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☆ discourse marker ☆

1 :名無しさんの初恋:04/04/29 19:41 ID:B+R/zjh/
などに注目して相談スレッドのフォローをするスレッド作りました。

2 :名無しさんの初恋:04/04/29 19:43 ID:7fBUQmq1
2ゲット〜

3 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/04/29 20:11 ID:B+R/zjh/
>>2
2getおめ(って言うんでしたっけ)。さげてくれて嬉しいです。

4 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/04/29 21:42 ID:B+R/zjh/
>>*8493さん
(全然関係ないところにリンクしてしまうので*を入れますね)

「どっちの気持ちもあるんですよ」という>>*8493さんの本心を尊重しながら>>*944の
書き込みを見てみた場合

>でも、どっちの気持ちもあるんですよ。もう周りが見えないぐらい好きって感じるんだけど
>その反面ふと、あやしいと思っても自分自身にきずかないふりをしてる所もあって。。。
ここのdiscourse(発話の一連の流れ)のmarker(目印)である「だけど」「その反面ふと」というのから
自分自身が一度に二つのことを冷静に考えることができているんだ、というのは
とりあえず納得してもらえますか。
「気持ちがごちゃごちゃになっててわけわからない」なんて言うかもしれないけど、
もしそうだったら、こういうところでわざわざ時間使って書き込みなんかしてなくて
「いっちゃえ」と思って好きにしちゃってるんじゃないのかな。だからすごく冷静さは感じますね。
実際「よく考えてしないと、近づくにしてもいきなり全部とかじゃなくてゆっくりやっていかなきゃ
まずいだろうな、きっと」なんて、そういう点に関しては十分よく分かってるようにみえます。
ですから「分からなくなってますよね」と安易に言えない気持ちです。

>見分けをしっかりやらないと、と言いましたよね?
「見分けをしっかり出来てる自分に気づかないと、そしてそういう自分自身を大事にしてやらないと」
という表現に変えてもいいですか。

おそらく、今してしまったらまずいのは、自分を軽く扱う(安売り)ことと、相手を疑いすぎることかな。
自分の尊重はもちろん、相手を疑いすぎるとそれに気づいた相手が構えてなかなか
素の状態を見せてこないと思うので。
当然、何気なく観察することや釣りというか、ちょっと人物チェックみたいなことをする場合だって
ありえると思いますけど。(女の子側はなにかと不利なので多少の甘えがあってもいいと思う)

5 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/04/29 21:43 ID:B+R/zjh/
(続き)
>もう周りが見えないぐらい好きって感じるんだけど
これは、こちらとしてはちょっと理解が難しいかな。「運命の人かも」なんて結論出ちゃってたり
するのかな。なにか特別なエピソードでもあれば、なるほどなって思えるんだけど>>*923や>>*929の
書き込みからはどうしても表面的な要素にひかれてる要素が強いのかなと思わざるをえない
感じです。こちらの感性では。
今のところは二つの視点から冷静に自分自身をみることができてると思うんですけど、将来的に
それが一つに統合されて「好きすぎて分からない」だけになる可能性もありますよね。
そういう状況はやはりリスクが大きくて怖いんですけど、でもそうなってしまっても責任は
とってあげられない。

でも現在のところ、周りは見えてなくても自分の気持ちはちゃんと見えてる、少なくともゆっくり
順を追って段階踏んで近づいて(これだってリスクを完璧に回避できるわけではない)いかない
といけない、自分自身のことは大切にしないといけないというのは分かってるように思えて
仕方ないので相手から遊び人系らしい雰囲気を感じる以上、少なくとも
「出し惜しみの大切さ」に関して常に意識しておくのも悪くないかなと思ってます。

>暴走チックになって「最低」と言っちゃったんだと思う。。。。。
雰囲気(を作るのは上手なんだろうね相手、こっちがお任せさえしてしまえば)に身を任せて
いい気持ちになっていこうとしなかったのは、賢明な態度なんじゃないかな。
暴走チックの裏に「つまらない男だったら嫌だから、出し惜しみしておこう」という気持ちがあってくれると
いいな、なんて思います。

6 :8493:04/04/30 20:34 ID:xRy3Ck/T
>>4
冷静さ?なんですかね?会うこともできず、連絡もとれず、どうしようもないから考えるしかない。
って言った方が合ってるかもしれません。。
>実際「よく考えてしないと、近づくにしてもいきなり全部とかじゃなくてゆっくりやっていかなきゃ
まずいだろうな、きっと」なんて、そういう点に関しては十分よく分かってるようにみえます
これはそのとおり自分でも分かってると思います。

たぶん、相手から連絡があって、また合う事があったら私は、全てを犠牲にしてでも相手に
尽くしてしまいそうです。そうゆう事を気をつければいいんですよね?
簡単に言えば普通にしてればいいって事ですよね?

表面的に引かれてるのもあると思うんですけど、相手の私に対する態度が他の人とあきらかに
違うし、凄く気を使ってくれるし、やさしいんです。

7 :8493:04/04/30 22:28 ID:xRy3Ck/T
続き
だから好きになったんだと思う。好きすぎてどう行動していいかが考えられなく
なってて・・・。

「出し惜しみの大切さ」って何ですか??


8 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/01 08:56 ID:P/VnUWWY
>>6
>たぶん、相手から連絡があって、また合う事があったら私は、全てを犠牲にしてでも相手に
>尽くしてしまいそうです。
まず、とりあえずこれを。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/pure/1083001827/840



9 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/01 10:14 ID:P/VnUWWY
>>6>>7
8493さんの話を聞いていると、今まで「相談」と称してしていたことが一体なんだったんだろう、
という気持ちになります。
来てる人をネタにして雑談して、きりのいいところで投げ捨てているといったような、
そんなことしかしてなかった(相手に「頑張ってみます」と決意表明させて帰らせてるだけ)のかなという
罪悪感に襲われます。相談という聞こえのいい表現を借りて、そんなつまらないことしか
してなかったのかというような。

ここで、ひとこと伝えておかないといけないのは、こちらが自分で考えて、思って書いている
書き込みは、ひとつの主観的な意見に過ぎなくて事実を言い当てているとか、
そういった的中具合を示すものではなく、またベストの選択といえるものではない
ということです。参考にするしないは8493さんの全くの自由であって、
ここに出てくる出てこないを決めるのも8493さんの自由意思です。

>>6
冷静だと思いますよ。賭けに出てなくて「考えるしかない」という態度をしてるので。
「賭けに出る」とは何を意味するかというと、

>相手の私に対する態度が他の人とあきらかに違うし、凄く気を使ってくれるし、やさしいんです。
こういうのを頼りに「勝負に出る」ということですよね。
自信があるんだったら勝負に出てもいいはずなのに、思い切って出て行けない状態なのは
やはりどこかで相手を疑ってかかってる(単に度胸がないだけとはとても思えない)8493さんの存在が
自分自身の心の中に存在してるからなんじゃないかな。だから、

>全てを犠牲にしてでも(以下略
こんなのは信じられない(ありえないでしょう)ので、このフレーズは無視です。
冷静じゃなくなってて、そして自分自身の相手に対する「脈」に関して>>6に書いてあるようなことを
根拠に自信がもててるんだったら、勝負に出て(成功してたら当然相談に来なくて、そこで完結。ハッピーな生活)、
だめだった場合に限って
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/pure/1083001827/834さんみたいな
相談事を持ち込んでたんじゃないかな。(おそらく失敗経験をテーマとして持ち込んでたと思う)

10 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/01 10:14 ID:P/VnUWWY

8493さんが脈について自信があるんだったら言い寄っていってもいいんじゃないかな。と、推してもいいんだけど
それなりに根拠持ってて自信ありげ(他の子と明らかにモードが違ってて気遣ってもらってる
自覚があるんだから並行して、きっと自信もあるよね?)な人が

>全てを犠牲にしてでも相手に尽くしてしまいそうです。
こういうことを言い出すのは「自信ありげなのになぜ?」という疑問をこちらに引き起こします。
ひとこと余計なことを付け加えれば、8493さんが根拠として出してるような内容は惚れた弱みでいろいろ主観が
入ったりしている可能性もあるので、
なかなか第三者が「なるほどね(それなら証拠十分、自信持って勝負賭けられるね)」とは言えない感じです。
実は。

>好きすぎてどう行動していいかが考えられなくなってて・・・。
単に好きすぎてるだけなら、(連絡とって)そういう気持ちを出していけば、うまくいくんじゃないかな。
「好きすぎて、まいっちゃってて」と隠さず言っちゃえば、よっぽどおかしな相手じゃない限り
どうこう言わずに、そういう気持ちは、ちゃんと分かって受け入れてくれるんじゃないかな。

>出し惜しみの大切さ」って何ですか??
自分でも「分かってる」といってた

>これはそのとおり自分でも分かってると思います。
これですね。この「分かってる内容」が出し惜しみの意味するところです。

11 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/01 10:39 ID:P/VnUWWY
(少し付け加えます)

