題が偽だと証明しないとお前の言ってることは筋が通らんな。
さあ証明しろ。



557 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:18 ID:uFp4dVXi
>>555
モノ扱いを否定する根拠⇒「私はモノには欲情しません」
というのが成り立たない論法


そこがお前の生命線だw
さあ偽であることを示せw

558 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:18 ID:pWrKZd/k
んー、だから結局俺も390もたいして変わらないと思うわけね。
単に程度の差であって、AV女優に心動かされてるのは事実だし。

結局フェミのいう「物扱い」の定義が見えないのが問題だな。
俺の考えたのは、
「何の情報も持たない単なる記号的な女の裸を見て、何の感情の揺らぎもなく欲情するのが男は好きだ」
みたいなフェミの考えに対して、
「いや、男は裸の持つパーソナリティー(顔や経歴など)に対して感情の揺らぎが発生しないと欲情しないよ」
みたいに言ったまでで。

しつこくAV女優は記号だと言ってた390でさえ、相手に対して評価して欲情しているのを認めたわけだ。

559 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:19 ID:wkUgdVgq
持ちつけ俺。。。
モノ扱いを否定する根拠⇒「私はモノには欲情しません」
というのが成り立たない論法
この成り立たない論法を正しいとするなら
大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い=非欲情対象はモノ扱い
これも成り立たない論法 も正しいことになっちゃう
ってことさ

560 :390:04/03/29 07:20 ID:hdoTo8Nm
>>551
俺はパーソナリティーをそういう風に認識していない。
君の定義でも、巨乳(体)はパーソナリティーに入ってなかった。
身体に反応してるだけで、その人自身に反応してるわけじゃない。
この気持ちは男なら分かると思うけど。

それを一般的に、パーソナリティーに反応するとは言わない。
そんなに解釈を広げれば、女性性=パーソナリティーになる。
それこそ女性の記号化、モノ化だ。

561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:21 ID:uFp4dVXi
>>559
つうかお前は数学得意だったんだろ?
⇒とか=とかを変な使い方するのはよせ

562 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:22 ID:wkUgdVgq
>>557
おぉ。そこが生命線か。
太い生命線だな

偽にはAは成り立たない
からといって
Aすべてが偽とはかぎらん。


563 :名無し:04/03/29 07:23 ID:06oBU3b+
みんな世話になってんやからAv万歳でいいじゃん

564 :390:04/03/29 07:24 ID:hdoTo8Nm
>>558
両方あるぞと言ってるが、AV女優に対して、
後者の気持ちになることはまずない。

「何の情報も持たない単なる記号的な女の裸を見て、何の感情の揺らぎもなく欲情するのが男は好きだ」

こっちの場合が圧倒的に多い。

565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:24 ID:uFp4dVXi
>>562
偽にはAは成り立たない


すまん日本語で書いてくれ

566 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:24 ID:wkUgdVgq
>561
わりぃ。わりぃ。
513をそのまま使った。
数学的な用法で使ってないと判断した。

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:24 ID:pWrKZd/k
男にとっては性的魅力が憧れにつながる事は、過去レスで実証されたしな。
結局憧れの異性の性的消費ができまくる男に対する女の嫉妬レスだったってわけか。

568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:28 ID:pWrKZd/k
>>564
たまたまお前はそういうタイプだったってだけだ。
それが多数派とはとても思えんけどな。
まあ昔のブルーフィルム時代なら知らんが。
今は普通のアイドル女優とかよりかわいい子がゴロゴロいるわけで、そういう子の裸に心動かされない方が少ないと思う。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:29 ID:F+gIaS4H
>550
フォローサンクスです
っていうか、大雑把が食いつくならともかく・・・・・・

>547
> だから言えないと言っておろうが
正確には「非欲情対象であっても人格を有する」と大雑把がレスすれば済む話
大雑把にとっては「私が欲情するのでモノではない」に矛盾するがな

数学ってゆうかその矢印とかは知らない
ただ論理演算出来ないと食っていけないのでね
 if (大雑把はモノには欲情しない == 真) { モノではない } else { モノである }
だよ
前提として「女であること」だったとしても、非欲情対象をモノにしてしまう条件式には違いがない

つまり「欲情するからモノではない」ってのがおかしいって言ってるってなんで分からないの?