それなりに、他の女の子とは別格の扱いをされている自信があるんだったら
「すべて犠牲にして尽くす(・・・なんて男女の恋愛関係で存在したらちょっと変じゃないかな、
とりあえず結婚してからにしておいたほうが良くない?)」ではなくて
「私自身も惚れられた強みで、こっちからリードしていける自信もあるんだけどね」という
そんな自信にあふれた雰囲気を匂わせてくる(文中に置きにくる)と思うんですけど、

どうも、すごく弱い立場になってるようにしか見えなくて、そしてそういう様子が
「他の子と別格の扱いを受けてるはずのあなたが、なぜ?」という理解のしにくさを
聞き手であるこちらの心に浮かび上がらせてしまいます。
それは事実として、やはりありますね。

12 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/02 14:28 ID:rdFpoomc
などと書くと、ちょっと嫌味に聞こえてしまうかもしれないんですけど
手を出す(行動する)にしても本当に慎重に判断・行動してくださいね、という
こちらの希望の表れです。

13 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/02 15:00 ID:rdFpoomc
見てる人もほとんどいない(そもそもここが相談スレッドだと考えてる人がいない)
と思いますけど、このスレッドは

・いわゆる相談スレです
・単発相談歓迎
・雑談歓迎
・スレ違いや板違いを気にしなくても大丈夫
・基本的に辛口コメントはしません
・でもレスは遅いです
・分からなかったら素直に「分かりません」と言います
・テーマ(&性別)によって得意不得意がひどくてごめんなさい
・過去のトラウマで実は男性恐怖症が
・使えないと思ったら遠慮なくシカトしてください
・ようこそゲストさん
・過去にからんだ方歓迎
・独り言カキコ歓迎
・でもやっぱり誰も見てないような気が
・見てる人いるのかなあ(いたら返事して)
・2回ぐらい保守上げしたら沈めようかなと思ってます

こんなポリシーでひっそり地下に沈んでます。

14 :名無しさんの初恋:04/05/04 15:46 ID:/h3oQHoN
ども

見てますよん
>>13が自己紹介っぽいので 同じようにしてみようかな

・いわゆるユーレーさんです〜その昔他の板でコテハンしてますた
・単発質問歓迎
・雑談歓迎〜本人が雑談に持っていくっていう話も
・スレ違いや板違いばっかりです〜ごめんちゃい
・基本的に辛口で単文でバッサバッサ切り捨てる感じです
・よってレスは早いです
・分からなくても調べるだけ調べて言えるところまで言います
・バイク・ファッション・洋楽・ギャンブルは苦手です
・過去のトラウマなんて忘れちゃいました〜何かあった
・使えないと思ったら産廃へ
・ようこそゲストさん
・過去に絡んだ方敬遠〜いや怖いんで
・あぁ コレ独り言
・えぇ 見てますよ
・はーい
・ホシュホシュ

15 :くず:04/05/04 23:41 ID:De9T9N9J
昼間、「必ず誰かが〜」スレで相談していた「前スレ836」です。
あの後スレの方からレスをいただき、随分すっきりした思いがします。
随分自分の問題が明確になったというか、そのことを書きたいと思います。
よろしくお願いします。

私は非常な自意識過剰だと思うのです。
相手との距離や間合いを計りまくり、快適なコミュニケーションを
とることが困難になりやすいのです。
行動している最中は相手のことを思いやっているつもりでいるので
自意識過剰だなんて気付きません。気付きそうになっても
「いや、これでいいのだ」と行動を改めることが出来ません。
今回の彼とのことも相手が忙しい時期だということがあり、
ひたすら邪魔をしてはいけない、馴れ馴れしくしてはいけないということばかり
考えてしまって身動きがとれなくなり、それでたまったストレスで
爆発してしまって終了。
こういうことを繰り返さないためには今後何に気をつければ良いのでしょう。
もしも今後彼との関係が修復できる可能性があるとすれば
どういう部分がポイントになるでしょうか。
ややこしい相談ですが、どうかよろしくお願いします。

16 :名無しさんの初恋:04/05/05 05:58 ID:yRcyzgKd
>>15
昨日はどーも

昨日も言ってましたが
考えすぎで窒息してる感じがします それもネガティブに

人間関係では「相手が変わってくれたらこんなにならなくて良いのに」
というのがよく発生します しかし相手の行動や考え方を変えるのは
自分の行動や考え方を変えるのより難しいんですわ
そこで 発想の転換 相手が駄目なら自分が変わってしまえばいい

今回の場合でいうと
・悩み事を紙に書き出す
・その解決策を考える
・解決策はできあがったのでそれだけ覚えて悩むのを辞める

彼にそのストレスをぶちまけていないようなので
修復も何も 元から壊れても居ません
仮にストレスをぶちまけていたとしても謝れば済むと思います
謝っても済まなければ 付き合いを続けても破綻するでしょう
というより「ごめん 寂しかったの」と
謝られたら「可愛いヤツだな」と思ったりするんですが

参考図書としては D・カーネギー著の「人を動かす」あたりですな

17 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 08:32 ID:zlb1suzw
>>15
時間が結構かかりそうなので今日の夜まで待ってください。

18 :名無しさんの初恋:04/05/05 08:42 ID:0ufqdTPa
>>16
レスありがとうございます。
昨日、ものすごい勢いで自分のいけなかったところを
紙に書いてました。
今日は解決策を考えてみようと思います。

仰るとおり考え過ぎだったというのはあります。
ちなみに彼とは付き合っていません。
しかも最後の電話でストレスをぶちまけてしまいました。
彼はびっくりしていたようでした。
彼女でもない女から「会えない寂しさ」を訴えられて
すごく負担に感じたんじゃないかと思います。
その前からメールの返事がなかったりもしたので、
今回のことで関係が壊れたというよりも
駄目押しをしてしまったという気持ちでいっぱいです。

19 :16〜出先より:04/05/05 08:56 ID:InEoLe3c
>>18
そうなら 先にメールやらで謝っておいて
「ごめんなさい 取り乱しちゃって」等

彼の仕事が落ち着いて会ってからの告白かな
理由がわからないと 不思議な人 という感触だけだし

うまくいくも行かないも>>18さんと相手の心の器次第だけどね

20 :くず:04/05/05 09:42 ID:0ufqdTPa
>>19
なんだかずっとありがとうございます。

うーん、彼はもう私と会う気はないと思うんです。
でなきゃ辻褄が合わない気がします。
電話では社交辞令的に曖昧なことばかり言ってたし。
きっと「もういい加減に分かってくれよ」と
げんなりしているのかも。
彼はとても繊細な人なので、私の好意には気付いているはずで、
それでもメールを放置したというのはかなりの意思表示だと思うのです。

多分もうダメになっていて、そこで私が一縷の望みをかけて
連休の誘いをかけた。→予想通り断られた。→落胆のあまり
キレてしまった(=駄目押し)。
ということだと思います。
いいように解釈しようと思えばできないことはないけど、
これ以上彼に迷惑をかけたくないなあと思っています。
彼が連絡するまでそっとしておく、というのはまた自意識過剰に
なっているのでしょうか。もうよく分かりません。

21 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 09:44 ID:zlb1suzw
一番印象が強いのは「何かにつけて状況とか心情とかが、すごく見えにくい」ということですね。
どこか論点がはっきりしてこない印象があって、なぜだがすごくつかみづらい感じです。
だから文章にまとめられない・・・。

もっとはっきり言ってしまうと836さんがどこで勝負するタイプの人なのか、
なかなか見えてこないかな、といったような。人物像が浮かび上がってこないというか。
(だから文章を書こうとしてもなかなか内容が練れなくて)

相談の書き込みをしてる人については割と直感的に
「こういう方向で話をすすめていけばいいんだろうな(人物像が見える、それなりに
筋の通った文章が書けるという自信が出てくる)」というのが浮かんでくるのですが。
今回は難しいですね。一時保留にして夜まで考えてみようと思ったんですけど。
なので今相談スレで文章書いてます。

マッチングの良さそうな彼に代わってもらったほうがいいのかなと思い始めてます。
(彼が専属でつくということですよね。彼も了解してくれると期待してます。
やはりそのほうがいいかも。でももちろん努力はしますけど。)

さらに書き込みが増えてくると少し何かかけるかもしれません。
(エピソードとか個別的、具体的な深めの描写とか)

22 :名無しさんの初恋:04/05/05 09:53 ID:InEoLe3c
>>20
んなら 暫く連絡を待ちましょう
諦められたら 次ね 次
めげないで 今回のも次へのステップにすりゃいいんだし

23 :くず:04/05/05 10:00 ID:0ufqdTPa
>>21
お返事ありがとうございます。
「見えにくい」ですか。
言い当てられてしまった気がします。
昨日辛くて彼宛の手紙を書きました。
何通もパターンを変えて書きました。
誰に読ませるわけでもないのにすぐにいいかっこをしてしまって
自分の本心を探るのが大変でした。
長くなりますがそれをここに書き込みます。

>>22
ありがとうございます。
自分の至らなかったところを見つめて頑張ろうと思います。
気付いたことがあればまたよろしくお願いします。

24 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 10:06 ID:zlb1suzw

スレッドの趣旨とは外れるんですけど、あえてストレートに書きますね。

一言で言えば「書き込み量は多いんだけど、そのどこにも本心は見えない」といったような。
そんな気がして仕方ないんです。とにかく見えづらい。

自分の名誉(本当はこんなのどうでもいいんですけど一応)のために言っておきますと
高評価をしてくれてた人は何人かいたので

959 名前: 618 [sage] 投稿日: 04/04/24 22:49 ID:SPLClsOD
返答ありがとうございます。618です。
sarahさんの意見を聞き本当に為になったと思っております。

740 名前: 名無しさんの初恋 投稿日: 04/05/03 05:07 ID:pjTSU7/v
心にぐさっと入って来ました。すごいですね、SARAHさん!!
きっとたくさんの恋愛経験をなさってきたのですね。あらゆるパターン
で考えてくださって、為になります。

決して実力がないわけではないと思ってます。
だから、もう少し真の情報を出してくれると何かを書けるかも。

>>23
内容に期待してます。

25 :くず:04/05/05 10:10 ID:0ufqdTPa
私はあなたが大好きだったんだけど、あなたは今すごく忙しい時期だから
せめて友達になりたいと思っていました。
忙しい時期に邪魔したくないと思っていたし、自分に自信もなかったし、
ラフな友達づきあいを続けられたらいいなと思っていました。
それであなたにぞんざいな態度をわざととったり、友人としてのラインを
越えないようにとても注意深くメールしたりしていました。
でも、顔が見たくなったり声が聞きたくなったりして迷惑をかけたことも
ありました。ごめんなさい。
最後の電話のときも会いたい気持ちをずっと我慢していた反動から
ついつい語気が荒く押しつけがましい言い方になったこと、反省しています。
メールも電話もとても苦手で、うまく書けない、話せないというコンプレックスを
隠すことに精一杯でいつも一方的になりがちだったし。
だからあなたの「自分は虚勢を張っているんだ」という発言は
立派だなあと思っていました。なのに茶化しちゃってごめんなさい。
今、私は「なんて自分でいっぱいいっぱいだったんだろう」と恥ずかしいです。今さらですが。
たくさん嫌な思いをさせたんだろうな。ごめんなさい。
そもそも「友達」あるいは「ちょっと仲の良い会社の人」に
なろうとする作戦(?)がセコい。本当にごめん。
これは結局自分に自信がないから守って守っていろんなもので
武装していただけだなって思います。

ここまで書いてなんだか行き詰まったので次のパターンを書くことにしました。

26 :名無しさんの初恋:04/05/05 10:16 ID:InEoLe3c
>>25
ちょっと きつく言うと この文面も押しつけがましいかなぁ

自分の気持ちを伝えてるのは分かるけど
相手に対する思いやりが欠けているような

流れとしては 謝り→理由→これからの事→自分の主張
で起承転結かな
>>25は分散していて まとまってない気がする

27 :くず:04/05/05 10:23 ID:0ufqdTPa
>>24
私もずっとsarahさんの書き込みを見てすごいなと思っていました。
だからこうして答えていただける機会を得てとても嬉しく思っています。
ここですら自分の本心が晒せないというのが私の一番の問題かも。
頑張りますので、どうかよろしくお願いします。

以下、次のパターンの手紙です。
私はあなたがずっと好きでした。でもずっと諦めていました。だけど
ようやく一緒に食事に行けることになった時、すごく嬉しかった。
そこで舞い上がった私は一気に頓珍漢な行動に走ってしまった訳です。
自分に女としての自信がなく、年が上である引け目を感じ、悶々とした。
そしてあなたはどんどん忙しくなっていった。
忙しい時期に暢気に「好きだ」なんて言えない。その気持ちが伝わったら
面倒になってもう会ってもらえなくなるかも知れない。「よし、友達に
なろう」。それから私はいろいろなルールを決め、注意深くあなたに
接するようになりました。間違っていたね、もう遅いけど。
一見あなたのことを考えているようでいて、自分が傷付かないことに必死だった。
当時はそのことに気付く余裕すらなかった。舞い上がりすぎ。
女としての自分に自信はないけど「いい人」にならなれるかもとか思ってた。
それで自分内ルールに従ってあなたにぞんざいな態度や物言いをしてしまいました。
ごめんなさい。自分を守ることに夢中で全然あなたの気持ちを
思いやってなかったです。
とにかくあなたといると緊張して、でも嬉しくて。
だから逆に用心深く自分の気持ちを気取られないようにして。
でも言いたくなって必死に押さえ込んで。
最後の電話でもずっと「会いたいなあ」と思っていた反動で
語気荒く強引な言い方になってしまってごめんなさい。
恐らく空気は読めていると思うので安心してください。
もう連絡しないほうがいい?んだよね?
たくさん迷惑かけてごめん。いろいろ力になってくれてありがとう。

28 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 10:24 ID:zlb1suzw
>>25
善意から書いてるんでしょうけど、
ややくどい感じがするかなという印象なので(ちょっと言い訳っぽいというか)、

>それであなたにぞんざいな態度をわざととったり、友人としてのラインを
>越えないようにとても注意深くメールしたりしていました。
>今さらですが。
>たくさん嫌な思いをさせたんだろうな。ごめんなさい。
>そもそも「友達」あるいは「ちょっと仲の良い会社の人」に
>なろうとする作戦(?)がセコい。本当にごめん。
>これは結局自分に自信がないから守って守っていろんなもので
>武装していただけだなって思います。

ここの部分は削ったほうが文章としては締まるかも、と思います。

29 :名無しさんの初恋:04/05/05 10:28 ID:InEoLe3c
>>27のはよさげ 合格点出します
sarahさんはどう思うかな?

30 :くず:04/05/05 10:36 ID:0ufqdTPa
>>26
うん、まとまってないですよね。思いやりもない、かあ。
とりあえず出すあてのない手紙なので、そういうのがもろに出てしまったかも。というか、それが「私自身」ってことなんですよね。
手紙という体裁の日記のようなものです。
少し怖いけど、気付いたことをどんどん教えてください。
起承転結を意識してあとでまた書いてみます。

↓以下、昨日書いたものです。
最後の電話のとき、語気荒く強引な言い回しになってしまってごめんなさい。
「やんわり振られた」と思って過剰に反応してしまいました。
びっくりしたよね。ごめんね。
私はずっとあなたと仲良くなりたいと思っていた。平たく言うと
「好きだった」んだよね。でも、年も上だし自分に女としての
自信もないし、諦めムードだった。友達みたいになれたらいいなと
思っていた。好意を気取られるのが怖かった。
どの程度のフランクさなら馴れ馴れしくないかとか、メールの頻度は
どれくらいがいいのかとか、そんなことばっかり考えていた。
結局私は自分の都合でいっぱいいっぱいだった。独りよがりだったなあと思う。
そのせいでいらない気を遣わせたのだろうな。本当にごめんなさい。

これもなんか微妙になってここで終了。
自分の本心は違うところにあるように感じて書き続けることを挫折。

31 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 10:36 ID:zlb1suzw
>>29
>合格点出します
>>27、素ではちょっと出せないかな。
整理して文章にするのにもう少し時間がかかりそうです。

32 :名無しさんの初恋:04/05/05 10:44 ID:InEoLe3c
>>30
書き直すのは良いけど 自分らしさまで消さないようにね

>>31
そっか 長文ならsarahさんのが得意だしなぁ
くずさんの肩を持ってるっていうのも否めない事実だわ

33 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 10:46 ID:zlb1suzw
>>32
そういう方向いいと思いますけど「いい根拠」もしっかり出てると
なおいいかな、と思います。

34 :くず:04/05/05 10:55 ID:0ufqdTPa
長々と読んでくださって本当にありがとうございます。

>>28
確かに。参考にします。
わりと真意は書けていると思うのですが、その辺はどう思われますか?
私は元々人から「分かりづらい」と言われることが多いので、
自分のことがよく分からないのです。