あ、大雑把さんですかそーですかw

570 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:34 ID:pWrKZd/k
>>560

厳密に言えば体もパーソナリティーだよ。
全裸という状態もな。

で、絶世の美女の裸を見ても興奮も感動もしない、相手を記号としてしか見れない男って、果たして多数派だと思うか。
俺はそうは思えんけど。
普通は「すごい」とか「エロい」とかの感情の揺らぎが発生するよ。
それは記号化とは違うだろ。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:34 ID:wkUgdVgq
それだ(・∀・)!!!!

 if (大雑把はモノには欲情しない == 真) { モノではない } else { モノである }

しかし、俺・・・数学あんなに得意だったのに
記述方法とかすっかり抜けてる・・・。
集合とか改めて思いだせん・・・。
複雑系の物理専門だったのに・・・。
時間の馬鹿馬鹿(´・ω・`)

>>565
わりかったな。
うまく説明できなくてm(_ _)m

572 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:37 ID:uFp4dVXi
>>569

 if (大雑把はモノには欲情しない == 真) { モノではない } else { モノである }

だからそれがまちがっとるんだって

 if (大雑把はモノには欲情しない == 真)then { モノではない }

だろうが.elseの場合は何の言及もなかろうが.
お前食っていけんなw

573 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:37 ID:hdoTo8Nm
>>567-568
性的魅力が憧れにつながる?
それはマニアの意見だって。まったく実証されてない。

>かわいい子
外見に反応することを、パーソナリティーを重んじてるというか?
言葉を身勝手に定義してないで、辞書で検索してから書いた方がいいよ。
だから、性的ステータスなどと椎名林檎みたいなことを言う…。

574 :名無し:04/03/29 07:38 ID:06oBU3b+
たとえモノ扱いでも、抜かせて頂いて、感謝しなきゃ

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:39 ID:hdoTo8Nm
>>570
パーソナリティー 4 [personality]

(1)個性。人格。
「すぐれた―の持ち主」
(2)〔心〕 個人個人に特徴的な、まとまりと統一性をもった行動様式、あるいはそれを支えている心の特性。人格。
→性格
(3)〔アメリカで、担当者の個性的魅力を利用した番組を称したことから〕ディスク-ジョッキー。特定番組を担当するタレント。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:39 ID:F+gIaS4H
>571
いや、俺も数式いじるのは苦手です
ま、生業がデジタルドカタなもんで・・・w

577 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:41 ID:uFp4dVXi
>>576
そうかデジタル土方は論理が苦手かそうかそうか.
まああんまり気を落とすな
こういうこともある

578 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:42 ID:pWrKZd/k
もう落ちます。って事で結論。

結局のところ、女には性的魅力が憧れにつながる心理が理解できないって事でいいな。
390の言ってる事もどんどんネナベくさくなってきたし。

普通綺麗な子の裸見たら男なら感情が大きく揺らぐし、憧れを感じるよ。
女にはそこが理解できないらしいけど。

男は同性にとっての性的憧れの対象、つまりアイドルのセックスを毎日見てるって事だな。
女はいくらがんばってもジャニタレのセックスなんて見れないからな。
男って幸せだな。以上。

579 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:43 ID:uFp4dVXi
さてバカを掃討したところで出かけるか

580 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:47 ID:wkUgdVgq
しかし。なんで俺は馬鹿なんだ?
さび付いてるな。
風呂入って頭すっきりしてくるか。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:48 ID:hdoTo8Nm
>>578
>女には性的魅力が憧れにつながる心理が理解できないって事でいいな。

男の俺にも、AV女優に憧れる心理は理解できない。
まず、男女でくくるなよ。

>390の言ってる事もどんどんネナベくさくなってきたし。

だんだん根拠がなくなってきたよね。最初から無いか。
パーソナリティーの定義もできなかったしね。

>普通綺麗な子の裸見たら男なら感情が大きく揺らぐし、憧れを感じるよ。
>女にはそこが理解できないらしいけど。

憧れ?理解できない。
君が現実の女を知らないだけじゃないのか?