>>29
嬉しいです。

35 :くず:04/05/05 10:56 ID:0ufqdTPa
以下は手紙というより日記のようになってしまいました。

あー、どうしてこんなふうになってしまったのだろう。私はあなたが好きで、
仲良くなりたいと思っていた。年も随分上で、女としての自信もあまりなかった私は
友達になれたらいいなと思いつつアプローチをするという頓珍漢なことになってしまった。
もうこの時点で間違い。好かれることより嫌われないことに重点を置いてしまった。
忙しい時に迷惑かけたくないと強く思い、メールの頻度に心を砕いた。
好意を気取られないように随所に曖昧な言葉をはさみ、
わりと無神経なことを言いもした。ラフに接することで「友達」としての
距離を保とうとした。気持ちを伝えたいけどはっきりとは伝えられない、
恥ずかしいから。断られるのが怖いから。
あなたが「自分は打たれ弱い」と言った時、「ひょっとして私が
打ってる?」って聞きたかった。
「今月末くらいなら」と言われた時、「それはもう会えないって言ってるの?」と尋ねたかった。
でも全部頭で考えただけ。口から出たのは強がりと軽口ばかりだった。
虚勢のはり具合なら私の方が数段上だ。口が裂けても強がってるなんて
私には言えない。さらっとそんなことが言えるあなたをすごいなと思ったのに
また茶化してしまってごめんなさい。反省です。
なんか、必死でプラスマイナスゼロに持っていこうとしてたんだな。
自分の好意を見せた分だけぞんざいな態度で打ち消す。
疲れただろうな、不快な思いをさせたんだろうな。

これもここで力尽きました。

36 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 11:00 ID:zlb1suzw
>>27
(自分だったら)

私は、ずっとあなたに好意がありました。でも諦めていました。
だけど一緒に食事に行けることになった時、すごく嬉しかったです。
そこで舞い上がってしまった私は、自制心というものを忘れていました。
自分に女としての自信がなく、年が上であるという引け目も感じていて、
悶々としてた部分というのは確かにあります。

○○さんが忙しい時期に「会ってください」なんて言えなくて。
もし、その気持ちが伝わってしまったらご迷惑になってしまうかもと
いろいろ不安を感じていました。

そして、それから私はいろいろなルールを決め、注意深く○○さんに
接するようになりました。
一見○○さんのことを考えているようでいて、実は自分が傷付かないことに
必死になっていました。 当時はそのことに気付く余裕すらありませんでした。

女としての自分に自信がなかなかもてなかったので、
それで自分自身のルールに従って、いつもの、本心を隠す癖が
必要以上に出てしまって、
○○さんに、ぞんざいな態度や物言いをしてしまいました。
ごめんなさい。自分を守ることに夢中で全然○○さんの気持ちを
考えてなかったです。

とにかく○○さんと一緒にいると緊張して、でも嬉しくて。
だから逆に用心深く自分の気持ちを気取られないようにして。
でも言いたくなって。でもやっぱり必死に押さえ込んで。

この前の電話でも、ずっと「会いたいなあ」と思っていた反動で
語気荒く強引な言い方になってしまってごめんなさい。

37 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 11:02 ID:zlb1suzw
なんて書けば
くどくないし、次のアプローチに移行できるかな、とか。

38 :くず:04/05/05 11:03 ID:0ufqdTPa
>>31
ああ、なんだか嬉しいです。
少しは伝わる文章が書けたと言うことですよね?

急いでないです。すぐに答えが出るものでもないと思っていますし。
考えてくださってありがとう。本当に嬉しい。
今、自分の問題点が少し快方を向かわせることができるのかと思って
少しワクワクしています。

>>32
自分らしさ、か。それがよく分からなくて。
自分の本心が自分でもわからないと言うか、
すぐに自分の気持ちを自分に対して隠してしまうんです。
少し病的に人の目を気にするところがあるし。

39 :くず:04/05/05 11:09 ID:0ufqdTPa
>>36
あ、なんか涙出てきました。
私、彼に対してこういう気持ちだったんだなあって思うと泣けてきました。
嘘みたい。
ありがとうございます。

40 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 11:13 ID:zlb1suzw
>>34
気持ちはよく出てると思います。ただし、
「一通の文章で、一発で効果的に決めたい」と思いすぎてるようで、
いろんなことを盛り込みすぎかなという印象はありますね。
それで、かえって文章がくどくなってるような気がします。
(さっきも書いたんですけど、善意でやってるのは分かりますけど)

41 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 11:18 ID:zlb1suzw
>>27>>36に変化させたプロセスを書きますね。
いわゆる「ダメだし」というやつです。
(だいぶ時間がかかると思うのでしばらく待ってください)

42 :くず:04/05/05 11:20 ID:0ufqdTPa
>>40

>「一通の文章で、一発で効果的に決めたい」と思いすぎてる

ああー、なるほど。そういうところは確かにあります。
というか、相手に読んでもらえる可能性はほぼないんですよ。
だから自分の気持ちを整理するために手紙という体裁で
書いただけなんです。
読み手が自分なので文章構成なんかは粗雑ですね。
もう少しきちんと文章を練ってみて彼に読んでもらえるようなものを
書いてみようかな?と思い始めました。
でも読んでもらう手段は思いつきませんが。

43 :くず:04/05/05 11:42 ID:0ufqdTPa
>>16さんのアドバイスに従って次は悩み事を書きだそうと思います。

・彼とは以前はいい感じだったのに、私の自意識過剰のせいでダメにしてしまった。
・自分に自信がない、というか、自信がない自分が好きなんだと思う。
・彼に対して「これは言ってはいけない」と思いつつ嫌がることを
無邪気を装って言ってしまうことが多々あった。
・もう本当に素直じゃない。
・自分を守ることに必死で相手を思いやる気持ちに欠けている。
・そんな自分でもいいと心のどこかで思っているから、問題に対する対応が
後手後手にまわる。

思いつくところはこんなところでしょうか。
相手を変えるんじゃなく、自分を変えるというのはよく頭では考えます。
でもそれがこう心にしみこんでいないんでしょうね。

44 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 11:44 ID:zlb1suzw
>>41の説明
>>27(どこに視点を置いて変える?)

・相談者は次につなげたい意向
>もう連絡しないほうがいい?んだよね?
>たくさん迷惑かけてごめん。いろいろ力になってくれてありがとう。
自己の希望に反する表現を削除。
また、文末を自分が今後動けなくなるような形で縛らない。

・一度客観的な立場に立って、相手との距離をきちんと置く意思を示す
>あなたが
○○さん、に変更。

・くどさの排除、爽快な読後感、イメージの期待、女の子らしさの表出
>「よし、友達になろう」
決意表明(読み手には無関係、自己中心的な表現ととられると損)は削除。
あえて細かい心情描写に立ち入らない。だが本心は素直に出す。
文章から相手が何かを自然に思い浮かべてくれたら。
(過去に836さんと一緒にいた、接していた状況と絡めて:イメージの期待、
くどいとこれが相手の心に出ない)

・文末はもとより文全体に、あたりの柔らかさがほしい
基本は丁寧語で。そのモードで統一。

・雰囲気が硬い(そぐわないと思われる)語句は削る(言い換えを目指す)
>頓珍漢な、>暢気に

・押し付けがましいととられかねない自己の説明をカット
>恐らく空気は読めていると思うので安心してください。
不要。

こんな感じかな。時間かかってる割には文章短いね 笑

45 :くず:04/05/05 11:48 ID:0ufqdTPa
>>44
>○○さん、に変更。

えっと、これはここに書くのであなたと書きました。
本文ではニックネームになっている(ずっとそう呼んできた)のですが、
それはどうでしょう?

46 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 11:55 ID:zlb1suzw
>>45
>(ずっとそう呼んできた)
それならいいかな、とも思えますけど・・・どうかな。
かしこまった言い回しで悪影響があるとは考えにくいかなとは思ったり。
でも「君、それ不自然だろう」ととられる確率が高いなと自分自身で思うんだったら
ニックネーム可ですね。
こちらの意思では決められないです。

47 :くず:04/05/05 12:06 ID:0ufqdTPa
>>46
そうですね、名字で呼んだことはもう半年くらいないので
不自然になりそうな気がします。
いつも通りの呼び方でいこうと思います。
でももう多分会えないし、連絡も来ないんだろうな、と思います。
手紙をどうやって渡すかも考えなくては、読んでもらうことすらできません。
彼とは今接点がないのです。
会社の同僚だったのですが、春から勤務地が変わってしまったので
約束しないと会えない関係です。
メールや電話をするのも怖いし。
こんなことを言っていては関係の修復なんてのぞめっこないんで
頑張りたい気持ちはあります。
でも、諦めた方が早く楽になれるのかな、なんてことも思ってしまって。

48 :くず:04/05/05 12:38 ID:0ufqdTPa
今さらですが、これまでの経緯を整理してきちんと書いておこうと思います。
長くなりますが、ご容赦ください。

出会ったのは昨年夏。私の職場に彼がアルバイトとして入ってきた。
シフトの関係上彼と会うのは週一回程度だったが、わりとすぐに
一緒に帰るようになる。色々な話しをする。
好意を持った私は何度か彼をプライベートな場に誘うが断られ続ける。
このときは脈がないというよりもまだ自分を意識していない段階なのだと思い、
地道なアプローチを続ける。(マメに話しかけたり帰りの時間を合わせたり)
アプローチの成果か、2月にようやく一緒に食事に出掛ける。
とても楽しく、一気に距離が縮まったように感じる。
数日後、バレンタインということで手作りのケーキを渡す。
恥ずかしくてカード類などは入れられず、なのに意識してしまって
素っ気ない態度をとるようになり始める。

49 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 12:42 ID:zlb1suzw
>>47
ちょっと気になった点が。

>あなたが「自分は打たれ弱い」と言った時、「ひょっとして私が
>打ってる?」って聞きたかった。
今まで仕事重視だったりすると、どうしても荒さのようなものが出ることって
あると思うんですけど、そういうのに慣れてしまうとまずいかなとも思いますね。

場合によっては、気持ちを間違った形で言葉にする(いつもの癖が出る)よりは、むしろ
黙ってるほうが良かったりするのかなとか、そんなふうにも思ったりします。
こっちが黙ってて、そして相手がそれを気にして引っ張ってくれるといったような。
そういう機会ってどうだったんだろう。
もしかして、不用意にした発言で無用な誤解を招いて墓穴を掘ってしまった機会が
結構あったのかな、なんて思えたりもします。

全く何もなかったふりをして「仕事どうですか」というやりとりから入っていく
方法もあると思いますよ。

>でも、諦めた方が早く楽になれるのかな、
他の人に目が向かない限り厳しいんじゃないかな。と思います。

50 :くず:04/05/05 12:47 ID:0ufqdTPa
続きです。

3月、彼はうちの職場への入社に伴って他店舗に異動。
入社一週間後、こちらから「順調?」というメールを送る。
「勤務時間が長く、慣れない仕事を家に持ち帰ることもしばしば、
休日はほぼ睡眠に費やしている」という返事が来る。
誘いたかったが、疲れている時に迷惑をかけてはいけないと思い、
ただの励ましメールを2日連続で送る。返事はナシ。
「うっとうしいのかも」と思い、1週間ほどメールを我慢し、次の週に
「今週は祝日があるから余裕がありませんか? もし良ければ
ご飯でも一緒にどうでしょう」とのメールを送信。
オッケーをもらい、食事に行くことになる。
当日、概ねいいムードで終始するが、途中何度か失言してしまう。
その数日後からシフトの関係で出勤時間が合うので連絡を取り合い
数日間ともに通勤する。雰囲気は一気にぎこちなくなっていた。

51 :くず:04/05/05 12:58 ID:0ufqdTPa
さらに続きです。

4月、初旬に中旬の予定を聞き、休日デートに誘うが断られる。
理由を明らかにしないし、代替案も出ないという、以前とは違う断られ方で一気に不安になる。
数日後、メールで連絡を取り、仕事から一緒に帰る約束をする。
一緒に帰るには帰れたが微妙にテンションが低くぎくしゃくしていた。
それで意気消沈した私はしばらく連絡せずにいた。
たまりかねて先月末に電話するととても和やかにたくさん話せた。

5月に入って連休会いたいという旨の電話を入れる。
すると連休はずっと忙しいと断られる。理由も説明こそしてくれたが
非常に曖昧なもので納得いかなかった。
「○○の仕事が一段落ついたら」と言われ、
「それって月末じゃないですか!!」と半ば切れてしまい、
「●●と遊ぶのもう諦めます。」とまで言ってしまう。
「なんで・・・」と言われ、
「冗談です。これからも誘うのでどんどん断ってくれたらいいです。
でも時間が出来たら誘ってください」と答え電話を切る。

52 :くず:04/05/05 13:00 ID:0ufqdTPa
>>49
その通りです。
本当に失言が多くて自分で嫌になります。
こういう気まずい思いって時間が経てば経つほど拗れるような気がして
とても不安です。
だからといって何も出来ずに数日過ごした訳なんですが。

53 :名無しさんの初恋:04/05/05 13:02 ID:InEoLe3c
>>52
電話のストレスをぶつけたって その一言だけ?

54 :くず:04/05/05 13:06 ID:0ufqdTPa
>>53
一言というか、
「それって月末じゃないですか!!」以降はわりと語気荒くなっていたと思います。
相手はオロオロしていました。

まあ、私の失言はこれだけじゃなくて、以前からの積み重ねもありますから
今回ので決定的になった、ってことだと思います。

55 :名無しさんの初恋:04/05/05 13:11 ID:InEoLe3c
>>54
とりあえず 手紙がまとまったら出してみては?
自分から動かない限り可能性はゼロだし

その相手の男の人って歳いくつなんだろ

56 :くず:04/05/05 13:14 ID:0ufqdTPa
>>55
手紙出したいんですけど、私が彼の住所を知っているのは不自然なんですよ。
人事で聞き出したのか?とか思われかねないのです。

相手は今年30歳になります。

57 :名無しさんの初恋:04/05/05 13:22 ID:InEoLe3c
>>56
どこかに挟むとかは? 車通勤ならワイパーとか
パソコンのメールはできないかな?
他の書類に挟むとか

そろそろ落ち着いててもいい歳だと思うんだけどなぁ
まぁ その程度では怒らないと思いますよん
手紙を受け取ってその場で破り捨てるとかは まずあり得ないな

58 :くず:04/05/05 13:26 ID:0ufqdTPa
>>57
えっと、今は他店舗で働いているし、彼は電車通勤なので
ワイパー作戦はできません。
パソコンメールもできません。
まさか社内メールって訳にもいかないだろうし。
そういうのをすごく嫌がる人なんですよ。

怒ってる、というよりなんやねん〜って感じだと思います。
渡しさせすれば読んではくれると私も思います。

59 :くず:04/05/05 13:27 ID:0ufqdTPa
>>57
えっと、今は他店舗で働いているし、彼は電車通勤なので
書類作戦とワイパー作戦は不可能だと思われます。
パソコンメールもできません。
まさか社内メールって訳にもいかないだろうし。
そういうのをすごく嫌がる人なんですよ。

怒ってる、というよりなんやねん〜って感じだと思います。
渡しさせすれば読んではくれると私も思います。



60 :名無しさんの初恋:04/05/05 13:33 ID:InEoLe3c
>>58
まぁ 思いつくのは取引先っぽく装って中身はその手紙 とか
トロイの木馬だな

いい手が思い浮かばないなぁ

61 :くず:04/05/05 13:44 ID:0ufqdTPa
二重書き込みすみませんでした。

>>60
ですよねぇ。
内容が内容だけに「他人を介する」という手段は絶対ダメだし。
とりあえず手紙を渡せるぐらいに関係修復を目指す。
というのが地道だけど一番早いのかな。自信ないですけど。

62 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 13:51 ID:zlb1suzw
>相手はオロオロしていました。
知らん顔して普通に連絡とっても大丈夫な気もしますけど。
一度直接会う機会を作って、そこで本当の自分(今連絡取れなくて悶々としてる自分)
のことをちゃんと分かってもらったら。そこで渡すとか。

キャリア系だと何かと言動等が荒くなるのは避けられないところだろうけど、
(でも場面場面によってそういうのは意識して制限かけてやらないと)
女の子らしい弱さ、弱い部分も相手にしっかり見てもらわないといけないような気がします。
そういうの見てもらうためには、どうしても直接会わないといけないんじゃないかな。
なんて思いますけどどうでしょう。
今まで、怖がってる自分をあまり見せてないと思うので。

63 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 14:04 ID:zlb1suzw
>>43
>・自分に自信がない、というか、自信がない自分が好きなんだと思う。
相手にはこう思われてない気がしますね。むしろ逆に思われてるとか。

>・彼に対して「これは言ってはいけない」と思いつつ嫌がることを
>無邪気を装って言ってしまうことが多々あった。
これはいじめてるのと同じなのでまずいです。(悪意があってやっているので)

>・そんな自分でもいいと心のどこかで思っているから、
これだと失うものがあまりに大きく、そして多いんじゃないかな。

>>45
仕方がない部分もあるんですけど、表現に関してもうちょっと角が削れるといいかな、
と思いますね。>>36は女の子が書いた文章じゃないということを
少し認識してみてください。

自分の中の弱い部分、気がかり、不安感等がきちんと相手に伝わりさえすれば、
理解が得られるんじゃないかな。演技しすぎと開き直りすぎてるような。
「これでもいいだろうキャリア系の仕事重視の女だから」という開き直りが
心の中で固まっちゃってると恋愛面でネガになって、結果的に跳ね返ってきちゃう
ことになるんじゃないかな。同じ失敗を繰り返しても慣れちゃったり。
そういうところがやや不安です。

64 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 14:05 ID:zlb1suzw
間違えました。>>63>>45>>35です。