>男は同性にとっての性的憧れの対象、つまりアイドルのセックスを毎日見てるって事だな。
>女はいくらがんばってもジャニタレのセックスなんて見れないからな。
>男って幸せだな。以上。

結局、この陳腐な屁理屈に帰結、最初から結論ありきか。
普通は生身の人間とセックスしてるの、現実で。
お前って不幸だな。異常。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:52 ID:wkUgdVgq
>>579
やべー。
つうかマジで落ち込んだ_| ̄|○
なんだったんだろう。俺の若かった頃。
おまいも気をつけてな。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:53 ID:F+gIaS4H
>572
>  if (大雑把はモノには欲情しない == 真)then { モノではない }
>
> だろうが.elseの場合は何の言及もなかろうが.
> お前食っていけんなw

言及がないからレスしてんだろうが

>569
> 正確には「非欲情対象であっても人格を有する」と大雑把がレスすれば済む話
> 大雑把にとっては「私が欲情するのでモノではない」に矛盾するがな

スルーすんなよw

584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 07:58 ID:wkUgdVgq
風呂使ったら俺が何を見逃してたか気がついた
AV女優全体が欲情の対象じゃないってことだ
(´・ω・`)ブツブツ

睡眠は大事だよー

585 :名無し:04/03/29 07:59 ID:06oBU3b+
まあいろんな価値観があっていいじゃん。俺はスゲー感謝してるけど。

586 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:00 ID:uFp4dVXi
>>582
ありがとー
まーそー落ち込むな

>>583
時間がないので教えてやれないが
高1の数学の「逆・裏・待遇」てところを見て勉強しろ
簡単に言うと

 お前はバカだ

といういことから

 お前以外はバカじゃない

は結論できないのだよ
わかったかバカw

587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:02 ID:F+gIaS4H
>582
落ち込むことはないかと・・・
元々俺がいやらしいレス付けてるだけなんでw

曰く「欲情するのでモノではない」と「欲情しないからモノである」
が成立するのは、大雑把にとってAV女優限定の論理だろう

なら「欲情しないAV女優はモノでいいんですか?」と聞いてるだけなんだが
ID:uFp4dVXi が何を思ったか食いついて来ただけだし

皮肉で屁理屈こね回してることに気づけなかったID:uFp4dVXiってとこか

588 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:04 ID:wkUgdVgq
>>586
まぁ十数年ぶりに学ぶのもよかろう。
あんがと。

なんか話の流れから関係式にない要素を勝手にいれちゃった。エヘ(T。T)
たしかに、仕事でそんなミスしたら取り返しつかんな
桑原桑原。

589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:06 ID:wkUgdVgq
>>587
あんがとね。
いやはや。得意分野で論破されるっつーのは
ある意味貴重な経験だと思うことにしますわ。
自分に釘さす意味でも。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:11 ID:F+gIaS4H
>586
> は結論できないのだよ
> わかったかバカw

分かっててやってるんだけど・・・
if () { } else { } ってした段階で分かるかと思ってたんだが・・・


591 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 08:25 ID:wkUgdVgq
俺のドジッぷりでID:F+gIaS4Hさんが馬鹿扱いされると
なんか後味悪いので


モノ扱いを否定する根拠が「私はモノには欲情しません」ならば
ってのは
AV女優をって言葉が頭に入るんですよ。
AV女優≠欲情するもの
ってことで。ね。

そういう話の流れだったんで。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 09:21 ID:xE2713lP
で、結局、「モノ扱いする」ってどういうことなの?

593 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 09:36 ID:F+gIaS4H
>591
> 俺のドジッぷりでID:F+gIaS4Hさんが馬鹿扱いされると
> なんか後味悪いので
逆に巻き込んでしまい申し訳ないかも、です
数学のことに関しては知りませんが
読解力はID:uFp4dVXiよりあると思いますよ?

>586 の論理だけで言えば ID:uFp4dVXi は間違ったことを言ってないが
前提として「AV女優をモノ扱いすることの是非」ってのがあるってのを無視してる
(または読んでない)

簡単に言えば
 「大雑把が欲情するAV女優はモノではない」
と言うことから
 「大雑把が欲情しないAV女優はモノである」
と・・・
そうなっちゃ嫌だから訂正して欲しいわけですが・・・

594 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 09:57 ID:+Lxlq4KY
>>523
>大雑把が欲情しなけりゃモノ扱い
これがすでにまちがってるだろ。

595 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/29 10:03 ID:+Lxlq4KY
>>587
俺も気づかんかった・・・スマソ

596 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:31 ID:bBioChRx
秋葉原とか日本橋みたいな電気街に行くとAVショップだらけで笑える。
サイン会の告知とか女優のノボリとかいっぱい立ってるし。