65 :くず:04/05/05 14:06 ID:0ufqdTPa
>>62
はい。ほとぼりが冷めたらまた連絡してみようと思うようになってきました。

弱さについても全然出せなくて。
強い自分が好きだというのもあり、弱っちいじぶんではいけないという
思いこみもあり、なによりも彼といるとただ楽しくて弱くなる暇が
ありませんでした。

無神経なことをわざと無邪気を装ってしてしまうことが多々あり、
それに彼は疲れてしまったんじゃないかな、と思っています。
会う機会なんて作れるのかな。
なんとなく、彼には好きな人もしくは彼女が出来たような気もしますし。

一度はわりと盛り上がり、しぼんでしまった関係を修復することって
可能なんでしょうか。勿論自分と相手次第なんでしょうけど、確率として。

66 :くず:04/05/05 14:16 ID:0ufqdTPa
>>63
まさに仰るとおりです。
演技しすぎで開き直りすぎ。耳が痛いです。
そう、極端なんですよね、私。
強くないと生き残れない職場で10年余りそれなりの業績を上げ
今ではそこそこの立場に立っています。
女であることはただの武器でしかなかった。
中身は男だと思って自分で自分を律してやってきました。
見た目の華奢さとは裏腹の強靱さを常に求められ続けそれに応えてきました。
いつの間にかしなやかさのない女になってしまいました。

67 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 14:40 ID:zlb1suzw
>>66
「書いてる文章、男っぽいもんね」なんていう印象も実際あったんですけど。
それはそれで、そう評価されると836さんとしては嬉しかったり。するのかな。
文章、やや硬いですよね。気合い入りすぎというか。

>中身は男だと思って自分で自分を律してやってきました。
こういうモードで長いことやってきた人が子供もっときゃよかったかな、と思っている、
そんな話は時々聞きますよね。TVキャスターとか。
時間的な猶予も気になりますし。また職場と休業との絡みとかも。
子供をもつ意思については分かりませんけど。

ただ、こっちが癇癪起こして、それでひいちゃうような男性だと結婚してからも
なにかときついんじゃないかな、と思えたり。
「本心を見せたら負け、勝ち残らないと意味がない、0か100かの世界で戦っているんだ」
という意識が常にあって、なかなか素直になれないと思うんですけど、
でもやはり、自分のことを素直にさらけ出せる男性に
まだ逢ってないのかな。そんな気が、どうしてもしてしまったり。

68 :くず:04/05/05 14:50 ID:0ufqdTPa
>>67
男っぽく評価されて嬉しいというのは確かにあるのかも。
その反面、まずいな、と思っていたりもします。

子供は欲しいです。大好きなんです。結婚も普通にしたいです。
でもそんなこと言えない。
今後も1人で生きていかねばならないのだと半ば決意しています。

本心見せるのが怖いんですよ。
本当は弱っちくて依存心が強くて、感情の起伏が激しくて。
こんな自分を人に見せるのが恥ずかしいです。抵抗あります。
強い私を好きになり、強い私を好きで居続けて欲しいのです。

69 :くず:04/05/05 14:56 ID:0ufqdTPa
>>68の補足です。

弱い自分を見せることに抵抗があるってことなんですけど
なんとなく、「弱さで釣る」というイメージがあって
なじめない部分もあります。
もちろん自分の弱さをさらけ出したら拒絶されるだろうという恐怖も強いです。


70 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 15:12 ID:zlb1suzw
>>68
(別スレにも行ってるんで遅れます)
消極的な名前付けてるのも、なにか不思議だよね。
あまり賛成できないので836さんと呼んでますけど。

>なんとなく、「弱さで釣る」というイメージがあって
>なじめない部分もあります。
これはある意味、女性否定じゃないかな。頼りたい瞬間って、きっとあると思うし。
職場できちんとやってればプライベートは別人格であってもいいんじゃない。
自分の弱いところを安心して見せることができる相手が見つかれば
仕事の能率も上がるんじゃないかな。

絶対的に信じられる(なかなか見つけにくいけど、でも女同士の猜疑心よりは
まだましかも)異性って、身近にいると強みにできるような気が。
と言ったら安易かな。でもそう思う。

今だと、自分自身で気合いを入れて自分自身を強みにしていく方法に
頼ってる感じ(これはすごく大変なことでよく頑張ってるのも分かりますけど)だし。
でも自分が倒れそうになったとき頼れる人がいると、すごく保障(汚い表現ですけど)というか
充実感もてるような気がしますけどね。

71 :くず:04/05/05 15:30 ID:0ufqdTPa
>>70
>消極的な名前
全幅の信頼を寄せている親友がいて(男性です)、その人から
授かった渾名です。
彼には弱みも狡さも比較的見せています。
だから彼は親愛の情を込めて「くず」と呼びます。
いつもは憎まれ口の応酬です(お互いにハゲとかデブとか)が
肝心なところでは理解し合えるというか。本当に楽です。
どんなにぞんざいな言葉を投げつけられても、またこちらが
投げつけてもいつも変わらず接してくれるので安心します。
そういう、あまりにも心地よい関係を余所で実現しているから
他の男性に対して腰が引けるというか、親友との関係を
持ち込もうとして失敗するのかも知れません。

ちなみに親友の彼には数年前に振られています。
その後も変わることなく友人関係でいます。
今は丁度彼も私と同じような状況で悩んでいるので
お互いに相談し合っています。

これも自分ではなんか歪んでいるな、と感じているんですが。

72 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 16:14 ID:zlb1suzw
>>71
「音」ってあるじゃないですか。
「その音から一般に何がイメージされるか」といったような。
なのでちょっと控えたい感じです、自分としては。

>いつもは憎まれ口の応酬です(お互いにハゲとかデブとか)が
>肝心なところでは理解し合えるというか。本当に楽です。
>どんなにぞんざいな言葉を投げつけられても、またこちらが
>投げつけてもいつも変わらず接してくれるので安心します。
>そういう、あまりにも心地よい関係
こういうの、ここではありえないでしょうね。
細心の注意を払って丁寧に言葉を選ぶということはあっても、
直接的な表現で勝負に出るなんていうのは、ここにいる限り
ほぼ100パーセントないかなと思います。

きつい言い方してるときって、それに乗じてストレス解消してる自分を
否定できませんから。だからそういう手法をスレッドで用いることは、
ありえない・・・と思ってたんですけど、この前1回それを使っちゃった。
特定の個人に1回だけ。(毎度やってると嫌われそうですけど)
「馬鹿いうんじゃねえよ」って。どうしても言わずにいられなかったので。

>親友との関係を持ち込もうとして失敗するのかも知れません。
スタンプ効果・・・歯に衣着せぬコミュニケーションをとってるモードが
知らず知らずのうちに、そんなに知らない人に対しても出てしまって
マイナスの効果を生じてるような気がします。

>親友の彼
この人が親身になって相談に乗ってくれても2ちゃんねるの
スレッドより満足できるのかどうか。
そのあたりに関して、やや気がかりがあります。
彼の実力ってどうなんだろう。

73 :くず:04/05/05 16:42 ID:0ufqdTPa
>>72
ああ、すみません。ここでもきっと「スタンプ効果」が出たんでしょうね。
ひょっとして「くず」は不快でしょうか? それなら変更します。

私は元々ぞんざいに扱われるのが好きなんですよ。
職場ではもう既にそんな立場ではないので、気の置けない仲間からは
「バカ」とか「ダメ」とかけちょんけちょんに言われたい、というか。
親友との関係は本当に安心します。根底に信頼関係があると思うからか
腹も立たないし嬉しかったりします。

常日頃ストレスがたまっているからそんな極端なコミュニケーションに
なるのかも知れませんね。
sarahさんがきつい言い方をした時はどうしてなんですか?
差し支えなければ是非。

>この人が親身になって相談に乗ってくれても2ちゃんねるの
>スレッドより満足できるのかどうか。
その通りですね。彼はアドバイザというより話の聞き役です。
それだけで安心するところはあるのですが、やはり自分が少し
かっこつけた対応をしてしまうところがあってこの件に関しては
うまく意思の疎通が出来てないと感じる部分があります。
それにこの話を頻繁にするというわけでもないのです。

74 :くず:04/05/05 17:11 ID:0ufqdTPa
なかなかうまく書けないんですけど。

私は親友の彼のことがまだ好きなのかも知れません。
とてもいい男だと思っています。
二人目の「親友の彼」を探し続けているような。

彼と出会ってからお付き合いした男性もいますが、
その時はまだ親友のことが好きだという気持ちがあり
いつも比べてしまっていました。

今はもう吹っ切れていて、普通にいろんな話が出来ます。
と認識しているのですが、私は自分の感情に非常に鈍く、
あまりよく分かっていないのかも知れません。

親友の彼は私のことを「可愛い」と思ってくれています。
女としてではないけれど、「可愛げ」のあるやつだと
思ってくれています。
それがとても嬉しくて、今の自分を可愛いと思ってくれる
人を探してしまうのかも知れません。
しかし、彼との関係性こそが自分の女としての自信を
喪失させているのかも知れませんね。

75 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 17:25 ID:zlb1suzw
>>73
(内容練るのにかなり時間がかかります)
別に不快じゃないですよ。自分が呼ぶのは嫌だなと思ってるだけなので。
ただそれだけです。(この表現に裏の意味があるとかということは一切ありません)

>私は元々ぞんざいに扱われるのが好きなんですよ。
なら別にいいんですけど、たとえば親友の彼とやりとりしてる鋭った感じの雰囲気と、
ここでこちらが書いてるような角が取れたような雰囲気について、そのどちらもが
同等にいいなと思える場合は全く問題ないと思うんですけど、
もし「こっち(本スレ)のほうがいいかな」と思ったりしてるんだったら
自分自身を刺激的な状況にさらすのは、やや控えめにしたほうがいいかなと思ったので。
なので、836さん自身の意思確認のヒントになるかなと思って

>この人が親身になって相談に乗ってくれても2ちゃんねるの
>スレッドより満足できるのかどうか。
これを書いてみたんですけど。
やっぱり私にはこういう(本スレのような)環境がもう少し必要だ、と思うんだったら
現実世界で、そういうソフトで優しめの雰囲気を持った人を見つけて甘えてみるのも
必要だろうし。でも親友の彼一途(?)なのかな、やっぱり。

>職場ではもう既にそんな立場ではないので、
職場でこそ求めたかったりしませんか。でも難しいですよね。
これはとても残念なことですけど。

76 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 17:30 ID:zlb1suzw
>>73
>きつい言い方をした時はどうしてなんですか?

彼女の件ですね。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/pure/1083001827/834

77 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 17:35 ID:zlb1suzw
都合がありますので今日のところはこれで落ちますね。
書き込みに関しては明日以降レス書きします。
それでは。

78 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 17:37 ID:zlb1suzw
ID:InEoLe3cさん、お疲れ様でした。
今後もよろしくお願いします。
では。

79 :くず:04/05/05 18:05 ID:0ufqdTPa
>>75
親友の彼とは鋭ったやりとりもソフトなやりとりも両方あります。
基本的に穏やかで口調の優しい人なので、殺伐とした雰囲気は
ありません。ただの言葉遊びのムードが濃厚です。
ただ、こういう細やかなやりとりにはあまりならないので
こちらでのやりとりもすごく気分が落ち着きます。

今回の彼はまさにソフトで優しめの雰囲気を持った人でした。
穏やかで口調の優しい人です。
繊細だし、細やかだし、自分でも「この人に心を開きたい」と
思っていました。でもできなかった。強がってばかりで。
その強がりを分かって欲しかったんでしょう、きっと。
彼はエスパーじゃないのに。

親友の彼は私の強がりもちゃんと見抜き、時には「強がるな、バカ」と
注意してくれます。「虚勢張っても無駄だ、くず」とも言います。
「この人には勝てないなあ」といつも思います。
我々の関係がまだ微妙だった頃、どうしても彼からの電話に出る気になれず
ずっと放置した後電話をとったら第一声が笑いながらの
「気が済んだか?」でした。
それに対して「うん、ごめん」と素直に謝り、その後は他愛のない話を
しました。いつも通りに。

親友の彼みたいなオトコが欲しいんですね、きっと。
まだまだ吹っ切れてないのかな。
あの人を吹っ切れないと次に進めないような気がしてきました。

80 :くず:04/05/05 18:08 ID:0ufqdTPa
>>76
経緯を読みました。なるほど、という感じです。
でも彼女は可愛いですね。

今日は本当にありがとうございました。
自分なりの答えを見つけて次に進みたいと思っています。
今後もどうかよろしくお願いします。

81 :くず:04/05/05 20:00 ID:0ufqdTPa
整理するために今回の彼の人となりを書きます。
今ごろ書く自分もどうかと思いますね。
なんというか、どこまでも彼不在で話を進めているような。

彼の発言より
・恋愛に対して受け身である(自分に自信がないから)
・ナイーブ(悪い意味で)
・打たれ弱い
・甘えん坊
・虚勢を張っている
・性格重視の女性は信頼できない
・子供っぽい
・考え方に柔軟性がない
・腹黒い

私の所見
・わりと重度(中の上くらいのレベル)のマザコン
・繊細で常に場の空気を読んで立ち回ろうとする
・本音をなかなか明かさない
・女慣れはそこそこしているが、かなりシャイだったりもする
・けっこう頑固

こんなものかな。
好きな人のことを書いたとは思えませんね。でも大好き。

82 :さら ◆4DEFScsuiw :04/05/05 23:00 ID:G5L73Wlo
>>79
(寝る前に一言、というよりさっき寝付けなくて起きたところです。なので一言。
でも読み違えしてたらごめんなさい)

>親友の彼とは鋭ったやりとりもソフトなやりとりも両方あります。
都合を気にしてたので判断を間違えました。両方混在なんですね。

>ただの言葉遊びのムードが濃厚です。
でも彼はきっぱりとしてますよね。

>「この人には勝てないなあ」といつも思います。
ここで「上下」ができてますよね。恋愛関係や相談関係において上下関係が
できちゃうと、あんまりうまくいかないんじゃないかなという仮説をもってます。

>我々の関係が
「我々の」って、らしいですよね。力入りすぎてます。抜いたほうが、きっと。

>ずっと放置した後電話をとったら第一声が笑いながらの「気が済んだか?」でした。
こういうの一見いいように思えるんですけど、もうひとつ訴求に欠けるような気がします。
あまり期待してはいけないというか、気持ちをきちんと切らないといけないというか。
やはり向こうは割り切ってて、やんわり取り付く島を作ってないように思えるので。
自分の感性では、そんなふうに思えます。

>それに対して「うん、ごめん」と素直に謝り、
こういうモードの836さんの対極に、確かに836さんを理解している、でもそれに加えて
相手の「割り切った客観的でドライな雰囲気」がどうしても見えちゃいますね。
と言ったら感じ悪いですか。

>あの人を吹っ切れないと次に進めないような気が
こう言っていていいステージじゃないように思えますけど・・・。
というのが率直な印象です。このレス、内容的にきつかったかな。
他意はないんですけど。

83 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/05 23:31 ID:G5L73Wlo

このスレッドは・・・

・いわゆる相談スレです(例の相談スレッドとリンクしてない人でも大丈夫です)
・単発相談歓迎(期待に添えるか不安もありますけど求めてくれる人がいればがんばります)
・マルチポストいいですよ(できればリンクつきでお願いします)
・雑談歓迎(そのうち自分からとりとめのないこと書き始めます)
・というか>>14さん雑談っぽいことも書いてください
・一応自スレッドとか言ってますけど他のレサーすごく歓迎です
・スレ違いや板違いを気にしなくても大丈夫
・基本的に辛口コメントはしません
・でもレスは遅いです
・分からなかったら素直に「分かりません」と言います(スルーはしません)
・テーマ(&性別)によって得意不得意がひどくてごめんなさい
・過去のトラウマで実は男性恐怖症が
・使えないと思ったら遠慮なくシカトしてください
・ようこそゲストさん
・過去にからんだ方歓迎
・独り言カキコ歓迎
・でもやっぱり誰も見てないような気が
・これだとどう見ても英文読解スレッドですもんね
・見てる人いるのかなあ(いたら返事して)
・IMEの辞書登録できなくなっちゃった
・2回ぐらい保守上げしたら沈めようかなと思ってます

こんなポリシーでひっそり地下に沈んでます。

84 :くず:04/05/05 23:48 ID:0ufqdTPa
>>82
>でも読み違えしてたらごめんなさい
というのは読み違えの可能性があるということでしょうか。
読み違えなのかどうなのか、判断がつきかねる部分があります。
以下、疑問点です。

>都合を気にしてた
というのはどの部分から感じられたのでしょう。

>やはり向こうは割り切ってて、やんわり取り付く島を作ってないように思える
このことは重々承知しています。
親友の彼とはお互いの好きな人について相談し合っている関係なので、
今さらどうにもならないな、と考えているつもりです。
でも、私の文章にそこはかとなく彼に対する期待のようなものが
現れていたのでしょうか。そこが気にかかります。

>と言ったら感じ悪いですか
全然悪くないです。というか、どこが感じ悪いポイントなんでしょう?
本気で分かりません。鈍くてごめんなさい。

>こう言っていていいステージじゃない
うーん、ここも実はあまり良く理解できないのです。
これは年齢的なこと?でしょうか。
それとも親友の彼との関係性を客観的にとらえた結果ですか?