週刊誌とか見てもAV女優のグラビアだらけだね、今は。
男が集まりそうなとこにはいつもいるような雰囲気がある。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 00:33 ID:bBioChRx
2ちゃんもそうだったか。
広告とかそんなんばっかしだし。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 02:06 ID:bBioChRx
優良サイト発見。
AVユーザーの心理が書いてあるよ。
日本と欧米、男と女に分けて分析してある。

海外のAVは男優に感情移入できるように映し、女優はマテリアルとかなんとか。
そういう情報を知ってたから>>1のサイトのフェミみたいな誤解が生まれたんだね。

ttp://www.kokeka.powerweb.ne.jp/ml/kokeka17.html
ttp://www.kokeka.powerweb.ne.jp/ml/kokeka18.html
ttp://www.kokeka.powerweb.ne.jp/ml/kokeka19.html

599 :名無しさん:04/03/30 15:52 ID:yqu4kNh+
AV女優最高

600 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 16:55 ID:RqY12C2L
600

601 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 02:00 ID:kUuDXY1z
しかしAV女優はもう絶滅寸前なので>>1のフェミの言う事も正しい。
何であんなにAVに出演する女が多いんだ。自分の性をモノ化したがっているのは女のほうだろう。


602 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 02:49 ID:dzI7Pb3Z
物化したから何がわるいのかさっぱりわからないんだけど・・

603 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/03/31 03:08 ID:5czlwFTE
女を自己実現とやらの道具にしてるのはフェミナチの方です

604 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 03:09 ID:kUuDXY1z
>>602
たぶんモノ化したら金や社会的地位に替える奴が出てくるから悪いんだと思う。

605 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 05:47 ID:WRUnz6vl
で、何で男に憎悪を向けるの?>フェミ

ヤクザは怖いから一般人の男に対して愚痴言ってるだけじゃん?
AV会社とかに言えばいんじゃね?

606 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 07:06 ID:uroCe11l
>>601
AV女優が絶滅寸前ってよーわからん。
まあ昔と違って純粋にAVだけで食う人は少数派という意味か。
今のは「AVにも出る芸能人」か「AVにも出る一般人」って感じだからな。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 16:10 ID:PW+1QJth
>>604
具体的に説明キボン。 

608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 17:06 ID:RkHQXkfu
突然ですが…

毎日のように駄スレや煽りスレが乱立するここ男性論女性論板の状況を改善するために、
この板のスレ建て制限値を変更しませんか?

詳細は↓のスレッドで。
男女論@自治スレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061654814/581-

609 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 00:19 ID:2I9UO6B1
海外のハードコアポルノを見たけど味気ないね。
いろんな男女が単にSEXしてるだけ。
ストーリーはあるけどそれがエロさに直結してないし。

それよりも女優がブスババァで萎える。
男優はイケメンなんだけどね。

610 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 19:12 ID:npkeXZQf
単体女優ものがあるのは日本だけ。

日本でAVで大稼ぎできるのは人気女優だけ。

611 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 20:44 ID:oWfmDxse
警察板でこのスレ立てた奴もフェミだと思う。
アホだなって思う。

何故、アダルトビデオを法で全面禁止しない?
http://mentai.2ch.net/police/kako/993/993371457.html

612 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 23:10 ID:OGYysvQJ
共産主義になった翌日、私は近所に住む田中君とともに学校に向かった。
もう冬だというのに木は青々としている。
子供たちの表情は希望と活気に満ち、広場で遊ぶ女の子の額から流れる汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある私立中学に通っていた斎藤君が、ほっとしたように僕たち二人に言った。
「そうだ、これからは人が人を支え合う時代なんだよ」
普段は滅多に話に加わらない田中君が、斎藤君の肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を思い浮かべて見ましょう。二本の線がお互いを支え合っているでしょう」
ちょうど出勤してきたばかりの髪の長い中年教師がそう言って微笑んだ。

小学校高学年の子は長年使ってきた参考書をブックオフに売り、真新しいサッカーボールを購入した。
「詰め込み教育はもう不要だ。これからは日本中に元気な声を響かせよう」
少年らしい生き生きとした表情で男の子は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

613 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 12:34 ID:FltcriYD
辻祭り
http://non-stop.maxs.jp/up/upload.cgi

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