>内容的にきつかったかな
ここも分かりません。ごめんなさい、本当に。
客観的な事実でないことについてあまりきちんととらえられないところが
あって。抽象的なことは苦手なようです。
手がかかって申し訳ないですが、こういう感情の機微みたいなものが
分からない人間だと思って再度説明していただいて良いでしょうか。
本当にすみません。ちょっとロボットのようなところが私にはあります。

85 :くず:04/05/06 00:14 ID:yOevB6pf
うーん、私、どこか壊れているのだろうか。
実は>>26さんのレスを見た時もちょっと思ったんですが、
>ちょっと きつく言うと
のどこがきついのか理解できなかったんです。
押しつけがましいという言葉がきつめなのかな、と考えたんですが。

お二人が優しいだけ?
それとも私の感受性がひどく鈍いの?

少し不安になってきました、自分の情緒の有無に。


86 :sarah ◆4DEFScsuiw :04/05/06 00:43 ID:3a0aJBM3
どうも寝付けなくて悶々としてるんですけど(最近にしては珍しい)、今、文章を書いても
きちんとしたものが書ける自信がないので今晩あたりにちゃんとしたのを
出しますから待っててください。

87 :名無しさんの初恋:04/05/06 05:31 ID:TthB8AzQ
>>85
「ちょっと きつく言うと」について
俺がくずさんに 「きつく言うと」の意

まだ ネムイので 二度寝しまふ

88 :くず:04/05/06 08:22 ID:yOevB6pf
おはようございます。私のGWはまだまだ続きます。
ああ、早く仕事して気を紛らわせたい。
昨日はこちらで随分書かせていただいて落ち着いたと思ったのに
今朝起きたらまた落ち込んできました。
自分の不甲斐なさが情け無いです。
関係を元に戻したい、でもきっと無理だ。
それを考えてもう頭がぐるぐるしてしまっています。

>>86
よろしくお願いします。手がかかってすみません。

>>87
>俺がくずさんに 「きつく言うと」の意
というところまではなんとか分かったんですけど、
どこがきつかったのかということが分からないんです。
「押しつけがましい」というのは私じゃなくて文章に対する評価ですよね?
「思いやりに欠けている」という部分がきついと言えば
言えなくもないんでしょうか。

89 :くず:04/05/06 08:50 ID:yOevB6pf
書いてないと落ち着かないので書かせてください。独り言です。
何故こんなに辛いのかというと客観的な判断と主観的な思い込みが
矛盾しているからだろう。
客観的には「もう無理」「可能性ゼロ」「諦めるのが得策」「手遅れ」
なのだが
主観的には「何とかなる」「一縷の望みがある」「諦めきれない」「まだ分からない」
となる。

今の私は頭の中で自分の都合の良いように事実を捏造している状態で
これはただの妄想に過ぎない。
ということは分かっているのに客観的な事実を受け止めることに
拒否反応が起きてしまって、ストーカーってこんな心理状態なのかなと
ぼんやり考えたりもする。
客観的事実を認識しようとしても、元来自分はネガティブなので
適正な判断ができていないだけかも、などと自分を甘やかす。
ひとつひとつを吟味して自分をじわじわ納得させるしかないのかな。

90 :くず:04/05/06 14:33 ID:yOevB6pf
今度は自分の心情の動きを中心に書いておこうと思います。
気付いたことがあればよろしくお願いします。

バレンタイン以降から彼を強く意識するようになりました。
いい雰囲気で食事をした数日後にやってきたイベントでしたから
当然私としては盛り上がりました。
食事の時にお互い恋愛に対して非常に受け身であるという話をし、
その時に私は自分が今まで好意を寄せた相手に自分から気持ちを
伝えたことがないという実話を披露。
バレンタインなんかも絶対に無理。などと言ってしまった手前、
やめた方がいいかと思いつつ折角の機会なのだからと開き直り
帰りの電車の中で渡しました。
好意をはっきり口に出すことはできませんでしたが
伝わって欲しい反面伝わって欲しくないという気持ちがあり、
相手の判断に委ねることにしました。
その後相手からはなんのリアクションもなく、数週間後に彼は異動。
最後の日にちょっとしたプレゼントと手紙を渡しましたが、
その手紙に対するリアクションも薄く、落胆しました。
この辺から「相手が自分を迷惑がっている」という気持ちが膨らみ始め
どんどんネガティブになっていきました。

91 :くず:04/05/06 14:57 ID:yOevB6pf
移動後相手からの連絡は全くなく、しびれを切らした私は1週間余り
経ってから様子伺いのメールを送信。
非常に忙しくて大変であるという内容の返信を見て「食事でも」と
返すことができず、励ましメールを2日連続で送信。2通とも返事は無し。
忙しい時にメールを送ると迷惑だろうという判断からしばらく
メールを送るのを我慢しようと決意。その後も相手からの連絡はなく、
微かに期待していたホワイトデーもスルー。
もうこれで決定的になったとは思ったけれど、最後にもう一度だけ
誘ってそれで断られたら諦めようと思いメール。
思いがけなくOKをもらい、大喜びで当日を心待ちにしました。

92 :くず:04/05/06 15:12 ID:yOevB6pf
2度目の食事当日(ここがターニングポイントだったと自分としては
考えています)。
待ち合わせ時間より15分早くお互い集合。少しラフなお洒落居酒屋へ。
移動中わりと寄り添って歩く相手に嬉しいながらも少し困惑。
食事後、代金は彼が払ってくれ、「お返しですよ」と言われました。
当然ホワイトデーだったのだと思いますが、申し訳なくて
良いリアクションがとれませんでした。ひたすら申し訳なさそうに
してしまいました。
店を出てデートスポットらしきところへ行くが、背中に相手の手を
添えられたりして恥ずかしさのあまり冗談ばっかり言ってしまって
ムードを出せず。それどころか失言もあり。
最後にお茶をしましたが、ここで「言うなら今だ!」と思い
「実はずっと言いたいことがあった」と切り出したが重いムードに
耐えきれず「やっぱりいいや。忘れてしまった」と見え見えの誤魔化しで
お茶を濁しました。
帰りは駅まで送った(彼が出向いてくれていたので)が会話がなく
電車が来るまで改札前で少し気まずい感じで時間をつぶし、終了。
別れ際に「じゃ。また」と言ってくれた彼に対して「うん」としか
答えられませんでした。

93 :くず:04/05/06 15:40 ID:yOevB6pf
ここから先はどんどん私にとって辛い内容になっていくので
タイピングが進みません。はは。

数日後、シフトの関係で1週間あまり出勤時間が合うので同じ電車で
通勤しようと持ちかけました。これが初めての電話でした。
快諾してもらい、彼が好きだと言っていたシュークリームを焼き、
当日の朝渡しました。雰囲気は概ねぎこちなかったと思います。
出勤時間が合う数日間が終わった次の日に2週間ほど先の休日に
また出掛けようとメールを送信すると「その日はちょっと厳しい」と
断られました。「また誘って」などの言葉がないただの断りメールに
ひどくショックを受け、「必ず誰かが〜」スレで相談に乗ってもらい、
少し落ち着いたのでまたしばらくしてから連絡してみることにしました。
それからまた数日後、帰りの時間が合いそうだったので
「一緒に帰ろう」というメールを送信すると快諾。
しかしとてもぎこちない空気で「もうダメだ」と思いました。
「今月いっぱい忙しい」と言われたし。まだ10日過ぎだったというのに。

それでも誘えば来てくれている、メールもちゃんと返事が来るという、
非常に細い糸に縋ってしまってうまく諦めきれずにいました。
来月になれば会えるかもなどという希望的観測が捨て切れませんでした。
だけど怖くてしばらく連絡できなくなりました。

94 :くず:04/05/06 16:00 ID:yOevB6pf
最後に会ってから10日余りすぎた頃、電話をしてみました。
もうメールでは埒があかないと思ったので。
すると、休日前だったからなのか、とても和やかで楽しくたくさん
話すことが出来ました。少し近づけたような感じがして嬉しかったです。
彼もたくさん話してくれ、笑ってくれ、私もとても楽しかったです。
「楽しい」というと「そう言ってもらえるとこちらも嬉しい」などと
言ってもらえて本当に電話して良かったと思いました。

その電話から3日後、「電話してもいいですか?」というメールを
送りましたが返事は無し。次の日にも来ない。そんなことは初めてで
諦めかけていたところへ別件でメールが来ました。
私からのメールを返さなかったことについてさらっと謝罪はありました。
「じゃあ、明日電話しても大丈夫?」というメールを送りましたが
そのメールも放置でした。
この辺で諦めてあげなきゃとも思ったのですが、電話しました。
私が話を切り出そうとするとかなりかしこまった様子でした。
「告白される」と身構えるような態度でした。
用件は別のことだったので、それを話し、連休の予定を聞きました。
それ以降はこのスレの初めの方で書いたとおりです。

こうやって一連の流れを見てみると「最初から脈はなかった」とも
思えてきますね。でも、親密になりそうだったのに
途中から相手が引いていった感が強いのです。だから苦しくて。

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